三井不動産レジデンシャル株式会社  関西支店の大阪の新築分譲マンション掲示板「茨木ICO CITY East Courtってどうですか?」についてご紹介しています。
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マンション検討中さん [更新日時] 2023-05-22 23:04:18
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茨木ICO CITY East Courtについての情報を希望しています。
開発総面積約18.5ha[商・住・学・医]複合開発のマンションのようです。
総475邸の大規模マンションなので気になっています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL:https://www.ico-city.com/shinchiku/K1709001/

所在地:大阪府茨木市城の前町600番11、12、25、30(地番)
交通:東海道本線JR総持寺」駅 徒歩14分
   阪急電鉄京都線「総持寺」駅 徒歩20分
間取:3LDK
面積:69.12平米~76.80平米
売主:三井不動産レジデンシャル株式会社・野村不動産株式会社
施工会社:長谷工コーポレーション株式会社
管理会社:三井不動産レジデンシャルサービス関西株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

[スレ作成日時]2019-12-13 14:25:53

現在の物件
茨木ICO CITY
茨木ICO CITY  [最終期]
茨木ICO
 
所在地:大阪府茨木市城の前町600番11、12、25、30(地番)
交通:東海道本線(JR西日本) 「JR総持寺」駅 徒歩15分 (West Court)
総戸数: 475戸

茨木ICO CITY East Courtってどうですか?

202: 検討板ユーザーさん 
[2020-10-06 09:32:15]
イオン系列なスーパー、ドラッグストア、飲食店ははいるみたいですね。

後は、100均、クリニック、クリーニング店とかははいるでしょうね。おそらく

203: マンション検討中さん 
[2020-10-06 13:51:04]
イオン→楽しみ!
病院→ちょっと期待外れ
戸建→高すぎ
渋滞→心配
学生の往来→未知
204: 地元民 
[2020-10-06 14:04:28]
学生ヤバいです。
自転車のスピードもだしてますし、携帯さわりながら、信号も斜めに渡る、歩行者がわたるところを斜めから。
これからファミリー世帯が増えますが
自転車事故が怖いです。
最近の子はかなりの確率で電動自転車にのってます。子供がぶつかると本当にあぶない。

車も朝は西河原の交差点すごいです。学生が流れ込むので。
205: 地元民 
[2020-10-06 14:06:54]
病院は期待外れですが、これからここらへんは
需要があるので
個人クリニックが開業してくれることを願ってます、、
需要はあるのであり得るのではないか?と楽しみにしてます。
206: 検討板ユーザーさん 
[2020-10-06 14:16:41]
NTT Comの巨大データセンターができるみたいですが街の環境に関してはメリットはないですよね?
207: 通りがかりさん 
[2020-10-06 14:20:05]
このデータセンター?や、エネルギーセンター?って、何なのでしょう??
208: 地元民 
[2020-10-06 15:41:42]
データセンター?の隣は広いですがまだ更地ですね。あそこもNTTなんですかね?
209: 通りがかりさん 
[2020-10-06 19:00:40]
>>203 マンション検討中さん
イオン→楽しみ!
病院→期待外れ
戸建→高すぎ
渋滞→心配
学生の往来→要注意
データセンター→謎

ですね!
210: マンション検討中さん 
[2020-10-06 20:17:47]
ファミリー層が一気に増えそうですが、
小児科がわりと距離があること、
保育園が増える予定がないのか、
気になります。
小学校も教室の方はどうなのでしょうか…
JR総持寺駅自体が最近なので、これから栄えていってくれれば良いのですが…
211: マンション掲示板さん 
[2020-10-06 21:41:17]
>>209 通りがかりさん
イオン楽しみしかいいとこない…
212: マンション掲示板さん 
[2020-10-07 10:34:28]
171号線の西河原交差点は将来的に右折車線設置などの構想があるみたいなので渋滞はそらまで我慢ですかね、、
213: マンション検討中さん 
[2020-10-07 11:40:23]
最短でいつから住めるのですか?
214: 地元民 
[2020-10-07 12:33:43]
西河原の交差点の信号問題は回覧板などでも回ってましたが
信号できるんですか?
国道は色々と改善するのが難しいと聞きましたが。
215: マンション検討中さん 
[2020-10-07 13:18:06]
交通量が多いので、改善するのは難しそう。
216: 検討中 
[2020-10-07 13:45:36]
地元民は皆、抜け道をしってる
217: マンション検討中さん 
[2020-10-07 23:14:38]
>>213 マンション検討中さん
来年10月末だそうです。
218: マンション検討中さん 
[2020-10-08 07:27:18]
>>217 マンション検討中さん

