ザ・ファインタワー大手前についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
公式URL:https://www.keihan-re.jp/mansion19004/
所在地:大阪府大阪市中央区谷町2丁目1番、船越町1丁目40番、内平野町1丁目1番(地番)
交通:Osaka Metro谷町線「天満橋」駅徒歩2分
京阪本線・中之島線「天満橋」駅徒歩4分
Osaka Metro谷町線・中央線「谷町四丁目」駅徒歩5分
間取:1LDK~3LDK
面積:45.80平米~173.14平米
売主:京阪電鉄不動産株式会社
施工会社:株式会社鴻池組
管理会社:京阪カインド株式会社
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
[スレ作成日時]2019-11-21 14:17:55
ザ・ファインタワー大手前ってどうですか?
1801:
マンション住民さん
[2021-01-19 06:44:47]
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1802:
周辺住民さん
[2021-01-19 10:45:15]
これから値上げみたいですね
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1803:
匿名さん
[2021-01-19 17:54:59]
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1804:
周辺住民さん
[2021-01-19 18:09:39]
>>1803 匿名さん
来月になったら、確認してください。 |
1805:
マンション検討中さん
[2021-01-19 20:50:29]
値上げ=販売が順調ってことですかね
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1806:
マンション住民さん
[2021-01-19 21:18:44]
そういうことになるよね。
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1807:
匿名さん
[2021-01-19 21:24:47]
周辺住人としては、値上げ大歓迎です
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1808:
マンション検討中さん
[2021-01-19 21:45:54]
シエリア2件がイマイチで、ここが相対的に評価が高まりましたね。
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1809:
マンション検討中さん
[2021-01-19 21:47:23]
やっぱり売れてるんですね。。営業の方の煽りとばかり思ってましたけど。。
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1810:
マンション検討中さん
[2021-01-20 09:55:45]
大阪城の高い部屋はかなり売れ残ってますよ
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1811:
匿名さん
[2021-01-20 10:37:57]
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1812:
マンション検討中さん
[2021-01-20 10:51:34]
インバウンドが戻ってきたら直ぐ完売するかもしれませんね。ある意味コロナのおかげで外国人が少ないかもですね。
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1813:
マンション検討中さん
[2021-01-20 13:10:55]
>>1811 匿名さん
坪単価550万ですからね。いくら何でも・・と言うことでしょう |
1814:
マンション検討中さん
[2021-01-20 18:15:19]
モデル行きましたが上層階の2LDKは全て売れてました。早くにモデルに行けば良かったです。まわりのビルがぬける部屋が残り僅かでした。
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1815:
マンション検討中さん
[2021-01-20 18:58:31]
大阪城だけではなく、天満橋駅2分でかつタワーというのも他になく魅力だと思いますが、
東京で富士山東京タワービューが人気なように、大阪城ビューは根強いですよね コロナ影響ありますが、海外の方に限らず、今後は地元も東京の方もセカンドハウスで買っていくことが多いのではないでしょうか ザ北浜タワー然り |
1816:
匿名さん
[2021-01-20 22:05:57]
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1817:
匿名さん
[2021-01-21 10:04:04]
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1818:
マンション検討中さん
[2021-01-21 10:10:33]
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1819:
マンション検討中さん
[2021-01-21 12:09:23]
>>1817 匿名さん
どのグラメですか?大手前タワー?もし同じくらいの駅距離、立地条件、規模感なら確かに高いというか、エリア相場の上がり方凄いことになりますね笑 即完したならあまりに安過ぎたとも捉えられますが。。 |
1820:
匿名さん
[2021-01-21 13:35:02]
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1821:
マンション検討中さん
[2021-01-21 20:56:33]
>>1820 匿名さん
グラメ大手前タワーだと10年以上前の小規模タワーで比較しにくいですね。。 北浜ミッドタワー、新築分譲時に見に行きましたが、中層階東向きで320くらいでしたね!城との距離はファインタワーの倍以上あるので、豆粒くらいの見え方でしたけど、ここが建ったの見えるのかな マンション選びって難しいですね |
1822:
マンション検討中さん
[2021-01-21 21:48:52]
ここ中層階60㎡、S上町台タワー70㎡弱上層階、グラメ上町一丁目タワー80㎡弱下層階、どれも6000万前半。眺望、仕様それぞれ良いところはあるんですが、やっぱりマンションは駅距離ですかねー。何を優先するかですが、、
