オーベルグランディオ多摩中央公園【（旧仮称）多摩センター計画】

[周辺住民さん]

多摩ニュータウンひさびさの大型物件
サンピア多摩の駐車場跡地！
大型ショッピングセンター「クロスガーデン」目の前
多摩中央公園に隣接

所在地：東京都多摩市落合二丁目32番（地番）
交通：京王相模原線 「京王多摩センター」駅　徒歩9分
小田急多摩線 「小田急多摩センター」駅　徒歩9分
多摩モノレール 「多摩センター」駅　徒歩9分
階数：地上１９階　地下０階
戸数：３５９戸

間取：3LDK・4LDK
面積：72.08平米～93.03平米
売主：有楽土地
販売代理：有楽土地住宅販売

施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：大成サービス株式会社（予定）

【スレッド本文追記しました。2011.06.18副管理人】
【物件名およびスレッド本文を修正しました。 2011.06.28 管理人】

[61: ご近所さん]

２０、４０の電器屋さんや反対住民を批判している人達も同様だけど

いざＤグラ住民と同じ立場になったらどうせ反対するんでしょ？

偉そうな事言ったって結局最後は自分の資産を守りに入るんだから（笑）

法律上問題ないにしろ反対運動が起きているんだからデべ・施工業者は何度も近隣住民と調整する必要はあるのでは？

反対運動が起きる事は想定済みだろうし本当は別のプランがあるのでは？

[62: 匿名さん]

59は、やっぱりデベっぽいね。

[63: 周辺住民さん]

６１さんに質問です。４０億の土地を活用するのに、何戸のプランが考えられますか？
私は３５９戸でも厳しいと感じてます。これ以上減らすのは無理だと思いませんか？

[64: ご近所さん]

59は、やっぱりデベで間違いなし。

そもそもあの場所で１９階建てのマンションは高すぎるのでは？

周辺環境との調和を考えて頂きたいものです。

市民の憩いの場からマンションの景色はいりません！！

[65: マンコミュファンさん]

今日の午後は有楽・長谷工連合艦隊　猛攻撃だな

[66: 匿名]

早く「オーベル多摩センター」ってスレたてましょうよ。ネガスレはここに土着させとけばいぃじゃん。
夢見る話をしましょう。
ようこそ、とっておきのグリーン席へ。
いまはじまる公園隣接の家族物語。
買い物も中央公園も大学までも隣接。
ワンランク上の生活文化圏。

…とかなんとか。

[67: 周辺住民さん]

ブリリアにしても今までの公団のコンセプトからはかけ離れてますよね。とても周辺環境と調和している
とは思えません。民間に土地を売りに出した時点で、周囲環境との調和なんてもう望めないのではないで
しょうか。多摩市は、周囲環境との調和を考える人的余裕も能力もなさそうだし。

[68: 匿名]

崖っぷちねぇ・・・。
こんな土地に40億もつぎ込んでプロジェクトを立ち上げるＵ楽土地やＨ谷工も、
企業の振る舞いとして「崖っぷち」なのでは・・・。
せいぜい地代15億でトータル50億140戸(@3500百万)くらい地味にしとけば、
地域にマッチした良質で安価で即売物件になったのに。
だが「大手ゼネコン系デベ」として「そんなチンケなプラン」は却下され、
おそらく@42百万×359戸＝150億のビッグプロジェクト！なんて唄ってるんでは。
これからの経済情勢にもよるが、竣工時２〜３割も売れ残りあったらどうすんだろね。
そこには@10〜20億（@10〜20百万）程度の値引原資の確保が必要と思われ。
　オプションでぼったくるか、でも多摩はホームセンター充実してるしなー
　多摩境のカインズなんか行ったら、家の一軒ぐらい建てられそうだし
　あとは下請け孫請けを泣かすんだろなー
　だからこの掲示板も必死なんだろなー

ところでMRはどこにできるんでしょうね！

ではネガレスはこのくらいにして、
近くに　おいしい焼肉屋さん、焼きたてパン屋さん、ありませんかねっ。

[69: 周辺住人さん]

