とかいう奴らって、
結局買えない奴らです。
羨ましさの裏返し、
いわゆる“ヒガミ”です。
↑とかいう奴らに告ぐ。
肩の力を抜いて一般の意見に耳を傾けろ。
【マンションなんでも質問掲示板からマンション雑談掲示板へ移動しました。2019.9.30 管理担当】
[スレ作成日時]2019-08-18 19:52:29
注文住宅のオンライン相談
このご時世、今更タワマンとかヤバイでしよ！
| No.1 |
by 匿名さん 2019-08-18 20:31:47
投稿する
削除依頼
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190817-00056992-gendaibiz-bu...
タイムリーな記事ですが、こういったことも事実として有るので一概に僻みだけではないのでは？ 私の場合、私の住む地域には19階建程度が精一杯でタワマンなんてものがないので選択肢にもなりませんが |
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|---|---|---|
| No.2 |
貧乏人から見たらやばいけど、管理費修繕気にしない層がいるのも事実。
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| No.3 |
タワマンたてられないデベロッパ。
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| No.4 |
ビンゴw
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| No.5 |
タワマンは、建て替えできないからね。
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| No.6 |
立地が良ければ出来るでしょ
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| No.7 |
賃貸していたタワマンが、維持管理が良いのに管理費が安く、立地と眺望と住民層がいいのでそのまま中古で購入、リフォームしました。
金かける所(建物整備と清掃と警備)と金かけない所(コンシェルジュやゲストルーム、スカイラウンジ、内廊下要らない)のメリハリを付けているので、これだったら年金生活になっても払えると踏みました。 住んで20年以上経ちますが、第一回大規模修繕も終わり、次の大規模修繕に向けて順調に積立金も貯まっています。 タワマンの不思議なのですが、築20年経っても子供の数が減らない？？(子供自転車の数で判断できます。)メンテナンスには金をかけているので、住民も新陳代謝をしていっているのか、それは謎です。 それから、大所帯なので、管理組合の理事が当番で回ってくる回数が少ないのも購入理由の一つでした。 |
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| No.8 |
タワマン信者はネット上に溢れるタワマンへの不安を一切無視してる。
なんか、ネズミ講信者や＊＊＊＊の信者や山本太郎の信者に相通ずるところがあるな。 |
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| No.9 |
ネットに溢れる誹謗中傷嘘八百wまともな人なら下手なイタマンの方がヤバイのに気付いてる。
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| No.10 |
肩の力を抜いて一般の意見に耳を傾けろ。
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| No.11 |
わけのわからん外国人と同じ資産を共有するなんて考えられん。
湾岸の目ぼしいタワーには大体法人華僑が混じってるらしいし。 |
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| No.12 |
タワマン建てられないデベロッパ
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| No.13 |
玉石混合雑多のマンションよりも、管理修繕費が高くとも小規模がいい。
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| No.14 |
街中の50階のタワマンの建て替えって、どうやるの？
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| No.15 | ||
| No.16 |
15階建専門デベロッパ
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| No.17 |
通常レベルの情報収集力とリテラシーさえあれば、棲み処としてタワマンは選ばない。
ホテル的にとか、一時的な住まいとしてなら理解できる。 自家用車がランボルギーニ1台とかそういう価値観なら棲み処としてのタワマンを好むのだろうけどさすがにそれは少数派なのではないでしょうか？ |
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| No.18 |
今日びタワマンとか普通。というよりタワマンじゃ無いとヤバいでしょw
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| No.19 |
海外行ったこと無いのかな。中国韓国その他タワマンだらけ。日本は板マン多すぎ。後進国のタワーより日本のは超安心。
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| No.20 |
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| No.21 | ||
| No.22 |
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| No.23 |
タワマンにビビるのは後進国以下wそんな事ばかり言ってるから國力が低下して行く。
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| No.24 |
米中貿易戦争真っ只中で敗戦の様相のキンペー君のシナと
従北売国まっしぐらのムン君の韓国。 このご時世に中韓アゲとかもう揶揄にしか見えん。 |
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| No.25 |
>>22
安心してください。 2019年の統計では中国は日本の2.7倍ですが一人あたりのGDPは中国の4.5倍以上ですし、韓国に至っては総GDPも一人当たりのGDPも1年たりとも抜かれた事はありません。 2018年 中国：13,407,398（百万USﾄﾞﾙ）8,682（USﾄﾞﾙ/人） 日本：4,971,929（百万USﾄﾞﾙ）38,220（USﾄﾞﾙ/人） 韓国：1,619,424（百万USﾄﾞﾙ）30,025（USﾄﾞﾙ/人） |