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1823:
匿名
[2021-01-21 22:23:44]
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1824:
マンション検討中さん
[2021-01-21 23:50:35]
>>1822 マンション検討中さん
シエリア、グランドメゾンはタワーマンションにしては、マイナー駅から遠すぎるので、駅2分のファインタワーとは比較しにくいですね。 |
1825:
マンション検討中さん
[2021-01-21 23:54:11]
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1826:
匿名さん
[2021-01-22 00:01:33]
谷町線とお京阪の路線力?ってどんなもんなんでしょうか
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1827:
匿名さん
[2021-01-22 00:08:57]
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1828:
匿名さん
[2021-01-22 00:17:55]
>>1826 匿名さん
京阪はハッキリいって三流路線ですし、経営難もあって、ここを少しでも高く売って、天満橋や淀屋橋の建て替えや中之島の延長にお金を回したいだけです、普通に考えてここで550~600はボッタクリです、立地なら北浜や クレビアの御堂筋本町のほうが格上です。 所詮谷町筋はそこまでの価値はありません。 プロは冷静に見てます。 |
1829:
匿名さん
[2021-01-22 00:33:39]
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1830:
マンション検討中さん
[2021-01-22 00:38:20]
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1831:
マンション検討中さん
[2021-01-22 00:47:38]
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1832:
マンション検討中さん
[2021-01-22 02:43:25]
>>1828 匿名さん
流石に中身があれなクレヴィアが上は言い過ぎ、マンション林立=オフィス衰退気味の本町信仰はちょっと今さら感あるよね。 北浜もまあこれから先の発展は厳しいでしょうし。 ですが京阪沿線が格下なのは事実。 谷町線のマンションだけで考えるべきだね。 京阪は通勤路線を見捨ててるから、観光&不動産で飯食うみたいよ。 |
1833:
匿名さん
[2021-01-22 04:47:10]
>>1832 マンション検討中さん
よく読もうね、立地の話ですよ、でもファインタワーも所詮コストカット丸出しですよ、出来上がればわかります、私なら600のここを買うなら300を2戸買いますし、220を3戸買います、マンションは10年以上住むものではありません。 |
1834:
マンション検討中さん
[2021-01-22 05:51:44]
どっかの誰かが
マンションは10年で買い換えなさい って言うてたなぁ |
1835:
マンション検討中さん
[2021-01-22 06:20:34]
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1836:
マンション検討中さん
[2021-01-22 07:13:27]
>>1833 匿名さん
いや立地に関していってるんだけど。。本町も北浜も伸び代ないって私書いてるやん。 プラスでクレヴィアは中身もあれだしさ…見てきたけど仕様はファインタワーのがましだよ。 て言うか何で唐突にクレヴィアなのよ、お宅はローレルとプレミストが立地で、あとはCT大阪本町がライバルじゃねーの。 唐突なクレヴィア推し…(笑) |
1837:
匿名さん
[2021-01-22 10:06:01]
シエリアタワーの様子見てると、大阪城ビューって大して人気ないんですかね。少なくとも日本人には。
東京で言う東京タワーやレインボーブリッジにあたるものは大阪にはないのでしょうか。 |
1838:
匿名さん
[2021-01-22 10:50:29]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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1839:
匿名さん
[2021-01-22 11:47:31]
>>1835 マンション検討中さん
大阪城ビューで価格上乗せのため無理やりペンシルタワーにしてるところが一番残念、外観もかなり薄っぺらく大した材料も使ってません、ちょっと前のクラッシー淀屋橋でもかなり建物評価は厳しかったですが、明らかにそれ以下で、坪600出すなら今後出てくる堂島や北ヤードでも手が届きます。過去の中古で谷町線が御堂筋や北浜 ましてや梅田に並んだ事は一度たりともありません、共有部分の派手さにごまかされて、大阪城ビューにお金をつっこんで自爆必死です。 |
1840:
ご近所さん
[2021-01-22 11:54:26]
>>1837 匿名さん
数年後にはNHK辺りに高層ビルが建設されるためシエリアタワーの南東からは大阪城は見えなくなりますので人気ないのでしょう。 ファインタワーからの大阪城も見えたところで たいした景色ではないと思うのです。 それにこの辺りから南方面の眺望は見ても何もありません むしろ北方面を見たほうが綺麗かもしれませんね |
1841:
匿名さん
[2021-01-22 12:06:05]
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1842:
ご近所さん
[2021-01-22 12:41:33]
>>1841 匿名さん
いや南方面見ると真っ暗なので北方面はまだ梅田などの灯りがあるので良いかと っていう程度です。 シエリアタワーは最上層あたりは大丈夫でしょうね でも天守閣がちょこっと見える程度じゃあないでしょうか |
1843:
マンション検討中さん
[2021-01-22 12:51:02]
[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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1844:
マンション検討中さん
[2021-01-22 12:53:13]
そもそもここ坪600かな?