61、64のようなDグラ住人の書き込み方は痛いですね。
エゴイストになりすぎててこれじゃあ当事者以外の賛同は全く得られませんよ？
社民党みたい！

[70: 周辺住人さん]

どうみても有楽の入札ミスだよね。
大赤字を少しでもプラスにしないと。
みなさんの会社でもミスした場合必死に赤字を取り戻すでしょ？

あの場所に300戸越えのマンションはどう見てもやりすぎだと思うけど、反対派のエゴ丸出しをみると、反対派には賛同できません。

ま、クロスガーデンも反対に関わらずできたし、300戸も新住人がくればクロスガーデンもにぎわうということで！

[71: マンコミュファンさん]

ネガな意見から本質が見えてくる。
判断するのは自分。

[72: 周辺住民さん]

パンはあこ庵が美味しですよ。
焼肉は近くでは知りませんが、ニュータウン通りのミンミンはいつも行列ができてます。

ところで、Dグラのマンション反対看板は痛いですね。

[73: 周辺住民さん]

焼肉は、堀之内（ニュータウン通りにある）のＺＩＺＡ（ジーザ）がおすすめです。雰囲気も結構いいですよ。
ウーロン茶は無料でお替り自由ですし。

６６さんの「早く「オーベル多摩センター」ってスレたてましょうよ。ネガスレはここに土着させとけばいぃじゃん。夢見る話をしましょう。 」いいですねー。

[74: 周辺住人さん]

ミンミンの並びのXYZA（ジーザ）も美味しいと思います！

[75: 74]

73さんと被っちゃいました……（汗）

[76: 周辺住民さん]

>59は、やっぱりデベで間違いなし。
>そもそもあの場所で１９階建てのマンションは高すぎるのでは？
>周辺環境との調和を考えて頂きたいものです。
>市民の憩いの場からマンションの景色はいりません！！

自分はデベでは無いのだけど･･･
公団が開発した鶴牧、西落合地区に広がる中高層
もしくは一低住専地域の様な町並みを愛していた住民は、
Ｄグラ煉瓦坂が竣工した当時「これまでの景観を無視した建物が出来てしまった」
と苦々しく思ったものだった。懐かしい。
車寄せの無い構造のために、サンピア交差点を左折するのにどれ程の気苦労がかかる様に
なったか、宅配業者等の車両が恒常的に路上駐車をする都道に、どれだけ危険が生じているか。
既存の住民に迷惑をかけている建物に住んでいる人が、どんなに「多摩の景観を守れ」
「環境を守れ」等と声高く言っても、説得力が無いどころか滑稽に思う。
Ｄグラの反対運動派の人は、自らも周囲の住民にどれ程我慢を強いて、かつ許されて暮らしているのか、
知らないのかな。
要はお互い様なんだよ。

自分たちの主張ばかり過激にしていると、こうやって「自分を棚に上げている」と思われて損だと思う。
運動や交渉は、もっと周囲に共感される様に展開する方が賢明だと思うんだが
こんな意見でも「デベ！デベ！」と言われてしまうんだろうな。
悲しいことだな。

[77: 周辺住民さん]

あー引用方法間違えた。自分は>>76だが、デベに決め付けられた>>59ではないよ。
反対派に異議を感じる意見に対して、すぐ「デベ！デベ！」と決め付けるコメントを
引用して、

>周辺環境との調和を考えて頂きたいものです。
>市民の憩いの場からマンションの景色はいりません！！

↑に対して「その理屈はおかしい」と言いたかっただけ。
だって、Ｄグラの販売時のチラシには、中央公園から望めるＤグラの建物が
描かれていたよね？覚えてる？
市民の憩いの場には、既にＤグラって言うマンションが景観として組み込まれて
いるのに、今更新しいマンションだけにそれを盾に取って攻撃するのは
共感を得られないよ、って話。

デベとやりあうなら、もっとポイントを絞った方が良いと思うんだがなあ。

[78: ご近所さん]

