オーベルグランディオ多摩中央公園【（旧仮称）多摩センター計画】

[周辺住民さん]

多摩ニュータウンひさびさの大型物件
サンピア多摩の駐車場跡地！
大型ショッピングセンター「クロスガーデン」目の前
多摩中央公園に隣接

所在地：東京都多摩市落合二丁目32番（地番）
交通：京王相模原線 「京王多摩センター」駅　徒歩9分
小田急多摩線 「小田急多摩センター」駅　徒歩9分
多摩モノレール 「多摩センター」駅　徒歩9分
階数：地上１９階　地下０階
戸数：３５９戸

間取：3LDK・4LDK
面積：72.08平米～93.03平米
売主：有楽土地
販売代理：有楽土地住宅販売

施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：大成サービス株式会社（予定）

【スレッド本文追記しました。2011.06.18副管理人】
【物件名およびスレッド本文を修正しました。 2011.06.28 管理人】

[81: マンコミュファンさん]

一連の流れからも本質はみえてくる

連合艦隊　攻撃激化だな

[82: 周辺住民さん]

マンコミュファンさん はなんでもＹ／Ｈの連合艦隊にしたいのですかね。
私もデベのものではないですが、他の周辺住民さんもデベではないような気がしますね。
普通に意見を述べているのでは。こういうとお前もデベだろと言われるのでしょうね。
まー、匿名の掲示板ですから、判断は読む人の自由ですのでそれはそれで結構でしょう。
いろいろな意見があって面白いので、ついついクリックしてしまいます。

[83: 匿名]

美味しい焼き肉屋さんとパン屋さんの情報ありがとうございます。今度行ってみますね。
なにせウチは行動半径狭いので、焼き肉は多摩NT通の安楽亭しか行ってみたことないもので。
まぁ炭火とドリンクバーあるので良しとしてましたが。

それにしてもこの物件、19階ってどこまで見通せるのでしょう。
視界がよければ都心の高層ビルとか見通せるのでしょうか。
クルマで尾根幹線を行くと稲城のあたりで都庁とか急によく見えるとこありますよね。
そんな眺望が期待できるのでしょうか。
南側からは伊豆大島も見えるのでしょうか。

そんな眺望をさえぎられる方々にはお気の毒な話ですが。

[84: 匿名さん]

>>79

デベの「高等戦術」的書き込みという見方、
意外に当たっているかもしれませんよ（笑）

[85: 評論家]

ここはバトルの場である。
反対派デベロッパ周辺住民その他が、虚実ないまぜにして好き勝手な連投が終わることを知らない。
こんな書き込みを日々繰り返す日常を過ごしている生活が実在することに、私は時代の縮図を感じ、興味が尽きない。
時に自分も無責任な投稿で反応を愉しむ衝動にすら駆られる。
私はこれからもこのスレから目が離せないだろう。

[86: 周辺住人さん]

>83さん
駅横の落合横町に牛角もあります。
ここなら徒歩圏です。


周辺住人としては敷地ギリギリで南側なんかピッタリきそうな余裕のない計画はかわいそうと思うけど、景観や環境云々はお門違いだと思う。
クロスガーデンがどれだけ景観破壊と言われても計画通りに出来ちゃったしね。
煉瓦坂の価値（景観）がた落ちだし。

[87: 周辺住民さん]

わんにゃんの跡地には何ができるんでしょうかね？
最近測量をしていたという噂もありますし。

[88: ご近所さん]