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| No.26 |
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| No.27 |
タワマンって、建て替えの時、大変そうですね。
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| No.28 |
ええっと、いわゆる富裕層は広大な平家に住むと思いますが。タワマンはちょっとお金のある層が好むんじゃないですかね。
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| No.29 |
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| No.30 |
わかってて買う奴って、長生きしたくないんかな？
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| No.31 |
貧乏人の妬みしか思えん。別荘でたまにしか泊まらんのに何を恐れる必要が有るのか。うちの高層は殆どがそう。
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| No.32 |
以上、山形県民の声でした。
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| No.33 |
子供か。。そんなとこタワー無いやろ
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| No.34 |
タワマンを別荘にする（思考的に）大物現るｗ
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| No.35 |
普通にセカンドにしてるけど
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| No.36 |
山形のタワーってアレしかないやろ。
ググれよ。 |
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| No.37 |
タワマンが別荘で愛車が原付とかｗ
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| No.38 |
あほなコメばかり
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| No.39 |
>>35
セカンド（別宅）なら理解できるが別荘として所有してる人はかなり少数派では？ |
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| No.40 |
セカンドも別荘も似たようなもの
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| No.41 |
余生を楽しく過ごすなら、リゾートマンション、別荘を持って、羽田に近い品川、天王洲アイルに中継点を持つのがお勧め。ええでえ。
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| No.42 |
私は郊外住みなんで、都心に週末別荘の都心高層階で過ごします。やはりタワーはサイコーですね。低層は知りませんが。
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| No.43 |
千葉の大規模停電を見てタワマンは住むべきところではないと思った。
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| No.44 |
余裕ですが
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| No.45 |
そう言えば3.11の時、計画停電なんて話もありましたね。
まあ都心三区ならば大丈夫でしょうが。 |
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| No.46 |
>>43 匿名さん
うちのタワマン、阪神淡路大震災を教訓に建てられている位だから古いんだけど、1階と2階の共用部分は、フィットネスやゲストルームなどを作らず、和室洋室の集会室を7部屋くらい作って、災害時避難所に出来るように作られています。1階のラウンジも造作物を置かず広いスペースにしてある。 |
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| No.47 |
>>43
>>千葉の大規模停電を見てタワマンは住むべきところではないと思った。 ここ10年以上の間で、日本列島の災害状況を良く顧みてみてな。 数々の災害が発生し犠牲者も多数出ている。 そんな中で千葉の超高層習合住宅だけか？ 世界的に見ても地震・火山だけでなく地球温暖化による長期的異常気象に伴う災害が続いている。 https://news.yahoo.co.jp/feature/1337 以下の氷床の融解は日本から見てかなり遠い地で起きていて実感が湧きにくいけど、地球温暖化が世界的に災害をもたらしていることに気づいているか？ https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190812-00031707-rolling-int |
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| No.48 |
そんな中で千葉の超高層習合住宅だけか？
ではなく そんな中で千葉の超高層集合住宅だけか？ |
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| No.49 |
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| No.50 |
>>49
>>もしかしていまだに二酸化炭素が地球温暖化を招いてるとか信じてるタイプの人？ CO2が全てだと思っているのか？ それにタイプとは何だ？ そのコメント。科学的知見ではそんなコメントはしない。 リンク先のどこにCO2が全てだと書いてある･ >>科学的に証明されていないけどね。 そう言い切った意図でも見せてみ。 例の低能か？ あんたには、以下のURLを理解するのは非常に困難だと思うが。。 http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20190822/ |
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| No.51 |
>>50
>リンク先のどこにCO2が全てだと書いてある･ ？？？ http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20190822/ に、 ３．背景と目的 北極海では1982年以降2017年までに表層水温が2.7℃上昇しました。この値は北半球全域平均の2倍もの値となっており、温暖化の進行は大変顕著です。 と、書いてありますが？ あなたのご意見を >理解するのは非常に困難 です。 |