最上階エリア坪600と堂島と梅きたの平均550~を比べるのがフェアなのかなぁ? |
1845:
匿名さん
[2021-01-22 12:57:07]
大阪城ビューが売りになり難いなら、ここの売りはなんだろう。単価高めだからますます魅力がどこにあるかわからない…
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1846:
マンション検討中さん
[2021-01-22 13:17:41]
>>1833 匿名さん
あなたの考え方に激しく同意します。 不動産業界につとめている28歳です。 24歳で中古のタワーを買って去年プラス100万で売れてそのままに新築タワーの高層階契約しました。 タワーの寿命は13年くらいだとぼくは思っております。 いい物件であればあるほど資産と言えるものになると思っています。今の時代一箇所に住み続けるというのはリスクが伴います。ここはどう考えてもリセール考えたときに値上がりはしないと思います。一生住み続けることを前提ならいいと思いますが。30年後自身が健康でいるとも限りませんし、給料、景気も保証できません。売る前提で買うと言うまではいいませんが、タワーマンションはリセールを第一に考えて購入すべきだとおもいます。 |
1847:
匿名さん
[2021-01-22 13:23:28]
>>1845 匿名さん
その通り、価値が全くないとは言いませんが、あまりにも高いと言わざるおえません、過去の取引でも天満橋と堺筋本町てマンションの坪単価事例でも差はなくむしろ堺筋のほうが上でした、よって明らかにここよりグレードの高いちょっと前のレジェンドタワー本町の新古や 今ほぼ完売してるここと同等以上のMJRのほうが買いです。いやGM大手前の中古のほうがお買い得です。 |
1848:
匿名さん
[2021-01-22 13:32:11]
>>1846 マンション検討中さん
リセールが第一にと考えて大阪の物件でどこがいいとお考えですか? |
1849:
匿名さん
[2021-01-22 13:33:54]
>>1846 マンション検討中さん
頑張って下さい、私も何回も転がして、無敗のまま今に至ってます、私の読みはことごとく的中してます。 今は判断が難しい時ですが、手を出してはいけないものの判断はすぐつきます。 |
1850:
匿名さん
[2021-01-22 13:56:13]
>>1846 マンション検討中さん
おっしゃるとおり、時代は変わり、安倍首相も退陣されて、リセールで値上がりの時代は終わったという事はみなさん御承知のことと思います。 よって、このマンションの購入者は自己居住用がほとんどだと聞きました。分譲マンション本来の姿に戻った様で、好ましく思います。 |
1851:
マンション検討中さん
[2021-01-22 14:17:01]
>>1848 匿名さん
反対もあると思いますが、mjrはリセール考えればかなりよかったと思います。 ディベロッパーがとか賃貸の人もいるからマウントとるかたもおられますが、大手は名前だけで高価格に納得するようなかたもいます。住友だからとか、三井だからとか。 でしたら逆にマイナーディベロッパーでも同時期に大手と比べて割安でほぼ同じ立地にある物件がリセールとれるとおもいます。会社だけ負けてるんであれば10年後20年後マイナーの会社がメジャーになる可能性はいくらでもありますから。逆に今はディベロッパーで決めるべきではないと思います。割安には理由がありますが、その分後々のポテンシャルは秘めてると思います。 |
1852:
匿名さん
[2021-01-22 14:55:28]
|
1853:
匿名さん
[2021-01-22 15:08:04]
|
1854:
匿名さん
[2021-01-22 15:15:14]
|
1855:
匿名さん
[2021-01-22 16:16:50]
>>1854 匿名さん
マイナーデベは関係ないのでは? メジャー7でも問題の多いマンションは多いですよ。特にそのうちの一社は御退陣願いたいほどです。そもそも京阪のマンションはくずはのタワーを皮切りに、堂島ザレジデンスマークタワーあたりから評価が高く、全国展開も行なっていますよね。メジャーに引けを取らないレベルにまで達していると思っている人も多い様です。母体の京阪電鉄も技術面では非常に評価が高いと聞きました。 |
1856:
マンション検討中さん
[2021-01-22 16:25:58]