>だって、Ｄグラの販売時のチラシには、中央公園から望めるＤグラの建物が
>描かれていたよね？覚えてる？
>市民の憩いの場には、既にＤグラって言うマンションが景観として組み込まれて
>いるのに、今更新しいマンションだけにそれを盾に取って攻撃するのは共感を得られないよ

これは非常に鋭い指摘だ。自分も思い出した。確かに描かれていた！

[79: 周辺住民さん]

６１とか６４のデベ叩きの稚拙さを見てると、実はこれはデベの工作員による
　・Dグラ住民のガス抜き
　・他地域住民との離反
を目的とした高等戦術に思えてくる。。。

まあ、単に稚拙なだけなんだろけど

[80: 周辺住人さん]

77さん、私もその広告覚えてます！
あの場所に市役所が来るのかなーって思ってたから、マンションと聞いてガッカリした覚えがあります。

[81: マンコミュファンさん]

一連の流れからも本質はみえてくる

連合艦隊　攻撃激化だな

[82: 周辺住民さん]

マンコミュファンさん はなんでもＹ／Ｈの連合艦隊にしたいのですかね。
私もデベのものではないですが、他の周辺住民さんもデベではないような気がしますね。
普通に意見を述べているのでは。こういうとお前もデベだろと言われるのでしょうね。
まー、匿名の掲示板ですから、判断は読む人の自由ですのでそれはそれで結構でしょう。
いろいろな意見があって面白いので、ついついクリックしてしまいます。

[83: 匿名]

美味しい焼き肉屋さんとパン屋さんの情報ありがとうございます。今度行ってみますね。
なにせウチは行動半径狭いので、焼き肉は多摩NT通の安楽亭しか行ってみたことないもので。
まぁ炭火とドリンクバーあるので良しとしてましたが。

それにしてもこの物件、19階ってどこまで見通せるのでしょう。
視界がよければ都心の高層ビルとか見通せるのでしょうか。
クルマで尾根幹線を行くと稲城のあたりで都庁とか急によく見えるとこありますよね。
そんな眺望が期待できるのでしょうか。
南側からは伊豆大島も見えるのでしょうか。

そんな眺望をさえぎられる方々にはお気の毒な話ですが。

[84: 匿名さん]

>>79

デベの「高等戦術」的書き込みという見方、
意外に当たっているかもしれませんよ（笑）

[85: 評論家]

ここはバトルの場である。
反対派デベロッパ周辺住民その他が、虚実ないまぜにして好き勝手な連投が終わることを知らない。
こんな書き込みを日々繰り返す日常を過ごしている生活が実在することに、私は時代の縮図を感じ、興味が尽きない。
時に自分も無責任な投稿で反応を愉しむ衝動にすら駆られる。
私はこれからもこのスレから目が離せないだろう。

[86: 周辺住人さん]

>83さん
駅横の落合横町に牛角もあります。
ここなら徒歩圏です。


周辺住人としては敷地ギリギリで南側なんかピッタリきそうな余裕のない計画はかわいそうと思うけど、景観や環境云々はお門違いだと思う。
クロスガーデンがどれだけ景観破壊と言われても計画通りに出来ちゃったしね。
煉瓦坂の価値（景観）がた落ちだし。

[87: 周辺住民さん]

わんにゃんの跡地には何ができるんでしょうかね？
最近測量をしていたという噂もありますし。

[88: ご近所さん]

