ブランズタワー豊洲「契約者専用No.1」

[住民板ユーザーさん1]

公式URL：https://sumai.tokyu-land.co.jp/branz/toyosu/
売主：東急不動産　Nippo 大成有楽不動産　JR西日本プロパティーズ　
施工会社：熊谷組
管理会社：東急コミュニティー

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[2701: 住民さん2]

>>2700 住民さん3さん
早く議事録出してください。住人なんで住人だけが見えるかたちで結構ですよ。

[2702: 住民さん1]

>>2700 住民さん3さん
個人情報を大量に書かされるフォーマットを見て、理事会側からの情報開示の無さとのアンバランスが酷いなと感じた。出し方検討中。

[2703: 住民さん6]

>>2702 住民さん1さん
良い案思いついたら教えてくださいね。

この掲示板と違って、
他のタワマン同様、居住者かどうかの確認と、
連絡先くらいお知らせしないと、確認業務ができないですからね。

私は、ルールに則って議事録開示、
意見数掲載も含めて意見を出しました。
ここで言ってるだけでは住民と判断されず、
理事会の耳には入らないですからね。

それとも匿名じゃないと何か不都合あるのですか？

[2704: 区分所有者の住人]

私は先日3日のエントランス内での様子を見て驚いた後、こちらの板でも多くの方が意見を述べておられてるのを読み、これは放置出来ないと感じ、即座に管理部に電話→意見書も提出致しました。自分の部屋番号や電話番号を記入することに抵抗はありましたが、少なくとも理事長さんのお名前とお部屋番号はブランズからの書類に書いてあったので問題無いです。今後も正々堂々、意見を述べて行きます。この板を見て、一人でも多くの住民の方が自分達の問題として考え意見書を出されことを期待します。
今回のエントランス内での営業活動は、最初の手順から間違いだらけであることは明白で、私を含め、実際に多くの方が不快に思われているのは事実なので、放置する訳にはいきません。

[2705: 住民さん6]

もちろん正規ルートでの意見表明は匿名じゃなくいいですよ。

問題はトライアルと言って住民に議事録で事前報告もなく、事前事後の意見募集をする告知も未だになく、住民置き去りで外部に匿名ツイッターで宣伝してること。

だから住民のやり場のない怒りがここに集まってしまってるだけ。匿名には匿名で、正規ルートは実名で、ということ。

[2706: 住民さん6]

もちろん正規ルートでの意見表明は匿名じゃなくいいですよ。

問題はトライアルと言って住民に議事録で事前報告もなく、事前事後の意見募集をする告知も未だになく、住民置き去りで外部に匿名ツイッターで宣伝してること。

だから住民のやり場のない怒りがここに集まってしまってるだけ。匿名には匿名で、正規ルートは実名で、ということ。

[2707: 住民さん6]

>>2706 住民さん6さん
その問題を匿名で言ってることに問題があると言ってます。
住民ではないと判断されてますよ。

正規ルートできちんと住民と言うことを示した上で、
問題点を指摘しないと、ここで愚痴を言ってても、
部外者なのに熱心だなと思われるだけ。

[2708: 住民さん3]

>>2704 区分所有者の住人さん
もし、本当だとしたら、
あなたの意見だけが今のところ届いていると言うことでね。

住民の多くの方が不快に思われていると言うことが、
現在揺らいでしまっていますが、、
さて、
住民で反対者は本当はどれくらいいるのか、
議事録確認が楽しみです。

[2709: マンション住民さん]

>>2707 住民さん6さん
だからそういう独善的な進め方が問題なのよ。
匿名だからけしからんとか。

[2710: 住民さん8]

>>2709 マンション住民さん
独善的？
けしからん？

問題点を指摘する効果的な方法を言っただけだと思ってるのですが。
愚痴を言い合う掲示板も必要ですよね。
理事会には届かないけど、
自分の意見との共有は気持ちの良いものです。
ただ、仲間だと思っていたら、
ただの愉快犯的な投稿という可能性が出てきてしまったので、こうなったら実行数でしか判断できないなと思った次第です。
自分もマンション内開催反対で仲間がいると思ったのに、もしかしたら超少数派なのかと戸惑っているから。

[2711: 住民さん3]

>>2710 住民さん8さん

非住民臭

[2712: 住民さん3]