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| No.52 |
千葉の大規模停電を見てやっぱりタワマンは住むべきところではないと思った。
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| No.53 |
停電地域にタワマンが無くてホントよかった。
東京湾岸がブラックアウトしたら酷い惨状だろうな。 |
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| No.54 |
でもそうのち大地震が来て悲惨なことになるでしょう。政府が予想しているくらいですからね。
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| No.55 |
>>51
>>？？？ バトル板での最要注意人物が同じ『？？？』を投稿していたな。 >>３．背景と目的 >>北極海では1982年以降2017年までに表層水温が2.7℃上昇しました。この値は北半球全域平均の2倍もの値となっており、温暖化の進行は大変顕著です。 この文のどこにCO2の一文が書かれている？ http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20190822/ 上記の論文には複雑な生態系からの物理的な地球環境システムが書かれており、一回読んだだけでは素人には難しい物。 さらに海水の塩分濃度も関わってくるのを知らない奴が、 >>もしかしていまだに二酸化炭素が地球温暖化を招いてるとか信じてるタイプの人？ と、書いてくる。お前、超低能だったんだろ。 |
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| No.56 |
で、どうなの？
いまだに二酸化炭素が地球温暖化を招いてるとか信じてるの？ |
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| No.57 |
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| No.58 |
10年に1度あるかないかの災害のために、毎日の生活を犠牲にするってめちゃくちゃ頭が悪いよね
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| No.59 |
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| No.60 |
都合が悪いとすぐダンマリｗ
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| No.61 |
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| No.62 |
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| No.63 |
ヤバイ人。
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| No.64 |
タワマンだけしか持ってない奴なんて少数。ほとんどセカンド。災害がどうした?w
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| No.65 |
>>21
その通りですね。 CO2だけが地球温暖化の原因だとか言っている人は低能で全くわかっていない。 海水の塩分濃度も関係してくるし。 千葉の停電は日本だけの問題でも無い。 数年前からフロリダに何度もハリケーンが襲い災害を起こしている。 それが日本にも台風の凶暴化として現れ始めた。 海水温の変動は、様々な長期的気象異常に現れますね。 世界的にも環太平洋火山帯の地震・火山活動は、依然活発の様だし。 USGSの英文のURLだけど自動翻訳で見ると巨大地震は何も日本だけではなく北米でも起きているのがわかる。 https://www.usgs.gov/news/update-magnitude-71-earthquake-southern-cali... |
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| No.66 | ||
| No.67 |
？？？
地球温暖化の結果、塩分濃度が変化しているんじゃないの？ 原因と結果を間違えているように思いますが？ |
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| No.68 |
>>67 匿名さん 2分前
>>？？？ >>地球温暖化の結果、塩分濃度が変化しているんじゃないの？ 何だコレ？ 大気なのか、海水なのか、はたまた地質なのか、全く書けないバトルスレに居座る例の迷惑喫煙者か？ |
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| No.69 |
変なスレ、あちこち立てるな！
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| No.70 |
災害盛沢山の昨今 一番安心出来るのが最新タワマン 戸建や古い板マンは台風や津波で被害甚大
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| No.71 |
>>70 名無しさん
今、戸建ての建築技術も上がって来てますからね。熊本大震災でみんなが避難する中、皿一枚落ちていない戸建てが存在しているんですよ。 さすがにそこのメーカーも住民感情に配慮して、自慢していませんが。 馬鹿高い免震装置をつけたタワマンに住まなくても、戸建てで十分安全に暮らせるそうです。 |
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| No.72 |
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| No.73 |
タワマンは長周期地震動も心配だから、遠くの地震でも被害を受ける。3.11の時は、湾岸マンションの多くが被害を受けた。中層階の被害がひどい。それと、タワマン内のゴンドラ型駐車システム。
車が出せないから避難もできなかった。 そう言えば地下駐車場の説明に水没する恐れがある場合は自分で移動することとあったよ。 考えたほうが良いと思う。 |
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| No.74 |
戸建は津波や土石流で吹き飛ぶけどタワーは低層階以外は確実に安全。タワマンの被害は家具が倒れるくらいでしょ。
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| No.75 |
何分にせよ、戸建ては軽量な故に土木構造物とほぼ同じような建物の荷重を支える基礎杭を施工するなんて無理。