えー!そんな先だったんですね。
219: マンション検討中さん 
[2020-10-08 10:00:49]
戸建はいいけど6000万は違う世界、イコシティは絶対に抽選っぽいし。
抽選で外れるのはもう嫌。
220: 匿名さん 
[2020-10-08 10:32:06]
>>219 マンション検討中さん

新築マンションの販売方法ってそんなもんかなと。
部屋を選べる時期は抽選で、その後は先着順。
販売期別にその繰り返し。
抽選販売時期は購入意欲の高い客の希望する部屋が抽選にならないように販売元が営業努力をする。
先着順にたまたま希望の部屋があったらラッキー。
と、ネットにもよく載ってる。
希望する部屋が今の販売期にないなら、希望部屋を伝えて販売期を待つしかなく。

物件を気に入っているなら、担当者に要望をしっかり伝えて作戦を練って、希望の部屋が購入できるといいですね。
221: 匿名さん 
[2020-10-08 14:29:12]
>>219 マンション検討中さん
一期一次で抽選に参加されたのでしょうか?
抽選がどのような感じか、お分かりでしたら教えて頂きたいです。
222: 匿名さん 
[2020-10-08 15:10:32]
私は最初に希望していた部屋に数名希望者がいると伺い、嘘か本当かわかりませんでしたが、特に階数に希望がなかったので階を変えて、抽選なしで購入決まりましたよ。営業さんがうまく調整してくださいますが、人気の部屋はどうしても抽選になるようですね…抽選は一部屋につき2、3組と聞きました!
223: マンション検討中さん 
[2020-10-08 16:13:20]
>>221 匿名さん
イコシティじゃない所で落選経験があります。
224:   
[2020-10-08 19:48:01]
>>216 検討中さん
住んでから何度かタクシー使うと抜け道がわかる
225: マンション検討中さん 
[2020-10-09 11:41:40]
抜け道が頼りかあ?。
私にはハードルが高い。。。
226: マンション検討中さん 
[2020-10-09 12:23:08]
>>194 名無しさん

マジで!?
227: マンション掲示板さん 
[2020-10-09 12:34:45]
何人住む予定のマンションや思てんねん
皆が抜け道使いだしたら、それもう抜け道ちゃうやろw
228: 匿名さん 
[2020-10-09 12:46:13]
イオンタウンの開業は来春。
マンション引き渡しは来秋。
その頃には物珍しさでイオンにくる人も落ち着いてるでしょうし、渋滞っていっても10分もあれば通過できる。
229: マンション検討中さん 
[2020-10-09 12:51:18]
今でも朝夕の渋滞がすごいけど、10分程度で解決できなさそう。
230: マンション検討中さん 
[2020-10-09 12:53:57]
職場が箕面なので、箕面、茨木、摂津辺りでマンション購入を検討しています。
万が一諸事情で売却となった場合、資産価値はどうでしょうか?
以前、箕面と茨木の彩都を見てきましたが、場所は断然的に総持寺がいいですね。
ただ、彩都のマンションは同価格でも大分広かったですね。
うーん、悩むところです。
231: 匿名さん 
[2020-10-09 15:36:28]
資産価値は厳しそう。
マンションは駅から遠いし、戸建は初期設定が高額だと思います。
232: 匿名さん 
[2020-10-09 15:49:57]
駅からは遠いですが、梅田と京都のちょうど間でそれぞれ電車で20分程。すぐそばにはイオン。マンションはどうしても駅近でないと価値は下がりますが、立地的には中々良い条件かと感じます。
233: 匿名さん 
[2020-10-09 17:35:20]
>>232 匿名さん