MJRは九州で耐震偽装されていたのに何十年も住民の話に耳を傾けずの対応は信用できません。マンションが傾いてたのに住民さんがかわいそうです。
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1857:
匿名さん
[2021-01-22 16:41:43]
>>1856 マンション検討中さん
同感です。mjrのスレではないのでこれ以上は控えますが、やはり不安ですし、リセールの時にもネガティブな影響あると思います。安易にmjrを持ち上げてる人は購入者か営業さんなのかな。 |
1858:
匿名さん
[2021-01-22 16:45:21]
安易にmjrをバッシングしている人は購入者か営業さんなのかな。
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1859:
マンション検討中さん
[2021-01-22 17:00:29]
住友も福岡かどっかでまた、三井も欠陥マンションで問題なりましたよね(笑)
mjrは心配だけど、住友や三井は大丈夫ですか?(笑) とーゆー理屈なんだろな(笑) |
1860:
匿名さん
[2021-01-22 17:02:27]
京阪は大丈夫であることを願います
|
1861:
匿名さん
[2021-01-22 17:21:52]
|
1862:
匿名さん
[2021-01-22 17:23:26]
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1863:
匿名さん
[2021-01-22 17:25:40]
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1864:
マンション掲示板さん
[2021-01-22 17:39:22]
とりあえずご自身の投資実績でご高説垂れる前に、坪単価比較の数字がフェア(最上階単価と平均単価比較)じゃない点ぐらい書いたら?
コスカも具体論なしですし… 投資論は他でやってほしいし、そもそも投資家なんぞ転売ヤーでしょ。 立地と部屋は唯一無二なのに、住みたい家族を追い出して買い占め、上乗せ…他人の人生を一番左右する輩ですやん。 永住目的からすれば邪魔以外の何者でもない。 |
1865:
マンション検討中さん
[2021-01-22 17:41:46]
鉄オタが暴れたときのように規制されても困るし、さっさと他の掲示板で投資論とデベロッパーについて語ってきてくださいね。
ここはクレヴィアでもMJRでもデベロッパーでもありませんし。 |
1866:
匿名さん
[2021-01-22 17:47:29]
|
1867:
匿名さん
[2021-01-22 17:56:11]
>>1864 マンション掲示板さん
あなたの暴走をとめてくれるいいサイトなのに、残念、余計火がついてしまいましたね。コスカなんか他のマンション見ればすぐわかるのに、いちいち必要ですか? これで450~560てないでしょ普通 |
1868:
匿名さん
[2021-01-22 18:15:56]
|
1869:
匿名さん
[2021-01-22 19:12:12]
|
1870:
匿名さん
[2021-01-22 19:33:35]
|
1871:
匿名さん
[2021-01-22 19:35:45]
|
1872:
匿名さん
[2021-01-22 19:45:55]
|
1873:
匿名さん
[2021-01-22 20:52:52]
>>1841 匿名さん
北側真正面にOAPタワーがあります。太陽の光がこのビルに反射して、北側でも日射は良いかもしれません。堂島ザレジデンスマークタワーの北側の部屋の中見た事がありますが、ブリーゼタワーに太陽光が反射して、とても陽当たりが良かったです。ほんと意外でした。 |
1874:
匿名さん
[2021-01-22 21:09:39]
>>1872 匿名さん