私は正真正銘、多摩市在住の者です。
10年程前、結婚し国立より越してきました。
引越してくる前からこの街で遊ぶことは多く、
サンピアのプールや、現クロスガーデンの地に
ドライビングシアターがあった頃もよく利用しておりました。
あの頃は三越もまだSOGOで、Dグラさんもブリリアさんも
今は無きわんにゃんワールドも出来てない頃でした。
時が経つにつれ更地だったところには、上記の建物とか
伊藤忠さんのマンションとかガーデンサンクタムさんとかが
建設され街は変貌していきました。
一つ一つの建物をチラシなどで知り、「あ～あそこにこんなマンションができるんだぁ」と想像し、
街の変貌を惜しみつつも、大抵はなんの拒絶感もなく受け入れることができました。
しかしながらこのマンション計画だけはもの凄い拒絶感があり、居てもたってもいられなく、
書き込みをしてしまいました。
Dグラさんの反対運動は別として、
私観なのは当然承知ですが、中央公園隣接のあの地の景観は
多摩市の財産であると私は思います。
どんなカタチでどんな色のマンションができるのか、詳しくはわかりませんが
２棟構成１９階建で３５０戸位というと相当圧迫感ある建物であることは想像できます。
企業さまが購入し事業化され、土地の権利は当然ながら購入者となりますが、
企業さまにはあの地を多摩市民みんなの財産と考えて頂き、
次世代や次次世代のためにも街に調和した良いマンションを建てていただきたいとせつに思います。
企業さまゆえ採算とかもあってのことだと思いますが、圧迫感のない低層な建物とか、
ランドマークになる様なタワーマンションみたいな建物とかはどうなんでしょう？
勝手かもしれませんが、これが多摩市の１市民である私の意見です。

ここの書き込みを見ると、近燐や周辺住民のみなさんのほとんどが、Dグラさんの反対運動への意見は別として、
このマンションが出来ることを好ましく思っている様ですが、多摩市に住まわれている方が本当にそう思われているのでしょうか？私のまわりの方のほとんどは購入を考えている人を含め、私とほぼ同じ意見です。

[89: 周辺住民さん]

>>87

あそこはUR（新都市開発）が地主だから、下記を読むと、多摩市の市庁舎
が越してくる可能性もあるね。まだ具体的には何も決まってないと思うけど。
http://www.city.tama.lg.jp/dbps_data/_material_/localhost/02kikakuseis...

[90: 周辺住民さん]

私も正真正銘のデベではないｗ、鶴牧地区在住20年以上の周辺住民だけど

>圧迫感のない低層な建物とか、

一部屋辺り8000万以上じゃないと採算合わないのでは。
非現実的すぎるかも。

>ランドマークになる様なタワーマンションみたいな建物とかはどうなんでしょう

これは賛成。でも建蔽率と容積率から考えるとやはり非現実的かな～。

でもせめて「あの公園の傍に建った新しいマンション、外観が素敵」と思われる様な
建物を望むわ。

[91: 周辺住民さん]

>>88
＞このマンションが出来ることを好ましく思っている様ですが
このスレで、好ましいという意見は、ごくわずかでは？
大半は、あれだけマンション群、クロスガーデンができちゃった後で、今更あそこだけ
問題にしても手遅れ＆意味なしって感じではないかと。少なくとも私のまわりはそうです。

[92: 周辺住民さん]

91さんに一票！
昔から住む者からしたら、
今更って感じだよね。

[93: 周辺住民さん]

>>91
同意。私の周りでも周辺住民はDグラ、ブリリア、クロガが出来た時点で
あの商業地域に景観を求めていない人が多い。

むしろこのマンションが出来ることで、プロムナードを入り口とした
南側に広がる、低層住専地域の町並みの価値が更に上がっているらしい。
公団も最後まで街作りに責任を持てば、多摩センター住人の住まいが
全体的に評価されるものとなっただろうに。
この商業地域と住専地域の長い目で見た価値の格差は広がる一方だと思う。

[94: 周辺住人さん]

Dグラ煉瓦坂はまだ許容範囲でした。
だけどブリリアが出来た時点で景観もなにもなくなったと思います。
鶴牧東公園のお山から見えるのはマンション群…

多摩市は景観云々は気にしてないんじゃないかな？
ブリリアの壁しかり、クロスガーデンしかり、鶴牧西公園の隣…こんな所に？と思うような狭い土地にも高層マンションができた。
以前市に申し立てしたけとあるけど、商業地域は法律違反してない限りはとめられない感じでした。

こんなこと書くとデベと言われちゃうので言っときますが、毎度おさわがせしますで鶴牧商店街が使われてた頃から多摩センに遊びに来てる現鶴牧住人です。

[95: ご近所さん]

>>88

ハセコーマンションとたたかう（たたかった）仲間のページ
http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/link.html#untihaseko

[96: 住民さんＡ]