私は正真正銘、多摩市在住の者です。
10年程前、結婚し国立より越してきました。
引越してくる前からこの街で遊ぶことは多く、
サンピアのプールや、現クロスガーデンの地に
ドライビングシアターがあった頃もよく利用しておりました。
あの頃は三越もまだSOGOで、Dグラさんもブリリアさんも
今は無きわんにゃんワールドも出来てない頃でした。
時が経つにつれ更地だったところには、上記の建物とか
伊藤忠さんのマンションとかガーデンサンクタムさんとかが
建設され街は変貌していきました。
一つ一つの建物をチラシなどで知り、「あ～あそこにこんなマンションができるんだぁ」と想像し、
街の変貌を惜しみつつも、大抵はなんの拒絶感もなく受け入れることができました。
しかしながらこのマンション計画だけはもの凄い拒絶感があり、居てもたってもいられなく、
書き込みをしてしまいました。
Dグラさんの反対運動は別として、
私観なのは当然承知ですが、中央公園隣接のあの地の景観は
多摩市の財産であると私は思います。
どんなカタチでどんな色のマンションができるのか、詳しくはわかりませんが
２棟構成１９階建で３５０戸位というと相当圧迫感ある建物であることは想像できます。
企業さまが購入し事業化され、土地の権利は当然ながら購入者となりますが、
企業さまにはあの地を多摩市民みんなの財産と考えて頂き、
次世代や次次世代のためにも街に調和した良いマンションを建てていただきたいとせつに思います。
企業さまゆえ採算とかもあってのことだと思いますが、圧迫感のない低層な建物とか、
ランドマークになる様なタワーマンションみたいな建物とかはどうなんでしょう？
勝手かもしれませんが、これが多摩市の１市民である私の意見です。

ここの書き込みを見ると、近燐や周辺住民のみなさんのほとんどが、Dグラさんの反対運動への意見は別として、
このマンションが出来ることを好ましく思っている様ですが、多摩市に住まわれている方が本当にそう思われているのでしょうか？私のまわりの方のほとんどは購入を考えている人を含め、私とほぼ同じ意見です。

[89: 周辺住民さん]

>>87

あそこはUR（新都市開発）が地主だから、下記を読むと、多摩市の市庁舎
が越してくる可能性もあるね。まだ具体的には何も決まってないと思うけど。
http://www.city.tama.lg.jp/dbps_data/_material_/localhost/02kikakuseis...

[90: 周辺住民さん]

私も正真正銘のデベではないｗ、鶴牧地区在住20年以上の周辺住民だけど

>圧迫感のない低層な建物とか、

一部屋辺り8000万以上じゃないと採算合わないのでは。
非現実的すぎるかも。

>ランドマークになる様なタワーマンションみたいな建物とかはどうなんでしょう

これは賛成。でも建蔽率と容積率から考えるとやはり非現実的かな～。

でもせめて「あの公園の傍に建った新しいマンション、外観が素敵」と思われる様な
建物を望むわ。

[91: 周辺住民さん]

>>88
＞このマンションが出来ることを好ましく思っている様ですが
このスレで、好ましいという意見は、ごくわずかでは？
大半は、あれだけマンション群、クロスガーデンができちゃった後で、今更あそこだけ
問題にしても手遅れ＆意味なしって感じではないかと。少なくとも私のまわりはそうです。

[92: 周辺住民さん]

91さんに一票！
昔から住む者からしたら、
今更って感じだよね。

[93: 周辺住民さん]

>>91
同意。私の周りでも周辺住民はDグラ、ブリリア、クロガが出来た時点で
あの商業地域に景観を求めていない人が多い。

むしろこのマンションが出来ることで、プロムナードを入り口とした
南側に広がる、低層住専地域の町並みの価値が更に上がっているらしい。
公団も最後まで街作りに責任を持てば、多摩センター住人の住まいが
全体的に評価されるものとなっただろうに。
この商業地域と住専地域の長い目で見た価値の格差は広がる一方だと思う。

[94: 周辺住人さん]

Dグラ煉瓦坂はまだ許容範囲でした。
だけどブリリアが出来た時点で景観もなにもなくなったと思います。
鶴牧東公園のお山から見えるのはマンション群…

多摩市は景観云々は気にしてないんじゃないかな？
ブリリアの壁しかり、クロスガーデンしかり、鶴牧西公園の隣…こんな所に？と思うような狭い土地にも高層マンションができた。
以前市に申し立てしたけとあるけど、商業地域は法律違反してない限りはとめられない感じでした。

こんなこと書くとデベと言われちゃうので言っときますが、毎度おさわがせしますで鶴牧商店街が使われてた頃から多摩センに遊びに来てる現鶴牧住人です。

[95: ご近所さん]