まず一番デベロッパーがしたがらないのは売り物を減らすことつまりエントランスホールやスカイラウンジに面積や体積を取られることです、どんどん狭くされてます、あとコンクリートの量ですがベランダはもうコンクリート使ってません、次にエレベーターですがこれも減らされてます、その次に材料ですが 天然石 大理石 御影石はおろか磁器タイルもなし、ペラペラのモルタルで張り付ける安もんタイルも無し、部家のなかも安もんの水回り、バブル期には億ションには、外国製のキッチンも見られましたが、今では三流の日本製、しかもメイドインC でしょうね、その坪単価なのに更にオプションだらけ、エスカレーターも今では大型の1部しかみられません、タイルは落ちてくると危ないからと言い訳してますが、ただのコスカです、 ザ北浜のタイルは簡単には、落ちません、モルタルで張りつけた安もんタイルが落ちるのです、吹き付けは塗り直しも金がかかります、吹き付けタワーからがコスカタワーとされてます、 もちろんガラス張りも見映えは良いですが、パークハウス中之島がラストタワーです、あとは全てコスカタワーです、その中でましなのが、MJRかな ファインもましですが価格が合いません |
1875:
検討板ユーザーさん
[2021-01-22 21:12:54]
コスカの事が話題になっていますが、例えば、コンクリート被り厚はここが一番厚かったですし、床スラブのコンクリート厚もここが一番厚かったです。今まで24件のマンションモデルルームを見て回って、同じ質問をしてきて、うちは床スラブのコンクリート厚は240ミリもあるんですよ、って自慢していた直床の物件でさえ、ここの厚みにはとてもかないませんでした。建物を判断する場合、防音性や、鉄筋の劣化を阻止する上でも、コンクリートの厚みは非常に重要な要素だと思いますが、一番重要とも言えるコンクリートにこれだけお金をかけているこのファインタワーのどこがコスカなのか、疑問に思ってしまいます。
|
1876:
検討板ユーザーさん
[2021-01-22 21:21:45]
|
1877:
匿名さん
[2021-01-22 21:24:50]
|
1878:
匿名さん
[2021-01-22 21:33:18]
|
1879:
匿名さん
[2021-01-22 21:34:04]
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1880:
匿名さん
[2021-01-22 21:40:08]
>>1878 匿名さん
何を言ってるのかわかりませんが、10数回マンションを売り買いしてきてますが、今も複数タワーや土地を所有してますが ここは買うに値しない、他を買うべきと言う意味が通じない人は自爆してください |
1881:
匿名さん
[2021-01-22 21:46:02]
|
1882:
匿名さん
[2021-01-22 22:43:33]
|
1883:
マンション検討中さん
[2021-01-22 22:49:35]
>>1875 検討板ユーザーさん
一級建築士さんがコンクリート被り厚が厚いと生じるリスクについて説明されていますよ。劣化が阻止できるわけではないようです。 https://www.bakko-hakase.com/entry/137_kaburi_atsusa 適度がいいということですね。他のところにお金かけてほしかったですが |
1884:
匿名さん
[2021-01-22 23:21:36]
|
1885:
マンション検討中さん
[2021-01-22 23:32:01]
|
1886:
匿名さん
[2021-01-22 23:35:03]
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1887:
匿名さん
[2021-01-23 00:08:37]
>>1883 マンション検討中さん
鴻池組さんはプロ中のプロなのでそんなこと十分承知してますから、被り厚を通常より原則1センチ厚くする事で過ぎたるは及ばざるが如しにならない事、あなた指摘されなくても、分かってますよ。床スラブに関してはコンクリートが厚いほど遮音性に富み、快適に生活できます。ここにお金を使っている事は賢明だと思います。他のどこにお金を使えば良いとお考えでしょうか? |
1888:
匿名さん
[2021-01-23 00:14:56]
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1889:
名無しさん
[2021-01-23 01:00:46]
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1890:
マンション検討中さん
[2021-01-23 01:02:51]
そういえば元々のはなしに戻ってクレヴィアの仕様はどうなんだろう~、立地で別のはなしだから!!で逃げるのかな?