Dグラのマンション反対看板は痛いですね～（笑）
近隣住民としては、到底共感できない内容だね。


周辺住民の感情を逆撫でするマンションは、日照や眺望を奪われても自業自得！


看板には「購入者自身が訴えられる」と書いてあるけど、そもそも契約関係に
ない購入者を訴える法律構成はどう考えているの？

多分、民法の不法行為責任で行くしかないと思うけど、立証責任は原告側に
あるんだよ。理論上、訴えの提起はできても請求認容（勝訴）の可能性は
ない。
請求棄却判決（敗訴）しかないね。

ウソだと思うなら弁護士に聞いてみたらいい。

[97: 周辺住民さん]

私もDグラのマンション反対看板やらの記事をここで読んだので、昨日、クロスガーデンのフーディアムに
買い物に行くついでに、妻と一緒に看板やらのぼりやら横断幕見てきました。
いやー看板の内容って、ほんとに購入者に対する脅かし以外の何ものでもありませんね。
びっくりしました。
購入しようかななんて考えている人からみたら、ここの住民って恐いーってな気に
なりませんかね。
それが目的なんでしょういけど、ちょっとやりすぎというのが私と妻の感想でした。

[98: ご近所さん]

ああいうのは、Ｄグラの住民の総意なのか、あるいは、
一部の住民の意思によるものなのかは、
外部から判断することはできませんが、
いずれにせよ、一律にＤグラの住民ってなんか怖そう危なそうっていう
目で見られてしまうと思いますよ。

[99: 周辺住民さん]

知人がDグラにいるけどあの看板と病人云々の主張について
全く同調してないよ。でも日照に影響がある部屋の人の主張も分かるし
運動の邪魔をしたくないから、関わらないようにするだけで精一杯と言う。
現実を受け入れて、あえて黙っている人も一定数いるんだよね。
全員を「怖い」という目で見るのは可哀想だと思う。

[100: 周辺住民さん]

ああいう運動って、一部が走ってしまうと、なかなかブレーキってかけられないんですよね・・・

[101: 住民さんＡ]

Ｄグラの看板とのぼりこそ、環境破壊だということに、いい加減気づけよ～。

デベは早く工事と販売を終わらせて、実質的な紛争終了をして欲しい。
デベにとって、いまさら紛争の一つ位増えても大したことないでしょ。

仮処分でも訴訟でもやりたい人はやればいい。
周辺住民に見えないよう、迷惑を掛けないようにね。

Ｄグラの住民には、怖い人が多いんだろうね。

[102: 不動産購入勉強中さん]

デベは裁判は「一応」避けたいでしょう。
http://2chnull.info/r/estate/1234782689
あと、「重要事項説明書」の「その他」に「マンション建設反対派との近隣住民との紛争が
続いており、現在も裁判所で係争中」と書かないといけない。
こんなの説明された（ばかな）客もかわいそうだよ。
だからこのマンションの売却相談は丁重にお断りするよう通達している。


9月16日に市役所で調整会が開かれるみたいです。
http://mimizun.com/log/2ch/estate/money3.2ch.net/estate/dat/1108426858...
行政の指導は守るべき。ざっくり分けると、
『近隣によく説明して、よく話をしてね！』＝『指導行政』と言ってて、一般的。
『近隣の同意を取りなさい！』＝『同意行政』と言ってて、稀少。
いくら同意が必要の無い『指導行政』でも、説明やお話はしないとダメ。
ま、話し合いを継続してるのに、近隣が無理な主張ばかりでは、ある意味ラッキー。
行政に報告書をどんどん届けるだけで、時が解決する。

[103: 匿名さん]

いろいろ意見もあるようですが

この物件の配棟計画はどの様になっているんですか？

２棟建設されるとの事ですが北側と西側に建てられるんですか？

どこの部分が１９階まであがるんですか？

[104: 周辺住民さん]

南側と東側で、いずれも19階のようです

http://www21.atpages.jp/~tamacenter/index.php?%E8%A8%88%E7%94%BB%E6%A6...

http://www21.atpages.jp/~tamacenter/swfu/d/kanban_50.JPG

[105: 住民さんＡ]

