初めて参加します。失礼があったらすみません。
築8年ほどになる分譲マンションに住んでいます。100世帯あるマンションなので、マンションでひとつの町内会になっています。理事会（毎年、輪番制です）から、町内会長を選出していますが、町内会は名ばかりで、子ども会だけが存在しております。
私は、子ども会の役員をしております。毎年、理事会から子ども会費を頂き、学区に所属する町内会（１６あります）合同の学区運動会に参加する子どもに、子ども会から、お弁当、お茶、参加賞（菓子袋）を準備をしてきたのですが、今期の理事長から、飲食代には子ども会費を払わない。といわれ、参加賞のお菓子も飲食代とみなされ、子ども会費をいただけませんでした。
最初は了解を得ていたので、こちらも手配をしてしまい、いざ、お金が必要となったので、頂きに伺ったら「よく考えたら、飲食代に払うのはおかしい。」というのです。
町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい、子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず、子ども会の方々には、事情を説明をして、今回はご理解をいただきました。
しかし、今後のこともあるので、子ども会と理事会で話し合いをしていただくようにお願いをしましたが、取り合っていただけず、その後、理事会の名で、子ども会が執拗に子ども会費を要求し、今までも管理費を無駄に遣ってきた。というような中傷めいた文書を全戸に配布されてしまいました。ほとんどが理事長の我見なのですが、今後、子ども会の活動にも影響がでてくるのではないかと心配しております
子ども会費を徴収することも考えていますが、今まで徴収していなかったし、子どもの多いご家族には負担にもなりますので、今後、どのようにしていけばよいのか、又、理事長への対応はどのようにすればよいのか、何かよい知恵があれば教えてください。
[スレ作成日時]2010-01-29 14:25:56
注文住宅のオンライン相談
子ども会費をめっぐて、理事長ともめています。
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81:
匿名さん
[2010-02-04 10:14:22]
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82:
匿名さん
[2010-02-04 10:18:34]
会合に参加しないと運営状況が分からないことが問題ではないですか？
毎月１２００円の自治会費を徴収 毎月定例会と称し各自治会の担当者が集まり宴会がありました。 そういう、運営を行ってないかどうか？分からないのに加入勧誘や強制はできませんよ 管理費として徴収されていたために、自治会退会を認められず同額を引き去りされるのではないですか？ 管理費を払わないから、自治会を退会となぜできるのですか？ 滞納時点で退会と判断決定できた例を知りません |
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83:
匿名さん
[2010-02-04 10:42:29]
マンションでひとつの町内会になっていて、管理費から町内会会費を徴収することを総会等で決定したことが管理規約違反である。町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。あとから管理規約の変更は反対する管理組合員がでてくるでしょう
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84:
匿名さん
[2010-02-04 12:27:34]
＞町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。
間違い。任意団体ですから、自由です。 ＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。 規定は出来ません。 管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。 |
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85:
匿名はん
[2010-02-04 12:41:55]
町内会は、あくまで任意団体ですが、マンションとかに関係なく、そこにすんでいる人全員で行うものです
（あくまで脱退は自由です） >規定は出来ません。 >管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。 上記の発言などでもありますが、管理費に町名会費を混入させているわけではなく、一緒の振込み口座で落としているだけだと思います（徴収代行を行っているだけ） 全員が町内会に入っているならこれで問題ない 脱退したい人がいれば、その振込み金額を下げて、町内会費払うお金を下げればいいいだけ 管理規約にも規定はできます 総会で議決されればいいだけ、できない理由は何ですか？ |
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86:
匿名さん
[2010-02-04 12:50:49]
＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。
>規定は出来ません。 これは規定できると思いますが、できない理由はなんでしょうか？ 町内会は任意団体のため、町内会側からの加入の強制はもちろんできません（これが前提条件です）が、マンションとして独自に管理規約に盛り込み加入を必須にすることはできるはずです （総会で議決されれば問題ないはずです） 例えば、インターネットやケービルテレビなどの費用も、全く使用していなくても管理費で取られているのと同じだと思います |
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87:
地方の管理士
[2010-02-04 13:21:24]
＞86
町内会への加入の是非は、規約では規定できません 下記標準管理規約 ----------------------------------------------------------- （目的） 第１条この規約は、○○マンションの管理又は使用に関する事項等につい て定めることにより、区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を 確保することを目的とする。 ----------------------------------------------------------- つまり、管理規約は管理又は使用に関することがらです。 たとえば、規約で町内会への入会を規定し、また町内会の地区運動会の 100ｍ走に参加しなければならない・・・・ なんて、規定できる訳はないじゃないですか。 |
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88:
匿名さん
[2010-02-04 13:24:29]
区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。 確定した判例だよ。 規約で定めるのは勝手だけど、 無効だから、意味のない規約になる。 |
