自治会費を管理費から支払う事について

[通りがかりさん]

自治会費がマンションの管理費から支払われています。自治会が強制加入となっており転居しない限り退会できません。しかしながら転居しても自治会費はマンションの管理費から支払っているので住んでいなくてもら自治会費を支払う事になります。

今回、自治会を退会する旨を伝えたところ規約云々でなかなか退会を認めません。また自治会費の返金もしないそうです。
理由は「自治会について、マンションでは地域としての自治会費ではなく、マンション居住者のコミュニティ形成費として管理費会計から自治会に振り込みをしており、管理規約では自治会費について一切記載していないことや、居住者より、管理費・修繕積立金とは別途徴収していない等の理由により、返金しなくてもいいと思われる。」だそうです。

もう簡易裁判所で提訴しかないでしょうか？

[1: 匿名さん]

・町内会費（自治会費）については
　①改訂標準管理規約で強制加入はできない。自主加入であることを明記するように。そして管理組合は代行（徴収）であることを明記。すること
　②裁判所の判決では管理費から加入したくない組合員からも徴収したのは違法と判断され２年間分を賠償金として返還すること。
　以上を確認し管理組合理事会に自治会（町内会）の分離別組織とするよう提言したところです。①②の資料添付。
結果は
自治会（町内会）の退会が承認され、自治会（町内会）費の徴収はなくなりました。（自治会（町内会）費が管理費以外に徴収されていた）
裁判を起こす覚悟が必要です。裁判にかかる費用、時間を考えること。
私の場合は年金生活で時間はたっぷりあるが金は少しだけ。

退会した時のデメリットも考えてください。
自治会（町内会）経由の配布物がなくなります（例：自治体の広報誌：これは庁舎のロビーに置かれていると思いますので必要ならば自分で取りに行く）
自治会（町内会）主体の行事（何があるか自分で調査すること）

[2: 通りがかりさん]

スレ主さんへ。以下情報をご覧ください。

マンションの新たな管理ルールに関する検討会（第９回）
https://www.mlit.go.jp/common/000224800.pdf
>標準管理規約のコメント(第27条の解説)
>各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

管理組合と自治会の関係について
https://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf
>町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである
>＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

これ国土交通省のHPからです。
既にこれに関しては平成19年に白黒決着が付いています。>1さんはこれを根拠にされたのではないでしょうか。
上記資料を基に管理組合と話を始めるなどして抉れたら弁護士。そしてどうしても平行線なら提訴。こんな流れになるのではないでしょうか。

それと市広報誌などはネット上で閲覧できる都市もあるみたいです。お住いの市役所の情報を参照下さい。

前述した判例ですが意外と浸透しておらず結果マンション管理組合でのトラブルに発展しているケースがあります。
よく分からずに運営している所もあれば管理組合の金目当てと言うあくどいケースもありますので多くのマンションオーナーがこの情報を知っておくべきではないでしょうか。

[3: 通りがかりさん]

レス有難うございます。

判例も添えて管理会社経由で理事会にて協議して貰いましたが上記の理由で返金しないそうです。
退会も認めない様です。
マンションの規約が法律よりも効力があると思っている様です。
管理組合にはマンション管理士を取得してる人もいるのですが時代の流れから取り残されている様です。

本人訴訟ならお金もかからないので
やってみようかなと思っています。

[4: 通りがかりさん]

因みに
コミュニティ条項が削除されているのに
コミュニティ形成費として管理費から自治会費を支出って良いのでしょうか？

[5: 匿名さん]

標準管理規約で解釈すると解釈があいまいになります。
自治会費等を各組合員から徴収するとの規約があれば有効でしょう
これは法的な強行規定ではなく、
管理組合の任意事項ですので組合員の合意さえあればお咎めはないでしょう。

[6: 通りがかりさん]

？
自治会費の徴収は規約にありません。
管理組合の任意事項というのは？

[7: 匿名さん]

自治会費を管理費から払うことは区分所有法（３０条）に規定された区分所有者相互間の事項の規約事項ではないと思います。それは、専有部分の売買契約に含まれた自由契約で、（民法的に）全員が自由意思で合意した事だから有効なのでしょう。

地元との協定とか明らかに規約事項ではないことが規約に規定されているケースがある。本来は、規約とは別の書面にするべきところを、周知させるために便宜的に規約に入れているだけと思います。

[8: 匿名さん]

まぁもともとグレーゾーンの部分ですね

> 自治会について、マンションでは地域としての自治会費ではなく、マンション居住者の> コミュニティ形成費として管理費会計から自治会に振り込みをしており、

これに関しては、地域の自治会（町内会）に区分所有者個人での入会ではなく、マンションとしての入会で、その分の費用を払っているのであれば、違法になるかどうかは微妙です
あくまで、今ある判例は、個人の入会を強制することが違法となります

ちなみに退会する場合は、管理組合ではなく、自治会に言えばOKです
その場合でも、自治会費とう名目で費用を徴収していないのであれば、費用は払いつづけることにはなると思いますが

> コミュニティ条項が削除されているのに
> コミュニティ形成費として管理費から自治会費を支出って良いのでしょうか？

標準管理規約としては、削除されただけなので、コミュニティ形成費の徴収自体は問題ありません。

[9: 匿名さん]

>>8 匿名さん
コミュニティ形成費に自治会費（町内会費）は含まれると解釈する。
赤い羽根や募金も規約や総会で決議されれば項目を設けて収支を報告
すれば法令には反しないでしょう。