あくまで個人の邸宅とでしか、、、 但し、日本みたいに造山運動や侵食・堆積が極めて新しい様な地域ではなく、欧州で古くて非常に安定した硬い地質とか、豪州のような地震すら無縁な所であれば安心できるが。 日本の土木構造物を見てみると良い。 沈下のリスクを考えている事から高速道路や高速鉄道は、基礎杭を使う高架構造物が多い。 |
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| No.76 |
昨日、上目黒の高級低層マンションで10億以上の盗難があった。
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| No.77 |
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| No.78 |
皿一枚落ちなかった戸建てがあるのが事実だとしても、戸建て建築の構造の問題でなく局地的な地盤の強さや皿の収納方法の問題でしょうね。
戸建てで地震に遭ったら間違いなく建物ごと揺れるわけで、耐震基準が高く建築物に被害が無いという事は有っても家の中の家具等に影響がないなんてありえない。 100%>>72に同意できる |
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| No.79 |
311前から、以下のNIED Eディフェンスで加震実験動画を見ていた。
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html 超高層建築は、ゆっくり大きく揺れるのに対して低層木造はユサユサ・ガタガタで周期が早い。 超高層建築は室内の重量物の固定が必要になる（耐震棒とか）。それすらしっかりしていればいたずらに心配することは無い。 あと橋脚の加震実験から、どうやってコンクリートがたわみ、主筋外側の被りコンクリートが剥がれていくかも見て取れる。 しかし、311後仙台市内の超高層集合住宅の柱の損傷状況を少しの間見たが、ほとんど損傷は無かった感じ。 |
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| No.80 |
そろそろ、でかい地震きてもおかしくない頃合いですな。
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| No.81 |
地震の際、エレベーター止まるのが一番きついわ。
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| No.82 |
若葉マークのイカレポンチ低能喫煙者の投稿は識別しやすい。
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| No.83 |
セカンドハウスとか別荘としてならタワマンを買うのもアリだけど、メインのマイホームとしてタワマンを買うなんて絶対あり得ない。家を２軒以上買えない人は、タワマンを避けるべし。
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| No.84 |
>>83 匿名さん
その心は？ |
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| No.85 |
“低能”の書き込みｗ
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| No.86 |
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| No.87 |
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| No.88 |
ホンマにタワマンがヤバかったら認可下りないし有名人がこぞって住まないでしょうね。w
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| No.89 |
ホンマに原発がヤバかったら認可下りないし電力会社がこぞって原発建設しないでしょうね。w
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| No.90 |
原発とマンションとレベルが全く違う話。頭大丈夫?左の人かなw
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| No.91 |
電気あってこそのタワマン。けど自家発電はせいぜい3日、千葉の様に長期停電に直面したら終わり。
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| No.92 |
高層階からの景色を楽しみたいなら、年に数回高層ホテルに泊まれば十分。ホテルをあちこち泊まり歩いて色々な場所の景色を眺めるのも楽しいし、ホテルならではのサービスも受けられる。管理組合の会合に出席する必要もなければ、管理費や修繕積立金、固定資産税などの維持費の支払いも不要。
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| No.93 |
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| No.94 |
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| No.95 |
>>85 匿名さん 1日前
>>“低能”の書き込みｗ 低能と言われて低能と返すしか出来ない。 バトル板の最要注意人物だとすぐわかる。 以下は何を示すか？も理解出来ないだろう。 https://www.afpbb.com/articles/-/3245935?cx_part=top_category&cx_p... |
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| No.96 |
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| No.97 |
民泊でタワマンの一室を借りるのもいいね。
余程気に入れば、賃貸で借りるのもいい。 割安な定期借家契約の物件があったらラッキー。 飽きた時点で賃借契約を解除。 あえて購入に拘る必要性を全く感じない。 |
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| No.98 |
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| No.99 |
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| No.100 |
原発は被害が致命的、マンションと同じ括りにするのはどうかと
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| No.101 |
一度高層階住むと低層じゃ我慢出来ない。
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| No.102 |