地域住民の、Dグラに対する感情がニュートラルかと言ったら、かなりネガティブでしょ、
あの脅しともいえる看板みたら。

早めにこんな運動やめないとDグラの資産価値が下がるばかりだよ。
Ｄグラは、せっかく良いマンションなのに中古を買いたくなくなるよ、常識的に。

デベに対しては、見えないところで交渉しなよ。

例えば、駐車場だけでも高さを下げさせる（駐車場は戸数の７割程度あればいけると思うし、
デベにとっても総工事費が下がるメリットあり）。

例えば、管理組合名義でＵ楽土地の株主となり、株主総会で役員に直接質問・追及する。
４０億という高額な取得価格に経済的合理性があるか、株主質問権を行使する。
場合によっては、監査役に株主代表訴訟の提起請求する（６か月以上の株式保有が必要だが）。

やり方は、他にも沢山あるのに、今の幼稚なやり方は地域住民の反発を買うだけだ。
もう少し知恵を使いなよ。。。

[106: 匿名]

独善的理屈で他人の不幸を嘲笑うのはネットのよくないところです。
デベと見えないところで交渉って、普通に話のわかる相手じゃないでしょ。
株主なんたらって、近隣にお構い無しに建てて売って逃げてこそ株主の利益に対する責任ってものでしょ。

[107: ご近所さん]

ただ、105もいいこと書いてると思うよ。

狛江のグランドメゾンのほうは、長谷工＋積水だけど、
http://grande-maison.net/
積水を説明会に引っ張り出すのに成功している。

多摩センター計画のほうは長谷工＋有楽だけど、
有楽土地は説明会にいまだ出てきていないようだ。

長谷工は有楽に対し「近隣対策はウチが責任持って全部やります」
と一筆入れているはずで、どうやって有楽を引っ張り出すかが
最初のハードルで、105の書いていることは参考になると思う。

ただ、狛江のグランドメゾンと多摩センター計画を比べると、
多摩センターはいかにも（建設反対するには）筋が悪い、
という気はする。有楽もさすがにそこは読み切っていると思う。

[108: 周辺住民さん]

>Ｄグラは、せっかく良いマンションなのに中古を買いたくなくなるよ
>早めにこんな運動やめないとDグラの資産価値が下がるばかりだよ。

Dグラの住民？
良いマンション、には賛同しかねるが19階が建つことで価値が下がり
反対運動の過激さで、更に悲惨だろうね。
気の毒だよな。

実際、敷地ギリギリに隣同士の民間マンションって、中古相場はそんなに
価値ないの？
都内だったら相当数ありそうだけど、そう思えばもっと前向きになれないもんかね。

[109: 匿名さん]

No.103 です。

No．104さんありがとうございます。

Ｄグラの看板の内容は矛先が違う気がしますが、

住民の方の心配している内容は想定されるでしょう。

どれくらいの住民が反対されているのかわかりませんが

一度専門家に相談されてみては？

商業地域だからなんでも建設できる時代ではなくなっていますからね

裁判を行うにしても相手はプロですからそれなりの対応は必要でしょう。

ちなみに今回のプロジェクトは配棟＆高さはちょっとやりすぎな気が私はします。

高額で入札したのは事業者サイドの問題であり周辺住民には関係ないことですからね。

[110: 周辺住民さん]

私も看板を見ました。マンション建設の話は聞いていたが看板の絵を見てはじめて実情を知りました。この建物はあまりにもヒドイ建物です。近くにマンション住民と思われる人がいましたので、頑張って！と声をかけました。
　この掲示板でD'グラを悪く言っている人がいますがゼネコンのまわし者ではありませんか。あなたは、D'グラの住民の立場で考えていますか。行動を起こさないのがどうかしていると思いますよ。私は今の計画がいいとは思いません。

[111: 周辺住民さん]

どうしてＤグラの立場を考える必要があるのでしょうか。空いている土地があるから、合法的にマンションを建ててなにが悪いのですか。そのマンションを購入するかどうか自由だと思います。

[112: 周辺住民]

どうしてＤグラの立場を考える必要がないのでしょうか。空いた土地に合法なら、どんなマンションを建てようが何も悪いことはないのでしょうか。購入するのは自由でも、お互いよき隣人として過ごすための土台なのですから、事業者はもっとモラルが必要ですよ。
あ、Ｕ楽土地にＨ谷工相手じゃ何言っても無駄か。

[113: 購入検討中さん]

