子ども会費をめっぐて、理事長ともめています。

[匿名さん]

初めて参加します。失礼があったらすみません。

築8年ほどになる分譲マンションに住んでいます。100世帯あるマンションなので、マンションでひとつの町内会になっています。理事会（毎年、輪番制です）から、町内会長を選出していますが、町内会は名ばかりで、子ども会だけが存在しております。
私は、子ども会の役員をしております。毎年、理事会から子ども会費を頂き、学区に所属する町内会（１６あります）合同の学区運動会に参加する子どもに、子ども会から、お弁当、お茶、参加賞（菓子袋）を準備をしてきたのですが、今期の理事長から、飲食代には子ども会費を払わない。といわれ、参加賞のお菓子も飲食代とみなされ、子ども会費をいただけませんでした。
最初は了解を得ていたので、こちらも手配をしてしまい、いざ、お金が必要となったので、頂きに伺ったら「よく考えたら、飲食代に払うのはおかしい。」というのです。

町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい、子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず、子ども会の方々には、事情を説明をして、今回はご理解をいただきました。
しかし、今後のこともあるので、子ども会と理事会で話し合いをしていただくようにお願いをしましたが、取り合っていただけず、その後、理事会の名で、子ども会が執拗に子ども会費を要求し、今までも管理費を無駄に遣ってきた。というような中傷めいた文書を全戸に配布されてしまいました。ほとんどが理事長の我見なのですが、今後、子ども会の活動にも影響がでてくるのではないかと心配しております

子ども会費を徴収することも考えていますが、今まで徴収していなかったし、子どもの多いご家族には負担にもなりますので、今後、どのようにしていけばよいのか、又、理事長への対応はどのようにすればよいのか、何かよい知恵があれば教えてください。

[51: 匿名さん]

管理費と一緒に町内会費を全戸徴収(子供会費はそこから捻出)
　　　　　　　　　　↓
(ずっと別会計として計上いれば、問題は発生しなかった模様)
　　　　　　　　　　↓
町内会費が町内会活動も少ない為に余剰、管理組合費に吸収(実質町内会費・子ども会費消滅)
　　　　　　　　　　↓
町内会費自体の徴収も、おこなわれなくなった
　　　　　　　　　　↓
子ども会の活動があり費用も発生するので、子ども会費を管理組合費より出してほしい
　　　　　　　　　　↓
管理組合費より、飲食代金などは出せない趣旨
(町内会費用を徴収してないのに今更出せないよ。　これが本音でしょう)
　　　　　　　　　　
これは理事会で、再度町内会費徴収、別会計として維持してもらうしかないでしょう。
場合によっては子供の居る家庭のみ、子ども会費を徴収して子ども会独自の運営が必要かも。


話は変わりますが、戸建住宅が多く町内会が十分機能している地域にマンションやアパート
が多くなると、町内会参加者が地域住人に対して少なくなってしまい
問題を抱えるケースは少なくありません。
その為にマンション等で、町内会参加を入居の条件とする事は多いです。
スレ主様のマンションでは判りませんが、町内会加入に反対される方が多い場合は
町内会費用の徴収や運営を、管理組合でやる事自体反対されてしまう事も考えられますので
参加を促す為にも、事前に町内会本体に相談することも必要かもしれません。

[52: 匿名さん]

＞場合によっては子供の居る家庭のみ、子ども会費を徴収して子ども会独自の運営が必要かも。

場合によらずとも、本来が希望者による独自の運営が必要な問題です。

[53: 匿名さん]

そんなことないよ。
地域活動って、個人の損益だけじゃない活動でしょ。
地域住民やマンション居住者全体で、子供の成育する良い環境を整えましょうっていうことでしょ。

いや、地域住民や組合総会で「希望者個人負担」っていう採決されるなら仕方がないけど。

そういうとこは、防災防犯も自己防衛のみなのかな。

[54: 匿名はん]

あくまで、私個人の解釈ですが

町内会は、希望者ではないと思います。
条例などで定めれれてはいないので罰則がないだけですが、本当は全員参加が前提だと思います

なぜならば、その地域をよくするための活動を行っており、すんでいるだけでなんらかの恩恵を受けているはずです

町内会に入らないというのは、例えばマンションで、「コンシェルジュは使っていないから、その分勝手に管理費を下げて払う」というようなもんだと思います

費用や運営に文句があるなら町内会の総会で変更すべきで、かってに不参加にするものではないと思います

[55: 匿名さん]

54さん、それは違うよ。
それならね、住民税で運営すべきなんだよ。

町内会費（自治会費）には所得免除なんてない免除はない。
希望者が入会するもんだよ。
だから越境で入会する者も実際いる。

町内会（自治会）とは、同一地域の居住者が、自分たちの共通利益の実現と生活の向上を目的として作る組織。
任意の団体であり、地域の発展、地域の整備、安全・防犯、福祉のために住民の自助協力の上で運営する任意団体です。

だから、マンションによりけりだけれども、マンションの管理組合が町内会の役目をしている物件もある。
特に大型物件だとそうだよ、マンションで上下水道を引いてるし。
街頭などもマンションで配備して管理している。
警備員がいる。歩道をバイヤフリーにしている。
キッズルームがある。
公園がある。
防災設備設置や点検を管理組合でしている。
非常食などを管理組合で準備している。

戸建地区だと、広域にわたり人が住んでいて管理できないから町内会があるんだよ。

[56: 匿名さん]

＞条例などで定めれれてはいないので罰則がないだけですが、本当は全員参加が前提だと思います

おいおい、現代の北朝鮮、過去の日本の隣組はそうだったよ。
今は、強制加入なんて法律はないよ。地方自治法を読んでね。
区分所有法だって強制加入とは規定できなくて、団体的拘束と訳の分からない様な規定になっているんだよ。