やはり駅までの距離は最重要です。
234: マンション検討中さん 
[2020-10-09 17:36:11]
昭和40年代?かけっこう前に安威川が氾濫したようです。それから堤防などの設置で氾濫の記録はないようですが…
北摂で探していますが、川が付き物なのが難しいです…
これからハザードマップで危険なところは補助金が出なかったりするようですね
235: 匿名さん 
[2020-10-09 17:40:07]
彩都もいいところとは思うけど、
お子さんの義務教育が終わり、高校から電車通学になったら乗り換え大変でちょっと可哀想かも。
家族の電車代も家計に響く。
そして、冬は寒い。
その分、広くてお安い。
236: 検討板ユーザーさん 
[2020-10-09 19:43:15]
質問です。マンションの共用部分のガスコージェネレーションは維持費を考えるとデメリットのほうがありそうなんですが…詳しい方いますか?
237: マンション掲示板さん 
[2020-10-09 20:16:58]
>>232 匿名さん
「梅田と京都にそれぞれ電車で20分程」
っていうのは駅近マンションだったら誇れるもので、徒歩14分で言っても恥ずかしいだけでは…
その14分もかかる駅自体も総持寺という各駅停車の駅ですからね。
10年、20年後に「イオン近いねん!!」だけで本当に中古で売れますか?
冷静に考えたら資産価値あるかどうかすぐに分かりますよね。
238: 匿名さん 
[2020-10-09 21:02:45]
昔から住みやすい土地柄やけどな~。
阪急頼りだったのがJRできて便利になったし。
イオンができたら買い物も楽になって需要はあると思うけど~。
239: 検討板ユーザーさん 
[2020-10-09 21:19:57]
資産価値を考えるなら駅近、徒歩5分までのマンション
高槻のジオみたいなマンション探して買うべきでは?

安くて資産価値もあるマンションってあるのかな?
このマンションはとりあえずかなり安いとおもうけど。
でも、駅まで遠い。。
平日にバスに乗って
バスに乗り込んだ時(フジテックのとこから)
追手門のキャンパスにむかい歩いてる子が窓からみえて
追手門つうかするとき、窓からその子がみえた。
同じくらいだったってこと。
=混んでる道って事。

240: マンション検討中さん 
[2020-10-09 21:29:16]
「資産価値」だけに注目するならもちろんアクセス良い駅近とかいくらでもありますが、
誰もが出せる額ではないですもんね。
高槻なんて中古でも6000?7000万とか。
自分の出せる範囲内での資産価値がまだ高い、そういった視点で考えたいですね。
そして資産価値ばかり考えて住居だけにお金なんて使えないし。
241: 匿名さん 
[2020-10-09 22:00:44]
最近はコロナ渦で、駅近に限らず、環境の良い郊外型のマンションもよく売れてるとテレビでもやっていた。このマンションでは駅距離を譲れば家の周辺で買い物も行けて公園もあって、子育て世代の私たちには十分な環境。駅前の新築でも6000~7000するマンションは便利でも価格が高くてあまり売れてない。果たして新築で売れてない物件が価値があるといえるのか。需要と価値はイコールではないけど、売れてるイコール需要があるんだから価値がないと決めつけるのは個人の主観だと思う。あとは買えるか?抽選に当たるか?だよね。。。
242: マンション掲示板さん 
[2020-10-10 07:24:09]
まぁ身分に合ったマンションを選びましょうってことでしょう。
予算的に4000万が限界。だけど、新築が良いって言うならこのマンションしかないよね。
住宅にどれだけお金使うかは各家庭によりますしね。
243: マンション検討中さん 
[2020-10-10 09:00:34]
我が家は、限界予算での購入・雨天時の駅距離を考えると申し込みに踏み切れない。
244: マンション検討中さん 
[2020-10-10 19:44:35]
子育て世帯だと駅まで自転車が必須だと思うんですけど雨だと道も狭いし追手門への通学生とすれ違ったり危険ですよね。本当に駅までの距離がかなりネックです。
245: 匿名さん 
[2020-10-10 20:53:49]
マンションからJRなら歩く。
阪急なら自転車で総持寺駅よりも茨木市駅に行くってのもありますよ。
実際、阪急なら茨木市駅まで出るのが便利。
雨の日はバスで茨木市駅まで行こうと思ってます。
246: 検討板ユーザーさん 
[2020-10-10 21:59:17]