すいませんMRって一般的にいつ頃オープンするもんなんでしょうか？

[114: 匿名さん]

http://higashichomanshon.blog86.fc2.com/blog-entry-114.html
長谷工忠犬度ランキング

[115: 周辺住民さん]

大和ハウスも何を言っても無駄。

[116: ご近所さん]

http://www21.atpages.jp/~tamacenter/index.php?FrontPage
　↓
見ました。

　多摩市街づくり調整会。9/16(木）9:30～11:00に
　多摩市役所　第二庁舎　１階会議室で開催される。
　近隣住民の出席者は原則５名、傍聴席は10名まで。
　非公開のため、録音は認められていない。

「調整会」か。
多摩市は本気で「街づくり」を考えているのか。
問題を単なる利害調整ととらえているのではないか。
街全体のあり方という見地からの議論など期待できるのか。
ましてやデベに計画の見直しなど強く迫れるのか。
たった１時間半。
デベに免罪符を与えるアリバイの場とならぬよう望む。

[117: 周辺住民さん]

第49条
６　調整会は、開発事業についての合意が見込めないと認めるときは、あっせんを打ち切ることができる。

[118: 匿名]

どのみちマンションが建って眺望がなくなることには変わりない。
Dグラ反対派は建設白紙や眺望が確保されたプランにでもなると思ってるの？
なにを望んでゴネてるの？

[119: 匿名]

建設反対派が白紙撤回や眺望でゴネてるって、どうして反対派をそのように決めつけることができるの？
とにかく配棟がひどいんだから。
住環境の悪化を少しでも食い止めようという自然な運動だよ。
だいたい日本人は昔からおとなしすぎ。
なんでも役所や企業のやることに間違いない、逆らえないっていう風土が、この国を街を救い難い状況に陥れてきた。
もうそんな時代じゃない。

[120: 周辺住民さん]

通りすがりのものですが、配棟は３６０戸程度を前提にしたら、提示されたもの位しか
私は思いつかないですね。
前に誰かさんが言っていたタワーマンション（４０～５０階）なんてのもランドマークと
なっていいかも。（法律上無理？）
現状の配棟にするにしても、駐車場はすべて地下にして、その部分に皆さんがホーと
いうような立派な植栽をして貰いたいですね。周辺住民としては。

[121: 住民さんＡ]

マンション建設紛争の今後の展開パターン
　　①Ｄグラがデベに対し「建築差止仮処分申立」をする
　　②デベがＤグラに対し「営業妨害禁止仮処分命令申立」をする
　　③裁判所は、どちらの申立も棄却する
　　④結果として建築基準法違反が認められないデベの実質的勝利、となる
　　⑤Ｄグラには、徒労感（弁護士費用も含め総経費は数百万円）と、怨念（住民間の怨念も含む）だけが残る。
　　⑥Ｄグラの住民の一部が売却して転居しようにも、一連の騒動により中古相場が下落している…


⇒結論、こんな無駄なこと（のぼりや看板）は早く止めよう。。。


時間とカネの無駄だ。今まで全国で似たような紛争パターンが無数にあるが、その殆どが膨大な無駄だ。

裁判所は『法的な紛争解決のために存在する』だけで、
『法的根拠なき当事者の救済を目的としていない』ことをお忘れなく。


…デベに対しては、見えないところで交渉しなよ。

例えば、デベの代表取締役個人宛に丁寧な手紙を出してデベを心理的に牽制をする。
（デベ本社を管轄する法務局に行って商業登記簿謄本の交付を受ければ、
　代表取締役の住所は誰にでも分かる。手数料も1000円～2000円と安い）

例えば、デベの親会社の株主になり、子会社の４０億円という高額な取得価格の経済的合理性を追及する。
（会社法上、親会社は子会社の内部統制体制の整備義務がある。予め不動産鑑定士に今回の土地の
　価格鑑定書を作ってもらい、取得価格の妥当性を追及する）

やり方は、他にも沢山あるのに、今の幼稚なやり方は地域住民の反発を買うだけだ。
もう少し知恵を使いなよ。。。

[122: 周辺住民さん]