しょせん他人事ですから、っていうマンガで誹謗中傷したママ友が特定されてますよね。ここでキックバックとかフルーツもらってる理事とか言っている人は当然証拠があるんですよね。FamilyNetに開示請求したら住民かどうか分かるのかなー

[2713: 住民さん3]

>>2710 住民さん8さん
挑発的な態度からして貴方住民ではありませんね

[2714: 住民さん3]

>>2713 住民さん3さん
貴方住民ではありませんね。

ですよね？？
住民かどうかわかりませんよね。
同じ疑問を持ってますよ私も。

住民だったら、
コンシェルジュに行って、
意見書出さないまでも意見言うくらいできますもんね。
毎日通るんだから。通らない人もいるか。。

[2715: 住民さん7]

>>2714 住民さん3さん

2710自演バレバレですよw

[2716: 住民さん7]

>>2715 住民さん7さん
自演？

貴方住民ではありませんね？
→
ね、わからないでしょ？

が自演という事ですか？
おーすげーな。
そんな流れになるのか。
勉強になります。

挑発的な態度と取られたのは心外でした。

やっぱり匿名ってわからないですね。
初心者すぎて降参です。
では、正式な意見数出てきたらまたお知らせします。
失礼しました。

最後に、
理事会はもう少し上手くできたと思うぞ！
何かしら報告はしてほしい！

[2717: 住民さん4]

そもそも意見書を出さないと区分所有者に対して議事録も出さない理事会がダメダメですね...

共有財産である共有部にふるてりあを誘致した経緯と契約内容だけでも早急に区分所有者に示していただきたい。

[2718: マンション住民さん]

>>2716 住民さん7さん
ちょっと深呼吸して落ち着きましょ。

[2719: 住民さん7]

>>2717 住民さん4さん
よく考えたら、
理事会なのか管理会社なのかはわかりません。
議事録製作は管理会社(東急)のような気もする。
いずれにしても早よ出せですね。

[2720: 住民さん3]

はるぶーメソッド伝承者にはもう穴に落ちてるのはわかる

名誉毀損で開示からの民事裁判

家族にも職場にもばれてオワリ

八百屋が気に入らなかっただけなのに

可哀想に

[2721: 住民さん3]

>>2716 住民さん7さん
図星で長文連投草

[2722: マンション住民さん]

>>2720 住民さん3さん
なんだよそのメソッド。マジで落ち着きましょ。

[2723: 入居済みさん]

>>2722 マンション住民さん
効いてる効いてるww 僕言いましたよね。個人攻撃ダメゼッタイ。

[2724: 住民さん1]

少々、先走ってしまって決めてしまった感がありますね。
私も利用しましたが冷静に考えるとセキュリティの問題はもちろん、何よりも当初思っていたブランズのイメージとはかけ離れてしまうことになってしまうのではないかと。。
資産価値が落ちるとまでは言いませんが、マンションのイメージダウンは否めません。
やはり次回は中止にしていただきたいです。
生活感を抑えるために洗濯物も干せない干さないマンションを選んだ訳ですからね。マンションイメージは大切にしたいです。

[2725: 住民さん2]

ダイエーでシャインマスカット売ってましたね。お惣菜や時短食材もたくさん。

八百屋やマチルダにダイエーのすぐ近くで無料で場所貸して安売りセールとか、営業妨害でしょうに。

[2726: 購入者]

八百屋がタワーマンションに出店するのはコロナ禍からの流行りです。
ここに限らず他のタワーマンションでも次々とやり始めています。
前に住んでいたマンションも同様でした。
理事会決議だけで始まってしまって、トライアルと言いながらその後も嫌がっている住民が多いのに購入する人がいるからという理由で居座り続けてます。総会議案にもあがらないし。
これは理事会が持ってきた案じゃなくて、管理会社が仲介料儲けの為に理事会に推奨していると思います。
これからも管理しているマンションの共用施設を無料で使わせて仲介料を取る方式は増えると思います。売り上げがプラスになったら管理組合に幾らか還元するとか甘い誘い文句を言ってきて(プラスになる事はまず無い)固定資産税、水道光熱費、清掃代無料でちゃっかり商売する。
総会議案は多くの住民はよく読みも調べもしないで議長委任で出すから、管理会社にとってはあまっちょろい儲け方式になりますね。

[2727: 住民さん5]