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| No.103 |
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| No.104 |
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| No.105 |
田舎でもイオンモールも通販もあるから、食べるのには困らないが、
医療機関が困る なので都会への集中が強くなるよ 駅近で医療機関も有り人口もそんなに減らないエリアに住みたいね |
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| No.106 |
>>105 匿名さん
千葉の停電がやっと収まったらしいが、今度は悪徳業者が屋根等の修理で徘徊しているとの事。タワマンだと停電時、エレベーターが動かなくなり、水を運ぶ怪しい業者が現れ、憤慨な料金を請求しそう。頼みのセキュリティーも電気なければ意味なさず。 |
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| No.107 |
湾岸の超高層の高層階に12年居住していました。まずまず以上に満足できましたが、大規模修繕、首都直下地震に備えて売却しました。
タワマンは新築直後ならば通常大手デベ系の管理会社が入っているので、緊急時でも手厚いサービスを受けられる可能性が高いと思います。でも、長周期地震動、停電時の対応、などタワマンならでは脆弱性があるので、やはり考えものですね。 非常階段を30数階上り下りするのは結構厳しいです。 |
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| No.108 |
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| No.109 |
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| No.110 |
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| No.111 |
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| No.112 |
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| No.113 |
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| No.114 |
>>113 匿名さん
危機管理とは通常そういうものです。 【目次】(抜粋) 序章 タワーマンションが大好きな日本人 イギリス人はタワーマンションをどう考えるか/高層住宅は主に低所得者向けの住まい/ 成功してタワーマンションを買う人々/「タワマン購入者は見栄っ張り」 第1章 迷惑施設化するタワーマンション タワマン銀座・武蔵小杉の悲惨な状況/「繰り返される”痛勤地獄”」/寒空や炎天下の中を歩かされる園児たち/なぜ番町にはタワマンがないのか?/「タワマン」に”NO”を突き付けた神戸市/住宅の業界人はタワーマンションに住んでいない 第2章 タワーマンション大規模修繕時代 2回目の大規模修繕はさらにハードルが上がる/スーパーゼネコン5社が見積もりを辞退/2037年、いくつかのタワーマンションが廃墟化する/タワマンだからこその問題点/投資目的で購入されたタワマンの末路 第3章 災害に弱いタワーマンション 長周期地震動という新たな脅威/長周期パルスでタワマンが倒壊する可能性も/電力供給が途絶えると、水も出ないのがタワマン/不動産価値も下落する/タワマン住民で避難所が溢れる 第4章 タワーマンションで子育てをするリスク タワマンに住むと心身の健康に支障をきたす?/「25階以上で生存率ゼロ」/「タワマンの子どもは成績が伸びない」/子どもが高層居住によって失うもの/子どもの心を蝕む階層意識/タワマンは「人間の業」を象徴 終章 それでもタワーマンションに住みますか ? 少なくとも、女性と子どもはタワーマンションを避けるべき/すでにタワーマンションは必要とされていない 
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| No.115 |
榊の登場wキモすぎ
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| No.116 |
確かに今回の台風も、被害は一戸建てが中心。ただし想定を越えれば、タワマンのリスクも顕在化する。
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| No.117 |
https://www.afpbb.com/articles/-/3245935
遠く離れた所で起きている現実を知ろうとする人は少ないかも。 全てはカネの為に。 フロリダで何度も襲ってきたハリケーンの被害を対岸の火事のように気にしていなかった事がとうとう房総半島に凶暴な台風が上陸するようになったと意識している人は居るのだろうか？ 超高層建築だからって言う問題では無い、、環太平洋火山帯の地震火山活動の活発化に加えて地球温暖化の影響が目に見えて現れてきたと言う所だろう。 国連でのこの16歳の少女が訴えていた事はどれくらいの大人達が耳を聞き入れていたのか？ https://www.bbc.com/japanese/49806155 経済状況が崩壊すれば、住宅供給どころでは無くなってくるのか？否か？ |
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| No.118 |
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| No.119 |
将棋の藤井君も16歳で一線級だからねー。
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| No.120 |
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| No.121 |
>>114 匿名さん
榊ですか笑 もう自分が馬鹿だとアピールしてるようなものですよ 最近の記事はマンション名についての記事でしたが、肝心のマンション名を実在しない名前にしてるというあり得ない間違いを犯してましたね あんな間違いをしてしまうようだと、ろくに取材もしてないように思えます |
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| No.122 |
レベルの低い揚げ足取りですね。
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| No.123 |
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| No.124 |
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| No.125 |