いぼみず神社の道通らず駅に抜けたら安全です!自転車なら特に

私も阪急ならバスを利用して阪急茨木まで出ますね。
247: マンション検討中さん 
[2020-10-11 08:14:18]
北摂という地域で考えると、徒歩14分でも、3500万くらいまでなら高くはないと思います。
4000万以上だと広さと駅からの距離を考えるとちょっと微妙ですね。
248: 検討板ユーザーさん 
[2020-10-11 09:40:09]
追手門中学?高校?のバスに
JR総持寺から徒歩10分

って、書いてるのが
明らか違いすぎて笑ってしまう。
その計算でいけば
イコシティーは6分とうたえる
249: マンション検討中さん 
[2020-10-11 09:57:52]
6分は無理ですね笑
でも11分でもいけるそうですよ。
多めに14分だそうです。
人や時期、靴などにより多少かかる時間は違いますもんね。
250: 検討板ユーザーさん 
[2020-10-11 13:37:51]
>>249 マンション検討中さん

11分はいけそうですね^_^
251: ★ 
[2020-10-11 13:40:05]
小学校いくのに国道を越えるのが少し心配。
皆さんその点は?
252: 匿名さん 
[2020-10-11 13:53:08]
小学校は西河原小学校、中学校は太田中学校なので国道越えはないですよ。
小学校の通学は171沿いよりも川沿いに歩いて行くようになるんじゃないですかね。
歩道もちゃんとあるので安心かと思いますよ(^-^)
253: マンション掲示板さん 
[2020-10-11 13:54:53]
>>249 マンション検討中さん
多めになわけ無いやろwwww
カモられ過ぎやろ
どこの販売業者が駅からの距離多めに書くねんw

254: マンション検討中さん 
[2020-10-11 13:57:00]
営業の方が仰ってましたがマンションの土地が安く買えた分三井や野村の高級マンションと変わらない設備にできたと。で、北摂でこの価格はいいかも。
駅から歩いて10分ちょいですし自転車ならスグ。バスもありますしそこまで距離に関しては懸念材料にはならないです。
私的には広い公園とスーパーが目の前にあるほうが魅力的かも。朝の渋滞もここだけじゃなくどこもそれなりに混雑してるしそんなに気にならないかなー。
255: 匿名さん 
[2020-10-11 14:11:29]
ごめんなさい。
中学校は三島中学校だったかもです。
171越えは歩道橋がありますが、中学生なら信号を渡るかな
256: マンション検討中さん 
[2020-10-11 15:46:51]
今回の第1期2次の販売で1番高いのは4718万ですか。
なかなかいい価格ですね。
やはり購入するなら、3000万台ですかね。
257: 匿名 
[2020-10-11 15:59:53]
3000万台で大手のマンションかえるの?
258: マンション検討中さん 
[2020-10-11 16:05:06]
彩都なら購入出来ると思いますよ。
259: 匿名さん 
[2020-10-11 16:26:26]
ここが三井と野村の合同物件。
マンション名に何にも表れていないのがちょっと残念。
最初、三井のマンションが建つと聞いて、手が出ないよな~と思っていたが、まさかの手の届く価格で有り難い。
260: マンション検討中さん 
[2020-10-11 16:32:51]
4718万の1番高い物件も三井や野村を考えると高くはないということでしょうか?
261: 匿名さん 
[2020-10-11 17:10:39]
>>260 マンション検討中さん
南向き最上階角部屋でこの立地・このブランドなら良心的なのではないでしょうか。
うちはさすがにその部屋には手がでませんが(^_^;)
検討できる方は羨ましい限りです。

4000万円以下は中層階までなので、興味がある方は早めに見学に行ってみたほうがいいと思います!
大きな買い物なので、周辺環境や皆さんが気にされている駅からの距離など、自身で確認するのが一番かと。
気に入ったら検討されれば良いし、
違うなと思ったら他の物件を検討をされれば良いかと(^-^)
262: マンション掲示板さん 
[2020-10-11 18:02:30]
三井だから野村だから、高い安いって面白い考え方だよな
263: マイホーム探し 
[2020-10-11 21:29:25]
マンションも検討しましたが
私は戸建てに気持ちが偏ってます。

三井、野村の建売ではなく
あの区画の土地の販売は今後はあるのでしょうか?
264: eマンションさん 
[2020-10-11 21:50:19]
>>255 匿名さん
太田中と聞いていますよ。
265: 匿名さん 
[2020-10-11 22:35:38]
>>264 eマンションさん
あぁ、本当だ!
緑の冊子に西河原小学校と太田中学校の写真が載ってますね。ありがとうございます!