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89:
匿名さん
[2010-02-04 13:45:36]
つまり
需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して 管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね 町内会費代行理由として、共有財産であるマンションに第３者の訪問を減らすためであり、区分所有者の労力を軽減するためであるとすればいいのですか？ つまり管理規約としては、町内会加入は必須にしていない、単純にマンションの安全性確保を目的としている 例えば、新聞を部屋まで持ってきてもらうサービスとかも、管理規約で規定されていると思うのですが |
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90:
匿名さん
[2010-02-04 13:54:26]
>つまり 需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね
だから根本的に違うって。 管理組合が町内会に関して規約で定めても無効なんだよ。 町内会は町内会で話し合って決めてよ。 管理組合において無効を知った上で町内会費の代理徴収をやったら、 不当利得に基づいて返還請求されるんだよ。 その理事は善管注意義務違反を問われた場合、 立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。 |
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91:
匿名さん
[2010-02-04 14:31:07]
マンションがある地域に町内会があり、竣工時に管理規約に管理組合員全員加入して、会費は管理費から徴収するとすれば良い。管理組合は地域コミュニティに配慮することを管理規約にするれば問題はない。竣工してから何年もたってから、いくら総会で決定しても反対者は当然出るでしょう。
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92:
89
[2010-02-04 14:37:58]
>９０さん
だから町内会に関しては、管理規約で何も決めてはいない 管理規約で決めているのは、町内会費の徴収方法だけである（これはマンションの安全性を考慮してきめている） ここで重要なのは、町内会加入が重要事項説明に記載されている場合、これが無効かどうかである >立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。 マンション建築時から入っていれば問題ないということですか？ |
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93:
匿名さん
[2010-02-04 14:39:30]
>マンションがある地域に町内会があり、竣工時に管理規約に管理組合員全員加入して、会費は管理費から徴収するとすれば良い。管理組合は地域コミュニティに配慮することを管理規約にするれば問題はない。
だからその根拠は？ 無効な規約であり、定めても返還を求められますよ。 88さんの判例を読んでから主張しようね。 |
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94:
匿名さん
[2010-02-04 14:46:49]
＞町内会に関しては、管理規約で何も決めてはいない
＞管理規約で決めているのは、町内会費の徴収方法 ある団体の会費を徴収する仕事はその団体の枢要な内容でしょ？ それを、 町内会以外の管理組合が決めていいの？ 区分所有法に書いてある？ |
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95:
匿名さん
[2010-02-04 14:54:30]
インターネットやケーブルテレビやエレベーターは共用設備ですよ。
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96:
匿名さん
[2010-02-04 14:57:14]
№９３さん 地域コミュニティです。判例は竣工から何年かたってから、管理規約を変更するからダメだということです。管理費は管理の目的で使用することは当然です。
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97:
匿名さん
[2010-02-04 14:57:39]
上の続き
それらの設備の改築や増設や修理となるとマンション所有者の同意が必要でしょうし それによっては廃止となる可能性もありますが 分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできないでしょう ああ、ディスポーザーに対しても同じですよ。 |
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98:
地方の管理士
[2010-02-04 15:09:05]
>つまり
>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して >管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね 重要事項では、そんな説明事項は無いでしょう 仮にしても無効ですね。 |
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99:
匿名さん
[2010-02-04 15:10:19]
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。
この判示事項が、 ＞判例は竣工から何年かたってから、管理規約を変更するからダメだということです。 ですか？ ＞インターネットやケーブルテレビやエレベーターは共用設備 と、町内会費の徴収を管理組合が行う規定といっしょなんですか？ 大丈夫ですか？ |
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100:
共用設備と町内会は別でしょ
[2010-02-04 15:23:07]
一緒なわけないでしょう。ｗ
管理会社が預かり金を増やしたかったり そのマンションの地区でマンションの建築許可を得やすくするために 自治会に強制加入のように管理費と一緒に徴収しようとするだけのこと。 管理会社を変えればすぐにわかるよ。 どうせ、分譲デベ系列の管理会社でしょう。 管理組合で自治会費を徴収代行するなんて規約に書き連ねのはそういうこと。 管理組合開設時の総会でなんでも「はい」言ってたんじゃいの？ 分譲時の管理規約はマンション管理法に基づき分譲デベが仮にも受けたものですよ。 管理組合員の了承があってそのマンションの規約になる。 法律に伴わない管理規約は見直すべきですよ。 管理組合が自治会費を代行集金するなんて妙な話しだよ。 管理費なんて前払い制でしょう。 自治会退会と連動できますか？ うちの管理会社じゃ次の月の管理費から割り引くくらいのことしかできません。 |