奴の逆をいけば正解ｗ
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| No.126 |
そもそも、汚い江戸川区のチープな建売戸建てに住んでるのに、タワーマンションディスって評論家と言われてもねえ。
どこから突っ込んで良いのやら。。。 |
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| No.127 |
以下の投稿をする低能な奴がいたが、
>>49 匿名さん 2019/09/17 20:38:46 >>＞地球温暖化が世界的に災害をもたらしていることに気づいているか？ >>科学的に証明されていないけどね。 >>もしかしていまだに二酸化炭素が地球温暖化を招いてるとか信じてるタイプの人？ https://www.afpbb.com/articles/-/3247513 上記を読んでも科学的な事に弱い人物は理解出来そうにないと思える。 今の日本の長期的異常気象は、フロリダの凶暴化するハリケーン、欧州の異常高温とか乱交して現れていたのが、日本にもはっきり現れてきたと思わないんだろう。 |
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| No.128 |
＞127
異常気象は昔からあった事知らないのかな？ |
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| No.129 |
>>128 匿名さん 5分前
>>異常気象は昔からあった事知らないのかな？ 長期的気象変動と短期的気象変動の違いを知らない低能のアホの匿名はん。 以下の情報を探してくることも出来ない低能。もしかして理解出来ない？ https://wired.jp/2019/10/07/melting-glaciers-helping-capture/ |
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| No.130 |
>127 匿名さん
>今の日本の長期的異常気象は、フロリダの凶暴化するハリケーン、欧州の異常高温とか乱交して現れていたのが、日本にもはっきり現れてきたと思わないんだろう。 人を低能呼ばわりしてますが、あなたの日本語はおかしいよ。 |
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| No.131 |
過去のことより、これから起こる可能性が高い災難について考えましょう。19号接近中。
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| No.132 |
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| No.133 |
>>132 匿名さん 10時間前
>>強風でどっかのタワマンがポッキリいったら大騒動だろうな。 お前のその表現、地球では考えも寄らぬ強烈な風が吹きまくる木星の中のタワマンと言っている様だな。 どんだけアホなのか？ あと、Fスケール知っている？ グクってみなよ。 |
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| No.134 |
スレタイ：このご時世、今更タワマンとかヤバイでしよ！
台風前日の東京でこの言葉を実感しております。。。 |
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| No.135 |
>>134 匿名さん 58秒前
>>スレタイ：このご時世、今更タワマンとかヤバイでしよ！ >>台風前日の東京でこの言葉を実感しております。。。 設計荷重のとんでもなく重い超高層建築がやばくなると言うのは、ガス惑星である木星と同等の風速があると言うのか？ アホ！ https://matome.naver.jp/odai/2140711297949297401 これ見て学習しなよ。 でも、お前の頭では無理だろうな。 |
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| No.136 |
こんな時こそタワマンが一番安全。落下物は高いから落ちてこないし飛んで来ない。戸建は屋根や瓦がめくれ飛来物に外壁をえぐられてる。タワマン最高。
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| No.137 |
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| No.138 |
>>137 匿名さん 1分前
>>アホやな。 >>停電が一日続けば、考えが変わるだろう。 お前、北海道胆振地震で道内大停電があったのを幹線に忘れているな。 記憶喪失のニコチン依存症に伴う認知症のアホはお前。 |
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| No.139 |
お前、北海道胆振地震で道内大停電があったのを完全に忘れているな。
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| No.140 |
今回の台風でどれくらい揺れるんだろう？タワマンの上の方住んでる人いたら、レポよろー
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| No.141 |
余裕
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| No.142 |
江東区の子供ころされたタワマンてどこ？
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| No.143 |
もう相手にされてないスレ発見
「現代」「プレジデント」を読んでタワマンを買わなかったんだと 納得しよう |
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| No.144 |
https://president.jp/articles/-/30904?page=3
「タワーマンションの管理費というのは、ここ10年の間に10万円を超えると言われています。タワーマンションの場合、大規模修繕にかかる費用が莫大で、1万そこらの管理費ではまったくまかなえていないんです。（以下略）」 プレジデントは管理費と修繕積立金の区別もつかないアホが記事を書いている。 のらえもんブログもご参考に。 https://wangantower.com/?p=17050 |
|
| No.145 |
マンション購入時に 一括で修繕費って払っています・・・
その為か、毎月の修繕費も、15年間、変更無しで来ました。 しかしこれからは変わる可能性があります。 と、理事会が言ってました。 |
|
| No.146 |
|
|
| No.147 |
低層マンションの方が良いと思う。
|
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