251さん、小学校も中学校も国道越えなくて安心ですね。
266: 匿名さん 
[2020-10-12 01:23:40]
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
267: マンション検討中さん 
[2020-10-12 17:25:54]
>>262 マンション掲示板さん

でも確かに、知り合いが「三井を買った」と聞いた時「金持っているなぁ」という会話になった。
268: マイホーム探し 
[2020-10-12 19:32:37]

年収が全てではないが
こちらの戸建ての見学に行った時

それなりの年収、職業の方なので
住んでからも安心です。的な事を言われた…。
269: マンション検討中さん 
[2020-10-12 19:56:05]
>>268 マイホーム探しさん

悶々としますね。
270: マンション検討中さん 
[2020-10-12 21:39:02]
マンション、戸建と、年収はどれくらいあればいいんでしょうか?
やはり、500万は必要でしょうか?
当然、頭金も必要かと思いますが。
271: マンション検討中さん 
[2020-10-13 07:26:05]
>>270 マンション検討中さん

こういう所で聞くのではなく、プロの方に尋ねた方がいいですよ。
272: マンション検討中さん 
[2020-10-13 11:38:42]
ここのマンションや戸建も売れ残ったら値下げしてくれるのかな。
273: 無名 
[2020-10-13 12:18:33]
野村の建売の予定価格でましたね。
274: マンコミュファンさん 
[2020-10-13 14:48:34]
>>270 マンション検討中さん
そんな漠然としたレベルではお話にならない。まずはネットでもっと勉強して、あと駅前にマンションの情報誌無料のあるからそれ取ってきて読んで。
275: 無名 
[2020-10-13 14:55:08]
>>274 マンコミュファンさん

ごもっとも
276: マンション検討中さん 
[2020-10-13 16:38:33]
>>272 マンション検討中さん
それ、気になる!
277: 無名 
[2020-10-13 18:28:07]
野村の建売、マックス6700万とでましたね。
278: マンション検討中さん 
[2020-10-13 19:06:21]
色々と北摂の新築や中古を調べて検証しましたが、やはりここはお買い得な感じがします。
徒歩14分さえ目を瞑れば、3000万台では無さそうですね。
時期販売時、3000万台は抽選かも知れませんが前向きに検討しようと思います。
建売もいいですが、高いので無理です。
279: マンション掲示板さん 
[2020-10-13 19:20:17]
>>278 マンション検討中さん
北摂 新築マンションで検索したら分かるけど
徒歩14分を超えるマンション自体なかなかないからね。
その最大の欠点を目瞑れる方、電車使わないライフスタイルの方なら良いのでは?
でも流石に中古なら3000万台のマンションはいくらでも他にあると思いますが。
280: 匿名さん 
[2020-10-13 19:43:13]
>>272 マンション検討中さん

割と環境の良い居住地なので売れ残らないんじゃないかな~。
マンションは少なくともeastは完売するでしょうね。この後、westも建設するし。
自分が買うならメインエントランス側のeastの方がいいかな~。
westの詳細はまだ何も分からないからwestもカッコいいエントランスがあるのかは気になる。
281: 無名 
[2020-10-13 20:56:50]
>>272 マンション検討中さん

マンションは戸数あるので
即完はどうなのかわかりませんが
戸建ては即完ありえるとおっしゃってましたよ。
注文住宅エリアもそうだったみたいですし
282: マンション検討中さん 
[2020-10-13 21:14:01]
>>281 無名さん
営業の方ではないですよね。
283: マンション検討中さん 
[2020-10-13 21:17:12]
>>277 無名さん
イコシティ2軒分!?
284: マンション検討中さん 
[2020-10-13 22:44:05]
>>279 マンション掲示板さん