出店は中止にしてほしいとは思っているのですが、ふるてりあもマチルダも小規模とはいえ企業なんだから出店にあたり人員の補充なり設営費なりなんらかのコスト負担は当然あったわけだよね。
出店即取りやめならあっちも災難だよね。

[2728: マンション住民さん]

>>2727 住民さん5さん
トライアルだからそこは仕方ない。
総会にもかけず、議事録も公表しないのだから越権行為でしょう。

[2729: 住民さん1]

はるとらさん見てるー？

[2730: マンション住民さん]

見てくれているはず

[2731: 住民さん3]

>>2730 マンション住民さん

何この言い方
意見を真面目に聞く気ゼロの態度じゃないですか
この人が何した人ですか？

[2732: 匿名さん]

エントランスで野菜のたたき売り赦してるタワマンなんてあるの？
あっても公開空地にキッチンカー位じゃないの？

[2733: 住民さん1]

荒れてますね

[2734: 8931]

アホらし。

[2735: マンション比較中さん]

いいマンションなのに愛が長続きしねぇなぁ。

[2736: 住民さん3]

明日も開催されるのですか？

[2737: マンション住民さん]

理事会、管理会社から住民への説明が無いまま、また開催したら警察に通報します。
不法侵入は刑法第130条、3年以下の懲役または10万円以下の罰金。

[2738: 住民さん6]

>>2737 マンション住民さん
　警察に、あー許可取られてるんですねー、って言われて終わり。言いたいことがあればここに書き込むのではなく、、、って何回言われても非住民の荒らしさんには届かないか。
　そもそも警察に通報したアナタ個人が誰だか分かるのでどーぞどーぞ、です

[2739: マンション住民さん]

>>2738 住民さん6さん
もし先日のような光景がエントランス内で繰り返されるなら、許可を得てるのかどうかも含めて警察の方に立ち会ってもらうという事です。既に意見書も提出してますし、住民ですので、顔も名前も隠すつもりはありません。

[2740: マンション住民さん]

魂が汚れている厄介なのが見てるぞ

[2741: 住民さん2]

発起人のツイッターも消えてしまいましたね。
ポストの前の掲示板にマチルダの営利ポスターは掲載されてましたが、ふるてりあの告知はなし。住民へのアナウンスは何もないままになるのでしょうか。なかったことになるなら、それは良いですが、いずれにしても議事録での説明はお願いします。

[2742: 入居済みさん]

駅から少し距離があって、周りにダイエーくらいしか買い物するところが無いから
野菜が買えるのは有り難いことだと思いますけどね。
嫌だとおっしゃる方はぜひ来期に管理組合理事に立候補していただいて
改革に大鉈を振るっていただくというのはいかがでしょうか。

[2743: 774の住民]

エントランスでやるから問題であって、外敷地でやれば良いんじゃないの
他湾岸マンションは敷地内にキッチンカー停めさせて営業してるよ
私達向けだけの独占販売にはならないけど
良い果物はAOKIで買えばいいよ

[2744: 住民さん1]

住民外の冷やかしが入ってきたから、これ以上ここで議論は無理

[2745: 住民さん2]

リアルなマンションは常に平和だから落差にガクっとなる。
火に油を注ぎたいだけのネット番長ばっかなんだよね。

[2746: 住民さん1]

江東区は下町じゃなかったのか

[2747: マンション住民さん]

住民外なのに粘着している奴の方が怖いと思う人はいいねください。
魂の浄化が必要。

[2748: 住民さん3]

>>2737 マンション住民さん
痛い人がいて草

[2749: 住民9]

感情的になるのも無理はありません。
明日、開催されるようであれば更に荒れますね。

[2750: 住民さん3]

>>2749 住民9さん
なぜ明日の開催の有無を知らない？
→部外者だから

[2751: 住民さん1]

今更外野の方が便乗して煽ろうとしてもワンテンポ遅いんですよね

[2752: 住民さん3]

住民でも明日やるかはわからないんじゃないですか？
前回は何か告知ありましたか？

[2753: 匿名さん]

ZUPPAとかいう業者は、ZUPPAと一部ツイッター民の楽しみのために方々で迷惑行為を継続している。

[2754: 住民さん1]