>>88

ハセコーマンションとたたかう（たたかった）仲間のページ
http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/link.html#untihaseko

[96: 住民さんＡ]

Dグラのマンション反対看板は痛いですね～（笑）
近隣住民としては、到底共感できない内容だね。


周辺住民の感情を逆撫でするマンションは、日照や眺望を奪われても自業自得！


看板には「購入者自身が訴えられる」と書いてあるけど、そもそも契約関係に
ない購入者を訴える法律構成はどう考えているの？

多分、民法の不法行為責任で行くしかないと思うけど、立証責任は原告側に
あるんだよ。理論上、訴えの提起はできても請求認容（勝訴）の可能性は
ない。
請求棄却判決（敗訴）しかないね。

ウソだと思うなら弁護士に聞いてみたらいい。

[97: 周辺住民さん]

私もDグラのマンション反対看板やらの記事をここで読んだので、昨日、クロスガーデンのフーディアムに
買い物に行くついでに、妻と一緒に看板やらのぼりやら横断幕見てきました。
いやー看板の内容って、ほんとに購入者に対する脅かし以外の何ものでもありませんね。
びっくりしました。
購入しようかななんて考えている人からみたら、ここの住民って恐いーってな気に
なりませんかね。
それが目的なんでしょういけど、ちょっとやりすぎというのが私と妻の感想でした。

[98: ご近所さん]

ああいうのは、Ｄグラの住民の総意なのか、あるいは、
一部の住民の意思によるものなのかは、
外部から判断することはできませんが、
いずれにせよ、一律にＤグラの住民ってなんか怖そう危なそうっていう
目で見られてしまうと思いますよ。

[99: 周辺住民さん]

知人がDグラにいるけどあの看板と病人云々の主張について
全く同調してないよ。でも日照に影響がある部屋の人の主張も分かるし
運動の邪魔をしたくないから、関わらないようにするだけで精一杯と言う。
現実を受け入れて、あえて黙っている人も一定数いるんだよね。
全員を「怖い」という目で見るのは可哀想だと思う。

[100: 周辺住民さん]

ああいう運動って、一部が走ってしまうと、なかなかブレーキってかけられないんですよね・・・

[101: 住民さんＡ]

Ｄグラの看板とのぼりこそ、環境破壊だということに、いい加減気づけよ～。

デベは早く工事と販売を終わらせて、実質的な紛争終了をして欲しい。
デベにとって、いまさら紛争の一つ位増えても大したことないでしょ。

仮処分でも訴訟でもやりたい人はやればいい。
周辺住民に見えないよう、迷惑を掛けないようにね。

Ｄグラの住民には、怖い人が多いんだろうね。

[102: 不動産購入勉強中さん]

デベは裁判は「一応」避けたいでしょう。
http://2chnull.info/r/estate/1234782689
あと、「重要事項説明書」の「その他」に「マンション建設反対派との近隣住民との紛争が
続いており、現在も裁判所で係争中」と書かないといけない。
こんなの説明された（ばかな）客もかわいそうだよ。
だからこのマンションの売却相談は丁重にお断りするよう通達している。


9月16日に市役所で調整会が開かれるみたいです。
http://mimizun.com/log/2ch/estate/money3.2ch.net/estate/dat/1108426858...
行政の指導は守るべき。ざっくり分けると、
『近隣によく説明して、よく話をしてね！』＝『指導行政』と言ってて、一般的。
『近隣の同意を取りなさい！』＝『同意行政』と言ってて、稀少。
いくら同意が必要の無い『指導行政』でも、説明やお話はしないとダメ。
ま、話し合いを継続してるのに、近隣が無理な主張ばかりでは、ある意味ラッキー。
行政に報告書をどんどん届けるだけで、時が解決する。

[103: 匿名さん]

いろいろ意見もあるようですが

この物件の配棟計画はどの様になっているんですか？

２棟建設されるとの事ですが北側と西側に建てられるんですか？

どこの部分が１９階まであがるんですか？

[104: 周辺住民さん]