私はＤグラの住民ではありません。

多摩市民ですが、株主になればとか馬鹿な事をいう人も居るようですが、

現実を見ては？

Ｄグラ住民以外のも今回のプロジェクトに反対意見を持つ方もいるのでは？

採算が合わないからと言うのは住民には関係ないですからね

住民はマンションが建設する事に反対しているのではないでしょうから

反対住民と話し合いをしていい建物を建設してもらいたいものです。

これから何十年も残る物なんですから

[123: 匿名さん]

ここまでの投稿１２２件あるが住みたいなど他の物件にある投稿が全くと言っていい程なし。

これだけの規模のマンション完売できるとは思えない。

某学校法人の土地が売却されマンションなどが建設される恐れはあるだろうし…

Ｄグラ住民と同じ道を歩む可能性があるマンションですからね。

仕入れも高いですし大変ですね事業者の方々は

[124: 不動産購入勉強中さん]

>122

計画建物は醜いと思うが、残念だが
121さんの出張のほうがはるかに現実的だと思う。
今後の展開パターンも、121さんのいう通りだと思うよ（裁判になったマンション
建築反対運動のほとんどがこうなる）

長谷工は絶対ほとんど何も譲歩しないし、多摩市も形だけの調整会で終える。
「話し合いしていい建物を」というけど、長谷工よりヤ○ザのほうが、まだ話し合いの
余地があると思う。ヤ○ザはその土地で今後も生きて商売していくが、
長谷工は詐欺師よろしく、別の土地に移動して、新たな商売をするわけだから。

回転スピードが落ちれば倒れるコマのようなもので、長谷工（とその仲間）
にとっては、売れようが売れまいが、近所迷惑であろうがなかろうが、
裁判になろうがなるまいが、大量のマンションを作り続けるしかない。

話し合いに応じ、近隣環境と調和したマンション計画に練り直すような
まともな会社ではないのだから、それ以外の手を考えるべき、というのが
121さんの意見で（また、裁判をやっても負けるのはほぼ間違いないから）
大株主にでもなって役員を送り込み、多数派工作でもしない限り、
（あるいはそれ以外のなんらかの有効な手法を使わない限り）
計画通りの建物が建ち、住民には借金と徒労感と（住民間の）怨嗟が残るよ、
という見立ては大筋間違っていないんじゃない？

[125: 周辺住民さん]

色々な意見や見解があっていいと思うが、立場によって意見がわかれ
決して交わることはないんでは？

近隣側にたって考えれば、確かにいやでしょうし
販売会社側は、法律上問題なければ少々の問題があろうとも建設するでしょうし

マンションを購入するときから隣に何かしらは建設されることは容易に想像できるし
何がどれくらい建設可能かも調べることは可能なので、現実問題、反対するのは自由で
しょうが、建設中止や大規模な計画変更はむずかしいと思いますよ。
マンション側がイヤなのはわかりますが

[126: ご近所さん]

ちなみに不動産鑑定評価書は50万～100万円程度で取得できます。
更地だから、期間は1ヶ月ではないでしょうか。
立地評価研究所や中央不動産鑑定事務所が有名ですね。

[127: ご近所さん]

不動産鑑定評価書で告発？
もっともらしい理屈でＤグラ反対有志に無駄カネを使わせ、
相互不信に追いやる分断工作かと思われ。
デベまわしもんも巧妙になってきたな。

[128: 匿名さん]

こんなに地域と紛争しつづける企業に、もはや存在価値はあるのだろうか？

世の中に たえて長谷川 なかりせば 多摩の心は のどけからまし

[129: 周辺住民さん]

多摩村の時代から住む者からしたら、

煉瓦坂→環境破壊者その１
本物件→環境破壊者その２

環境破壊者その１が環境破壊者その２に環境破壊と鼻息荒く主張している。
滑稽の極み。

反対運動をネタに本物件を叩いて老後の住みかにさせて頂きますよ。
ぜひとも大量に売れ残ってほしいもんですわ。

ちょうど古家の階段がきつくなってきて住み替え検討中ですわ。
中央公園から目の前の立地は老いぼれの散歩コースに最適ですわな。

[130: 購入検討中さん]

反対運動とかあると安くなるんですか？
価格次第ですが、この地域で久しぶりの新築物件は
興味があります。
ここは反対派の書き込みが怖いから、
購入検討者のコメントが伸びないんだと思いますよ。