ワークスベースの予約制トライアルみたいな話が勝手にTwitterで出てるが全く聞いてない。
今四階の掲示版も確認したがなんの告知もない。

何か色んなことが勝手に決まって、住民告知より先に勝手にTwitterで発信されるってどうなの？
そこまで理事会に全権委任した記憶はないんだが。
なんの告知、決議もないまま勝手に共用施設の運用ルール変えられるなら何でもありだな。

[2755: 住民9]

>>2750 住民さん3さん
住民だが。
さっき別宅から帰ってきてね。
掲示版にでも貼られているのかい？

[2756: 住民さん5]

>>2754 住民さん1さん
もう一回掲示板みたら？

[2757: 入居済みさん]

>>2754 住民さん1さん
それなら来期は貴方が理事をやりなさい

[2758: 住民さん6]

>>2754 住民さん1さん
まぁ、そうなんじゃない？
先に告知あって欲しいですねー。

[2759: 住民さん6]

>>2756 住民さん5さん
改めて確認したが、ベビーカー、キッズルーム、ペットカートの案内は掲示されてるが、ワークスペースの運用変更トライアルなんてなんの告知もないが？

[2760: 住民さん4]

>>2757 入居済みさん
なんの決済も決議もなしにマンション規約に書いてある運用ルールを変えんなって話と、来期理事やるみたいな話は全く関係ないだろ。

無手続きで勝手にルール変えようとするは、住民に告知する前にTwitterにリークするわ、モラルなさすぎないか。
良いこと（自分基準）しようとしてるんだから、やり方や手続き何かどうでもいいだろうと思ってるのだろうか。

[2761: 入居済みさん]

議事録は公開されてた気がするぞ

[2762: マンション住民さん]

>>2760 住民さん4さん
トライアルだから理事会決議で実施できるんじゃねーの？
それを経て実際規約の改正をする際は総会決議なんじゃないか

[2763: 住民さん5]

>>2762 マンション住民さん
100歩譲ってトライアルだから理事会のみで判断ということでも、じゃあなんの課題把握のためのトライアルで、いつまでをトライアル期間とし、いつの規約変更を目指してるの実施なのかを告知するべきでは？
なんで、一部住民が先行して勝手にTwitterで発信してるのかも意味わからんし、まともな社会人が参加してる組織なのか疑わしくなってきたわ

[2764: マンション住民さん]

>>2763 住民さん5さん
なぜ実施される多分議事録見ればわかるんじゃね。閲覧できるらしいしみてみれば？
あと一部住民が知ってるってことは一部住民が知ることができ情報源がマンション内かアプリにあるのでは？確認してないからしらんけど
流石にそっちには詳細書いてたりするんじゃないか。

[2765: 住民さん5]

>>2764 マンション住民さん
少なくとも現在、LTPに議事録はあがってないな

[2766: マンション住民さん]

>>2765 住民さん5さん
じゃあLTPで閲覧するんじゃないんじゃない？
とりあえず疑問があるならコンシェルジュに聞いて見るのが一番いいと思うけど
ブランズアプリの方で電話できた気がする
自分は別に問題だと思ってないから調べないけど、流れに問題がないといいね

[2767: 住民さん4]

うちの居住者のことを第一に考えて戴きたい。

有明に住んでいる部外者が、勝どきタワーでのイベント楽しみとか呟いている。部外者のためのイベントではない

[2768: 住民さん4]

>>2754 住民さん1さん
本当に住民か？？
ワークスペースに告知してるだろ。

一日中荷物置いて使う人がいるから、
全く使えず俺が意見書出したんだよ。
すげー助かってるし、
採用してくれた事に感謝してるよ。
ベビーカーだってフィットネスルーム行く時に邪魔になるから置き場作ったんだろ？
八百屋は別として、決断に感謝している住民もここにいるぞ！
来年の総会まで待てなのか？
本当にトライアルは規約違反なのか？

住民ならちゃんと調べてから、
コンシェルジュに意見書だそうよ。

[2769: マンション住民さん]

>>2767 住民さん4さん
有明も勝どきも関係ないだろ。。

[2770: 住民さん2]

ライフオープンで、ダイエーも厳しくなるから、ふるてりあ誘致なんかしてダイエーの営業妨害してるとダイエーつぶれちゃうよ。
やるならライフ前でやってください。

https://toyosu.tokyo/life/life-toyosu-report/

[2771: 住民さん1]