ご意見ありがとうございます。
言葉足らずで申し訳ございません。
中古は確かに沢山ありますが、新築を考えたら、3000万台はお得感があるかなと思いました。
285: マンション検討中さん 
[2020-10-14 13:29:54]
第1期は3週間前くらいに1戸だけ残っていたのでもう売れてるかも。。。2期もすぐに売れてしまいそうですね。。。3000万台の所はやっぱり人気が高く4000万台の所も人気はあるけど3000万台よりは抽選の倍率は低くてすむかも。うまくいけば抽選なく入れるかも。頭金は多くなりますが。。。
286: マンション検討中さん 
[2020-10-14 14:02:44]
頭金って、どれくらいなのでしようか。
いくら以上とか、価格の何%とか?
頭金0、諸費用を含めたローンって、組めないのでしょうか。
287: マンション検討中さん 
[2020-10-14 14:21:41]
>>286 マンション検討中さん

それはローンを組む銀行によって変わるんじゃないですか。返済率が収入に対して高ければ頭金が必要でしょうし、問題なければフルローンでも通ると思います。諸費用も借りれるかは銀行次第ですよね。
288: マンション検討中さん 
[2020-10-14 14:57:49]
手付金(頭金)として本体価格の1割が必要みたいです。

289: マンション検討中さん 
[2020-10-14 15:02:34]
手付金(頭金)1割から諸費用を引いて後日返金らしいのですがそのまま頭金に回してもいいみたいです。後日諸費用を引いて返金とはいえとりあえず1割は必要みたいですね。
290: マンション検討中さん 
[2020-10-14 21:21:02]
1割って事は最低でも300万必要という事なんですね
意外と高くてビックリしました…新築マンションはどこもこれぐらいの金額なんでしょうか
291: マンション検討中さん 
[2020-10-14 22:03:36]
>>290 マンション検討中さん

マンションに限らず建売や注文住宅で土地から買う場合も大抵1割の手付金は必要ですよ
292: 匿名さん 
[2020-10-14 22:08:12]
>>290 マンション検討中さん
まずマンション購入マニュアル的なサイト見た方がいいよ。手付金1割は常識です。手付金も払えない人に銀行はお金貸してくれませんよ。
293: マンション検討中さん 
[2020-10-15 00:46:38]
ネットニュースを見たのですが、11月末までに契約をしたら、税金控除が10年から13年に延期されるとみました。
消費税の上がった分を控除する様な感じですが、少し惹かれますね。
294: マンション検討中さん 
[2020-10-15 04:06:21]
>>293 マンション検討中さん
今ネットニュースで出てるのは、住宅ローン控除10年→13年の特例が今年までの期限だったのを、もう1、2年延長する方向で検討している、というニュースですよ
手付金1割もいるんですねの話と言い…。(これは別の方ですが)
悪いこと言わないので一度情報誌読むなり購入マニュアルサイト読むなりしましょう。
ここは安いマンションですけど、それでも数千万の買い物なんですから。
295: 匿名さん 
[2020-10-15 11:18:21]
決して「安いマンション」ではないですよね(^_^;)
「様々な条件を考慮した結果、お買い得物件」ですね。
296: マンション検討中さん 
[2020-10-15 11:51:34]
そう、安いマンションというレッテルは嫌ですよね。
297: 匿名さん 
[2020-10-15 12:57:29]
私はとても気に入って契約します。
1年後が待ち遠しいです(^-^)
298: マンション検討中さん 
[2020-10-15 17:35:48]
>>297 匿名さん
ご契約されたんですね。
おめでとうございます。
やはり、景観の良い上層階でしょうか?

299: マンション検討中さん 
[2020-10-15 17:41:03]
同意です。
マンションも戸建ても値段は場所や施工会社などで本当にピンキリですもんね。
安いのか高いのかもそれぞれの価値観、収入ですし。
検討をするスレですし、表現は気をつけた方がですね。
300: マンション掲示板さん 
[2020-10-15 19:33:26]
お買い得かどうかこそ、考え方は人それぞれじゃないですか?
北摂の新築マンションで販売価格として安いのは明らかな事実でしょ。営業の方ですらそうおっしゃってます。
その安さは三井や野村の営業努力のおかげなのか、立地なのかはわかりませんが。
価値観とかじゃなくて、数字として実際に安いからそう書いただけですよ。
後は個々の価値観に基づいて、価格以上にこのマンションに大きな価値を感じた方が購入するだけの話なのでは?
301: マンション検討中さん 
[2020-10-15 19:42:39]
雰囲気悪…
あくまで検討するスレなんでね、

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