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1891:
匿名さん
[2021-01-23 01:17:20]
匿名プロのはなしはとても参考になります。
1.350スタートのこのマンションの坪単価の書き方が450~600と幅広いですが、その理由はなんでしょうか? 梅きたと比較だけあえて最上階600を出された理由は何でしょうか?素人にはわかりません! 2.ファインタワー大手前がコスカと書いてましたが、近年のタワー総論までしか書いておられません。是非続きをご教授ください! 3.格上のクレヴィアはここと比較し立地以外の優位点はありますか? |
1892:
匿名さん
[2021-01-23 05:23:36]
>>1891 匿名さん
1 谷町線で350はだしてはいけません、特に大阪城ビューは450~上は600いや非分譲はいくらだったかもわかりません、つまり価格設定が素人から金まきあげてるだけ、騙されないようにしましょう、そこまで出すなら最低階の一番安い坪単の北ヤードか堂島にまわすべき 2 自分で物をもっと見に行きましょう 何より住んでみましょう 3 クレビア御堂筋本町のほうが上は値段の割には上と言うだけ 立地以外特にありません PS 私は仲介 分譲 勿論自分でも買って貸して売ってきましたがどんないい物件も価格が見合わないと買いません、リセールバリューが全てです、ただグランフロントのようにオセロの角的な物件は残しておいてもいいかもしれません、マンションは私にとっては家であり投資対象なので基本ずっと持っておくは無しです、売ってこそ利益確定です。 |
1893:
匿名さん
[2021-01-23 06:43:16]
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1894:
匿名さん
[2021-01-23 08:10:06]
>>1893 匿名さん
大阪駅や淀屋橋駅の真上にはできないのでそれに近いのが北ヤードと考えてますが、これも高過ぎれば見送って、坪200台のリセールバリュー物件を買います。 カーオークションと同じで、ベンツのAMGは新車で買うと最もすぐ値段が落ちます、結果1000km走ってしまったら、Sクラスとほぼ同じ1000万弱になります、それなら元々Sクラスより高いAMGラインを買った方が特だし、逆に言えば新車では買わない方がいいですよね、30000km走ると400万に落ちてそこから下がりにくくなります。私は買いませんが、フェラーリなどもっと言えばブガッティなんかは手作りで数がないので価格は上がったりします、つまり谷町筋や堺筋は面してる物件などいくらでもあるし、梅田駅や淀屋橋駅は出ない、 あとはAMGはリセールバリューが悪い、つまり最もそのわかりやすいマンションが谷町筋の大阪城ビューでわざわざ新車価格の高い物件なのです。 余計わかりにくいですか? |
1895:
匿名さん
[2021-01-23 09:01:13]
>>1894 匿名さん
勉強になります。 物件検討にあたり、立地の他に重視される項目は何でしょうか? ハザードマップ、デベロッパー、施工会社、共用設備、仕様…項目が多すぎて候補を絞りこめず悩んでおりまして… |
1896:
匿名さん
[2021-01-23 09:34:06]
>>1895 匿名さん
自分が住むのと貸すのでは選び方が違います、今の新築はもうリセールは厳しいので必然的にしばらく住む事になるので、 今回は実需としてのお話しですが、普通に考えても大阪は坪250以下なんです、高くても300なんですつまりそれより高いのは危険水域と考えておくべきです、したがって広さを必要なら中古、利便性なら地下鉄直結あるいは近いとこ、眺望にはお金を出してはいけません、ただふさがったり、圧迫してるのはやめるべき、お子さんがいるなら都心は避けて環境や学校区重視で静かなところ、耐震より制震、免震がいいでしょう、デベロッパーや施工はつぶれないとこであればOKです、 |
1897:
匿名さん
[2021-01-23 09:55:14]
>>1896 匿名さん
ありがとうございます。 自己居住用で考えておりました。共働きであるため都心部で、また今後出産予定で子育て環境や学区、ハザードマップも考慮して谷町線沿いの南森町から天王寺を検討しておりました。 ご見解を踏まえて、坪300を上限に、仕様の良い物件の低層階で、リセールしやすそうな2LDKを狙いたいと思います。 |
1898:
マンション検討中さん
[2021-01-23 10:07:50]
>>1897 匿名さん
ご夫婦で谷町線かつ南森町から天王寺駅間であれば、 アクティブ派は南森町(坪300万を目安) 子育て重視派は四天王寺夕陽ヶ丘(坪200万を目安) を筆頭に何処でもオススメですね。できれば、角部屋を買いましょう。失敗をしにくいエリアです。 |
1899:
匿名さん
[2021-01-23 10:11:12]
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1900:
マンション検討中さん
[2021-01-23 10:12:32]
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第三者のふりしてそう必死に反論しなさんな。