>>2768 住民さん4さん
ワークスペース、本当朝早くから荷物だけ置いてる人がいて迷惑だよね。

[2772: 住民さん4]

>>2768 住民さん4さん
単純になんで掲示版に出さないの？LTPのPDFや4階掲示版のお知らせだってワークスペースの件だけないし。
助かる住民がいるから拙速に手続き飛ばしていいということにはならんだろ。
来年の総会を待つのが嫌なら、その前にトライアルに関する規定や、臨時決議会とかの規定を起案して、決定方法決めてからやるのが筋だったろ。
1000戸以上の大型マンションで、中小ベンチャー企業みたいなノリでガバナンスされたら収集つかなくない？
実際野菜の件だって揉め始めてるし。

[2773: 住民さん3]

そう。
ライフを見ると
ダイエーを今まで以上に応援する必要を感じる

[2774: 匿名さん]

ダイエーは新たなタワマンを6丁目に建てる際に必要です。

[2775: 契約済みさん]

もう管理費上げて第三者管理にしようぜ

[2776: 住民さん4]

>>2772 住民さん4さん
当然、規約等を確認して、
ガバナンスのここが間違えていると意見書出しますよね？
そんな暇じゃないか。

[2777: 住民さん3]

単純に一般的な思考として
住民外の人がマンションに入って並んで野菜買ってるの嫌だわ
そのままエントランスまで絶対入ってくるし

[2778: 住民さん6]

ウェルカムパーティーもハッキリ言って誰のためのウェルカムパーティーか分からなかった

野外映画も結局雨でやらなかったし

新築なのにウェルカムっぽくない

[2779: 入居済みさん]

管理規約 第4節 団地総会の43条4項に「団地理事長は、必要と認める場合には、団地理事会の決議を経て、いつでも臨時総会を召集することができる」と書いてあるな。

エントランスで野菜販売したり、マチルダ誘致したり、各種共用部の運用を変える検討をするためのトライアルをしたいなら、面倒くさがらず総会開けばよかったんじゃないの？ 色々議題があったならさ。

少なくともトライアルならば理事会の一存で運用ルールを変えられる、業者誘致できるとはどこにも書いてないわけだし。

[2780: 住民さん6]

>>2779 入居済みさん
まじか、、
そんな小さな事で臨時総会開かれて、
時間と金使われるのも反対者いそうだな。


トライアルして、反対意見出して、
止まらなかったら問題だけど、
トライアル自体を否定したら何かアイデアがあるたびに総会となるんだな。マンションというのはそういうものか。お金かかるならもちろん総会だけど。

あなたが不便と感じてる事も、
来年までお待ちくださいと言われて納得せざるを得ないんだな。。
マンションとはそういうものだな。

[2781: 入居済みさん]

また、49条の団地総会の決議事項に「第15条（土地、団地供用部分及び附属施設の第三者の使用）第三項の場合における、土地、団地供用部分及び附属施設（専有使用部分を除く）の第三者の使用の承認」とあるわけだし、通常管理業務外の特定の営利業者を誘致するなら、やはり丁寧な手続きが必要だったのでは。

[2782: 住民さん5]

>>2781 入居済みさん
総会決議要件だから総会開かないとやってはいけないはわかるのよ。
今トライアルしてるものが全てダメなのもわかるのよ。
素人だから本当にダメかはわからないけど、、

八百屋以外はありがとう！と思ってる住民もいるという事。わかってるなーと。

八百屋もあれだけの行列だから嬉しいと思ってる住民は間違いなく多数派なんだろうな。
来年、総会にかけられたら反対票を投じよう。

[2783: 契約者さん]

>>2781 入居済みさん

トライアルなら1回やれば分かるし、
お試しなら許して良いとの条文はどこにもない。

毎週といった形での利用承認は、理事会レペルではなく
総会案件だということはこの条文から明確ですね。
どんどん誘致したいなら、この条文を特別決議で
変更すれば良いがいずれにしても総会待ちには
違いない。
規約は、オーナーと理事会の間の約束なんだから
理事会にはきちんと守って欲しいところ。
理事会には慎重な運用を求めたい。

[2784: 契約者さん1]

>>2783 契約者さん
そんな文句つけるならあんたがやれって

[2785: 住民さん6]