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101:
共用設備と町内会は別でしょ
[2010-02-04 15:25:36]
96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。
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102:
匿名さん
[2010-02-04 15:29:47]
№９９さん 大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。
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103:
匿名さん
[2010-02-04 15:34:27]
＞96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。
違うんじゃないかな。 96と97は、 ＞分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできない と言ってるから、 96よ97は共用設備と町内会費徴収は一緒にしても問題ない、 と言いたいのではないかな。 とんでもない暴論ですね。 |
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104:
匿名さん
[2010-02-04 15:35:55]
№１００さん、なにが不満なのでしょうか。
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105:
匿名さん
[2010-02-04 15:39:52]
>大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。
>例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して・・・裁判はしないでょう ということは、 判例なんか関係ない！ 無効な管理規約でも裁判してこないから平気だよ！ というわけですか。 恐ろしいマンションですね。 |
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106:
匿名さん
[2010-02-04 15:49:47]
>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して
いかなる形であれ「町内会加入必須」と規定する事自体、思想信条の自由の憲法違反で、それらの遵守義務はありません。 |
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107:
92
[2010-02-04 15:51:08]
だから、町内会加入が重要事項記述されてる場合（これは普通にあります）、町内会費徴収は、防犯上の面から
”区分所有法第３条の目的外の事項”ではないと思うのですが もし管理費として徴収されない場合、毎回自分で持っていくか、毎回第３者が徴収に来るだけのことではないでしょうか 町内会加入自体を管理組合で規定することは無効といっているのではないの？ そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？ |
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108:
匿名さん
[2010-02-04 15:52:41]
＞例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。
非常識、無学、無礼講を公言しても意味ありませんよ。 |
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109:
匿名さん
[2010-02-04 15:54:51]
№１０５さん、あなたは最近の恐ろしい新築マンションを購入してはいけません。もし購入したら、管理組合全員が迷惑します。なぜならば、世間から町内会会費如きで裁判をしているマンションだと言われます。
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110:
１０６
[2010-02-04 15:55:37]
町内会とくに青年団は、ほとんどボランティアです
町内会にもよると思いますが - 街灯の電球の交換 - 公民館などの維持 - 祭り、運動会などのイベントの仕切り - 街の巡回 - 危険な場所へのたて看板の設置 - 清掃活動 などなどをほぼ無償でやっています でても弁当やイベント打ち上げ時の差し入れ（ビール1ケースぐらい） それ以外は、ほぼ備品代です 町内加入者が減り、町内会がだんだん機能しなくなると人とのつながりが減り、街が荒れる可能性があります たかが月200-400円をそんなにケチるのかわかりません |
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111:
96と97だよ
[2010-02-04 16:02:56]
共用設備は分譲前からあるものだと書いただろう。
103はちゃんと読めよ！ なんで共用設備と自治会が同じになるんだ？ 自治会は任意の個人加入であるが、共用設備はマンションの設備として販売されたものだ だから使わないから維持管理費を支払わないは通らない。 自治会はマンションではない。 |
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112:
96と97だよ
[2010-02-04 16:07:08]
法に基づかない管理規約は無効だから、裁判も可能だ。
退会したいものは退会すればいい。 規約も改正すればいい。 我々は住民税を支払っている。 自治会費を払わないと住民サービスをしないというのは不当だ。 自治会はボランティア団体。 それに加入したいかどうかは個人の判断だ。 不正を働くような自治会があるのも確かだ。 |
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113:
匿名さん
[2010-02-04 16:12:28]
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114:
匿名さん
[2010-02-04 16:12:46]
自治会は任意の個人加入であるのであれば、もし、あなたは新築マンションを購入するとき、管理規約に自治会費は徴収と書かれていたら、買いませんか。購入してから文句をいうのですか。
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115:
匿名さん
[2010-02-04 16:16:22]
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116:
匿名さん
[2010-02-04 16:19:30]
>自治会は任意の個人加入であるのであれば、
＞購入してから文句をいうのですか ということは、 自治会、町内会は任意の個人加入ではない、 強制加入に不満があればマンションには住むな、 というご主張ですか？ まだこんな人がいるんだね。 |