南側と東側で、いずれも19階のようです

http://www21.atpages.jp/~tamacenter/index.php?%E8%A8%88%E7%94%BB%E6%A6...

http://www21.atpages.jp/~tamacenter/swfu/d/kanban_50.JPG

[105: 住民さんＡ]

地域住民の、Dグラに対する感情がニュートラルかと言ったら、かなりネガティブでしょ、
あの脅しともいえる看板みたら。

早めにこんな運動やめないとDグラの資産価値が下がるばかりだよ。
Ｄグラは、せっかく良いマンションなのに中古を買いたくなくなるよ、常識的に。

デベに対しては、見えないところで交渉しなよ。

例えば、駐車場だけでも高さを下げさせる（駐車場は戸数の７割程度あればいけると思うし、
デベにとっても総工事費が下がるメリットあり）。

例えば、管理組合名義でＵ楽土地の株主となり、株主総会で役員に直接質問・追及する。
４０億という高額な取得価格に経済的合理性があるか、株主質問権を行使する。
場合によっては、監査役に株主代表訴訟の提起請求する（６か月以上の株式保有が必要だが）。

やり方は、他にも沢山あるのに、今の幼稚なやり方は地域住民の反発を買うだけだ。
もう少し知恵を使いなよ。。。

[106: 匿名]

独善的理屈で他人の不幸を嘲笑うのはネットのよくないところです。
デベと見えないところで交渉って、普通に話のわかる相手じゃないでしょ。
株主なんたらって、近隣にお構い無しに建てて売って逃げてこそ株主の利益に対する責任ってものでしょ。

[107: ご近所さん]

ただ、105もいいこと書いてると思うよ。

狛江のグランドメゾンのほうは、長谷工＋積水だけど、
http://grande-maison.net/
積水を説明会に引っ張り出すのに成功している。

多摩センター計画のほうは長谷工＋有楽だけど、
有楽土地は説明会にいまだ出てきていないようだ。

長谷工は有楽に対し「近隣対策はウチが責任持って全部やります」
と一筆入れているはずで、どうやって有楽を引っ張り出すかが
最初のハードルで、105の書いていることは参考になると思う。

ただ、狛江のグランドメゾンと多摩センター計画を比べると、
多摩センターはいかにも（建設反対するには）筋が悪い、
という気はする。有楽もさすがにそこは読み切っていると思う。

[108: 周辺住民さん]

>Ｄグラは、せっかく良いマンションなのに中古を買いたくなくなるよ
>早めにこんな運動やめないとDグラの資産価値が下がるばかりだよ。

Dグラの住民？
良いマンション、には賛同しかねるが19階が建つことで価値が下がり
反対運動の過激さで、更に悲惨だろうね。
気の毒だよな。

実際、敷地ギリギリに隣同士の民間マンションって、中古相場はそんなに
価値ないの？
都内だったら相当数ありそうだけど、そう思えばもっと前向きになれないもんかね。

[109: 匿名さん]

No.103 です。

No．104さんありがとうございます。

Ｄグラの看板の内容は矛先が違う気がしますが、

住民の方の心配している内容は想定されるでしょう。

どれくらいの住民が反対されているのかわかりませんが

一度専門家に相談されてみては？

商業地域だからなんでも建設できる時代ではなくなっていますからね

裁判を行うにしても相手はプロですからそれなりの対応は必要でしょう。

ちなみに今回のプロジェクトは配棟＆高さはちょっとやりすぎな気が私はします。

高額で入札したのは事業者サイドの問題であり周辺住民には関係ないことですからね。

[110: 周辺住民さん]

私も看板を見ました。マンション建設の話は聞いていたが看板の絵を見てはじめて実情を知りました。この建物はあまりにもヒドイ建物です。近くにマンション住民と思われる人がいましたので、頑張って！と声をかけました。
　この掲示板でD'グラを悪く言っている人がいますがゼネコンのまわし者ではありませんか。あなたは、D'グラの住民の立場で考えていますか。行動を起こさないのがどうかしていると思いますよ。私は今の計画がいいとは思いません。