>>2783 契約者さん
こんな匿名掲示板でグダグダいうのは無能の証拠。恥ずかしいからやめてくださいね

[2786: 住民さん1]

>>2783 契約者さん
八百屋の話？
1回ならokなの？
ダメだろ！と思ってた。

ワークスペースにおいて一回はどのようなカウント？

[2787: 2783]

>>2784 契約者さん1さん

2783 です。理事の方でしょうか？
貴殿に”あんた”とか言われる筋合いのものではないと思いますが、基本的な考え方を間違えておられますので指摘を。

管理規約は、組合と、オーナーの間の権利・義務の関係を定めたものです。敷地を含む共用部分は、オーナー全員のもちものですから、その利用が勝手きままには行われないことを求める権利は、私が理事をするかどうかによらず私にはあるわけです。

私は、毎月管理費を納めるかわりに、管理組合が規約に従って運営されていなければそれを指摘して糺すことは当然にできることです。

これほど明白な規約違反なわけですから、それを理事会決議など、必要な総会の手順をスキップして実施した理事会の役員に責任を問うというのであればわかりますが、代わりに私に役員をやれというのは論理的におかしいのでは？　私が規約に定められた義務を果たしていないというのであればまた話は別ですが、

誰が理事になっても規約違反が許されるわけではありません。不適切な規約だというなら改定すればいだけで、全戸の3/4の賛成で変更も可能です。

[2788: 住民さん7]

>>2787 2783さん
そこなんだよね。
本当に規約違反をしてるのか、
管理会社に委託してるのに規約違反やるのかな？

こんなところに書いてないで、
オーナーさん聞いてくださいよ。
こんなところで一生懸命語っても、
あなたと同じオーナーである私は迷惑ですよ。
もし本当に住民であれば、
他の住民に迷惑なんちゃらとか規約あるのかなー？

私はあなたを理事には推薦しませんよ。
何にも改善してくれなさそうだから。

[2789: 匿名さん]

>>2769 マンション住民さん
BTTも、業者やその有明の人がずかずか入ってきたら堪らないなと思ったのです。

[2790: 住民さん8]

>>2788 住民さん7さん
色々とお疲れ様です。
1つご質問させていただきます。
理事会から管理会社に八百屋の件について委託しましたという解釈でよろしいでしょうか？
私は昨日から管理会社にも問題があると思っております。

[2791: 住民さん3]

>>2790 住民さん8さん
こちらこそ、
資料漁りと入力業務お疲れ様です。
わからないですが答えです。
だから議事録開示(経緯)の意見書を出しました。

住民であれば自分のマンションの、
確認できていない事を外部に、
一生懸命晒すような行為は、
気持ちの良いものではないという事は確かです。

正式なルートがあるのです。
それはここではありません

[2792: 住民さん5]

>>2791 住民さん3さん
承知しました。
あと、正式なルートがここでないというご意見に賛同します。

[2793: 住民さん1]

昨日までに一通り論点は出ましたし、トライアルも中止ですし、これ以上はリアルで議論でいいですね。
拡散されてお客さんが増えたようなので、住人の振りしてレスバトルしたいだけの人たちを相手にする必要はないです。

[2794: 住民さん5]

>>2792 さん
こちらこそなんかすみません。。
こんな終わり方想像してなかったのであれですね。

さっきの方ですよね？

しかし、
意見書1件の投稿から投稿が激減しましたね。。
住民じゃない人やっぱり多いんですね。

[2795: 住民さん5]

>>2794 住民さん5さん
いえいえ、さっきの人ではないのですが。皆さんそれぞれ正しいことをおっしゃっているので、良いのではないでしょうか。

[2796: 住民さん3]

>>2793 住民さん1さん
その通りですね！

[2797: 住民さん4]

理事の質の改善、願てますよ。

[2798: 契約者さん5]

>>2787 2783さん
認識間違ってますよ。
管理組合に管理費を払ってるわけではない。
そしてあなたも管理組合員です。
金払ってるから指示できるとか根本から間違えてる。

そして多分あなたみたいに認識を間違えてる人多いんでしょうね。

そんな人の相手する理事会も大変だ。

[2799: 住民さん1]

ネオベイエリアの方はここにもいますか?

[2800: 住民さん7]

ここで言っても無意味と言うけど明日、八百屋さんが中止ならこの掲示板での議論も意味があったってことかな？