[10: 匿名さん]

>>7 匿名さん
私のマンションの購入時に手渡された販売時の規約には記載されています。
勿論規約を承認して購入していますので有効だと思います。
やめたければ区分所有法31条に従えばいいだけでしょう。
標準管理規約はマンション管理士の受験勉強で見ましたが、私のマンション
の規約の方が解釈は難解です。標準との比較表を持っていますが量もはるか
に多いです。

[11: 通りがかりさん]

管理費の収支報告書に添付の費目で支出されてますが
これはOKですか？

[12: 匿名さん]

収納口座で確認してください。

[13: 通りがかりさん]

収納口座はどこに請求すれば良いでしょうか？

[14: 通りがかりさん]

収納口座で何を確認するのでしょうか？

[15: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[16: 匿名さん]

マンションの町会加入、司法の判断は　　　　　　　　　　2019.9.3 |産経WEST

　住民の高齢化が進み、災害時の安否確認などの対策が急務となった都市部のマンション。この課題に対応しようと、マンションの管理組合が地域の町会（自治会・町内会）に加入したところ、加入を望まない住民との間で訴訟に発展した。大阪地裁は８月、ある理由から町会加入に「待った」をかける判決を言い渡した。何が問題だったのか。取材を進めると管理組合の「限界」が浮き彫りになった。（杉侑里香）

町会加入に反対の声
　判決などによると、舞台は大阪市西区にある総戸数約２３０戸のマンション。築３０年以上となり、６５歳以上の住民が８０人を超え、高齢化や単身者の増加が目立つようになった。

　「住民の交流が少なくなっている。安否確認など災害時の備えも心配だ」。危機感を募らせた管理組合の理事は平成２７年２月、地域の町会に一括加入する考えを総会で住民に明らかにした。
（１）町会費（１世帯あたり１カ月３００円）は住人が収める組合運営費から拠出
（２）清掃や見回りといったボランティア活動を強制しない
（３）プライバシーに配慮し町会に住民名簿を提出しない－などと説明した。

　大多数が賛同し、管理組合は同年５月から町会に加入。しかし、住人の女性が「希望していない」「必要性を感じない」と主張した。女性は約２年分の組合運営費が違法に支出されたとして２９年１０月、組合に損害賠償を求める訴訟を大阪地裁に起こした。上田元和裁判官は今年８月６日の判決で女性の主張を大筋で認め、管理組合側に３５８４円の支払いを命じた。

[17: 匿名さん]

>>16
>～～も心配だ
>理事は(中略)一括加入する考えを明らかにした

ここでの問題点は
～～も心配だって事は別の心配もあるって事。しかし別の心配に関しては何も説明されていない事。
また理事が一括加入する考えを明らかにしただけの話で全員が加入する事が妥当との論理にはならない。

そして
>大多数が賛同し
これで走ってしまったから問題が発覚したんだな。

そもそも自治会町内会への加入脱退は個人意思が最優先に尊重される。これは最高裁判例もあるのに、それを無視する形で決議し実行した。だから賠償請求する事になった。
根拠はこんな所。

これでも管理組合費から一括ストアしようとする神経が分からない

[18: 通りがかりさん]

>>16
>>17

有難うございます。
スレ主です。

私、理解力がないので教えて頂きたいのですが
管理組合の回答は管理費として集めているが
管理費の中から「自治会費」という名目で支出していなく「コミュニティ形成費」という名目で支出しているので退会しても返金しないと言ってるそうです。

これはどういう事を言っているのか私には分かりません。

また一方的に退会出来る事も判例を出して
退会すると言っているのに認めません。

規約があるからと退会させないみたいです。

[19: 匿名さん]

>>18
これ言葉尻を変えただけではないでしょうか。

そもそもですが自治会費だろうがコミニティ形成費だろうが、支出先が何に使われているかが重要なポイントです。
誰がどう呼ぼうが地縁による団体である自治会町内会組織への費用になってればコミニティなどと洒落た名前を付けようが自治会費そのものですよ。

それと退会しても返金しないとのルール設定は自治会費云々とはまた別の話です。
2つの問題を一緒くたにしているからです。頭の中を整理し問題の本質を見つめ直して下さい。

もしかして活動目的がコミニティ形成と分かりにくい名前だけの説明のみで実際は自治会組織に使われていた。そしてスレ主様は訳も分からず暫く払い続け実は自治会組織とようやく気付いたから返金して欲しいとの流れでしょうか？

[20: マンション住民さん]

確実に、自治会的コミュニティの費用にお金を管理費会計から回したいのなら
１人１人の徴収の発生する形ではなく、管理費会計からまとめて１００万とか
”戸数で割り切れない”　お金を拠出するという決定を理事会→総会で通すほうが
スマートです。わざわざそれを禁止する”逆向きのコミュニティ条項”でも規約に
いれていない限り、最新の標準管理規約準拠でも、もともとのコミュニティ条項あり
の規約でも、そのパターンで区分法違反だと争って勝てた判例がないですね。
総会決議ってのはそれなりに大きいものです、逆に自治会費を全戸に強制徴収して
収納代行を組合がしていますとかしてしまうと、脱退返還で訴えられたら組合側が
勝つのはかなり困難に思います。自治会費訴訟のほぼ全てが、訴える側が自分の負担分
がいくらと明確に計算できる場合に限られますので。