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117:
匿名さん
[2010-02-04 16:24:38]
＞そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？
管理組合は、区分所有法で区分所有者は団体的拘束を受け、共用部分の使用、管理に関する規定を総会で決議し、その遵守義務があります。 一方、町内会、自治会は、地域住民の希望者は誰でも加入でき、何時でも退会出来る、任意団体です。 お金の問題ではなく、この二つの団体の目的も組織も全く別のものなのです。 たまたま管理組合があるので、それを利用したくなるのは分かりますが、前述の様に全く違う組織ですから混同するのは間違いで、町内会と言うものを正しく理解して下さい。 |
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118:
匿名さん
[2010-02-04 16:28:52]
無効はわかりましたので、無効な管理規約があるマンションを買うのですか。答えてください。あと、１１６さん住むなとはいっていません。購入をしないで下さいという主張です。
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119:
匿名さん
[2010-02-04 16:35:50]
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120:
匿名さん
[2010-02-04 16:36:50]
>住むなとはいっていません。購入をしないで下さい
よくわからんが、 購入せずに、住めるということは、 賃借人ならあなたのマンションには住めるわけね？ 賃借人があなたの言う町内会に加入を拒否したら どうするの？ 賃借人じゃなくて、賃貸人が町内会費払うわけ？ 町内に住んでいない不在者・賃貸人が何んで町内会に加入できるの？ |
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121:
匿名さん
[2010-02-04 16:38:19]
マンションで町内会に強制加入なんてできませんよ。
規約に書かれていても加入する義務はありません。 なぜなら、強制加入は違法だからです。 未加入なのに町内会費をとしてマンション管理費と同時に徴収されているのであれば、返金してもらえます。 返金義務が管理組合にはあります。 マンションを購入する際に町内会には加入しないとはっきり宣言すればいいですし すでに加入しているのであれば退会すればいいだけのことです。 町内会は任意加入加入したい人が加入するのです。 |
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122:
匿名さん
[2010-02-04 16:38:56]
勝手に言えば。
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123:
匿名はん
[2010-02-04 16:52:08]
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124:
匿名はん
[2010-02-04 16:58:22]
>マンションで町内会に強制加入なんてできませんよ。
これはできます 町内会側からの強制はできませんが、マンションとして強制加入を購入条件に盛り込むことは可能です （重要事項説明に記載すればいいだけ） 管理規約への記載は無効なのは、判例で示されていますが、重要事項への記載は可能です 売主が購入条件にしているだけです これが町内会からの圧力とかだと問題になりますが売主が自主的にしたことであれば問題ありません 購入時に説明（意思確認）もされているはずです 嫌なら買わなきゃいいだけです |
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125:
匿名さん
[2010-02-04 17:05:13]
＞全員ハッピーというだけです
なぜ他人がハッピーかどうかあなたに分かるのか？ あなたは無効な管理規約であるのにもかかわらず、 無効な行為を強制的にやろうとしてるだけだよ。 |
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126:
匿名さん
[2010-02-04 17:09:10]
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127:
匿名はん
[2010-02-04 17:10:36]
＞１２５
だから、全員が町内会にはいっているなら会費の徴収が楽というだけでしょ ＞無効な行為を強制的にやろうとしてるだけだよ 強制ではないですよ みんなが合意していれば問題ないだけでしょ 嫌な人がいれば、終了するだけの話なだけ、規約ではなくて運用の話 |
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128:
匿名はん
[2010-02-04 17:13:57]
＞１２６
はい そういうことになります それを納得して購入したということになります 購入する（町内会加入）/購入しない（町内会費加入）は任意なので問題ないと思います 賃貸に下場合は、共益費に含めるかどうかは区分所有者次第になります |
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129:
匿名さん
[2010-02-04 17:25:08]
＞賃貸に下場合は、共益費に含めるかどうかは区分所有者次第になります
ということは、 賃借人は、町内会に加入する意思がなくても、 共益費として町内会費を支払い、 賃貸人は、町内に住んでいないのにもかかわらず、町内会に加入するということ？ 町内会の規約には町内に住んでいない人でもはいれるの？ あなたのマンションにいる限り、 管理組合に入れば、 住もうが拒否しようが、強制的に町内会にも入るってこと？ |
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130:
匿名さん
[2010-02-04 17:29:45]
>124さん
重要事項説明とは、当該事実を告げないことによって取引の相手方などが重大な不利益を蒙る事実を 説明するべきものです。 よって任意加入の町内会への強制加入要求は重要事項説明ではないでしょう。 |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
管理組合の総会で決められるとの考えが、全く間違いである事が理解出来ていませんね。
＞管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません
当然なことですが、別勘定つまり徴収代行に限り、督促、徴収義務を約定しなければ、入金なしで代行すればよいことです。
＞基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます
別勘定でない場合のトラブルが起こっている状態です。町内会非加入扱いとは、村八分宣言で多分女性の発想でしょうが、町内会での第一の禁止事項は差別ですので、被害者が自治体に訴えれば、その町内会に指導が入り、次に自治体の認可が取消されます。