[57: 匿名さん]

＞地域住民やマンション居住者全体で、子供の成育する良い環境を整えましょうっていうことでしょ。

勝手に法律は作れませんよ。

[58: No54]

>55さん
はい
私も実際は、住民税で行うべき内容が多々あると思います
ただ住民税の区分は広く、地域ごとにあった細かなサービスが難しいのが現状だと思います。また必要な予算も地域によって異なります
そのための、町内会だと思っています

>56さん

強制加入になっていないのは、理解しています
そのためたとえ会費を払わなくても、特に徴収はされませんのは知っています

ただ近所から白い目で見られるだけなので。。。

>57さん
特に法律はつくっていないと思いますが。。。
そのため町内会できめて決め事には、強制力はないと思っています
違反するとただ近所から白い目で見られるだけ。。。

[59: 匿名さん]

マンションなどの集合住宅は独自で管理組合法があります。
よって、自治会に加入しなくても白い目で見られることはありません。

[60: 匿名さん]

だいたいさ、自治会なんて子どものいる家庭が他人のお金で楽しむためにあるようなもんになってるじゃないの
自分たちは子ども会の寄付金を一円も払わずにクレクレばっかり、役員活動は子育てに忙しい仕事が忙しい何もせずに、文句ばっかり。
子育てに大変なんだから、子どものいる家庭は減額しろとまで言うからね。
ふざけてるよ！！！

[61: 匿名さん]

No.57 by 匿名さん 2010-02-02 15:48
＞勝手に法律は作れませんよ。
法律って？？
自治会や町内会に関する法律を示してください。
上記の組織への参加は任意のはずです。

[62: 匿名さん]

>>No.59 by 匿名さん 2010-02-02 16:49
＞マンションなどの集合住宅は独自で管理組合法があります。
さすがに「管理組合法」は存在しないかと．．．．

白い目で見られるなどは地域や物件の特性及び相手側の行為なので、一般論として断定できません。

>>No.60 by 匿名さん 2010-02-02 17:10
＞だいたいさ、自治会なんて子どものいる家庭が他人のお金で楽しむためにあるようなもんになってるじゃないの
自治会は別に「子ども会のためにある」わけじゃありません。
通常は、自治会のごく一部の活動としてこども向けの活動が含まれるだけです。
文句ばかり言わずに冷静なご意見お願いします。

[63: 匿名さん]

第260条の２　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
２　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
1．その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
2．その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
3．その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
4．規約を定めていること。
《改正》平11法160
３　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
1．目的
2．名称
3．区域
4．主たる事務所の所在地
5．構成員の資格に関する事項
6．代表者に関する事項
7．会議に関する事項
8．資産に関する事項
《改正》平18法050
４　第２項第２号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
５　市町村長は、地縁による団体が第２項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第１項の認可をしなければならない。
６　第１項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
７　第１項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
《改正》平18法050
８　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。

[64: 匿名さん]

スレ主さん、どうしますか？
実質、町内会を脱会なさってるようですが

[65: 匿名さん]

マンションひとつで町内会になっていることが間違っています。町内会を総会で決定したことが間違いであり、無効であります。町内会での子供会は解散してください。

[66: 匿名さん]

この辺が理解出来ない日本人が多いので困る。顔が一緒だと全てが一緒と思う単純さが原因だが、これからは目の色、肌の色、言葉の違う人間が入って来たらどうなるのか興味が湧くね。

[67: 匿名さん]

No.65 by 匿名さんの町内会を総会で決定したことが間違い
そのとおりです。

まだ解らない者がいるようですね。
４，５年前から裁判例で自治会（会費徴収）は任意参加といっているのが解らないようですね。
要するに自治会と管理組合は別物ということが。

住んでいるマンションでも、管理組合役員が「各工事の査定より子供会のほうが大事だ」とわめいていたな。
呆れてしまったが、こういう者がいると余計に始末がわるい。
あの世に行くのをまつしかないか。

[68: 匿名はん]

うちのマンションでは、町内会と管理組合の違いはわかっています
ただし、町内会費の費用徴収代行を管理組合が行います。これはマンション購入時から決められていたため、みんな納得して購入したということになっています

その中で、どうしても町内会を脱退したい人は、理事長に言えば、町内会費を返してもらえます
そして総会の収支報告書に名前つきで記述されます

この運営理由としては
①圧倒的に町内会参加の人が多いため、管理組合で徴収したほうが、楽である
②町内会はあくまで任意ということなので、申請すれば帰ってくる
③町内会にはいっていない人を明確にすることにより、町内会のイベントなどに誘わないようにできる

[69: 匿名さん]

No.68 のマンションは恐ろしいね。

町内会に入らないと村八分かよ。
住んでいる者の顔がみたいな。
転売するときは重要事項で説明、記載してほしいね。

[70: 匿名はん]

No68です

もともと重要事項に記載されていますよ
むしろこれが恐ろしいという考えがよくわからない

町内会に入りたくないってこと？
町内会へはいっていないことは、どっちみち解りますよ
（ちゃんと名簿ありますから）

それに町内会の人ようのビラとかもありますので、明確にしないとどっちみち困ります

むしろ町内会に入りたくない理由を知りたいなと思います
基本的には全員はいっていますから、町内会費の徴収が楽になっているだけです

[71: 匿名はん]

＞No69

言い方はひどいですが、ある意味村八分だとは思います

自治会では、子ども会や青年団、消防団なども活動され、清掃活動や、いろいろな設備の導入、イベントの開催などが行われて、その地域の活性化に活躍されています
それをただで恩恵（マンションの資産価値にも影響している）を受けているわけですから、自治会費を払っている人からみれば、阻害されるのは当たり前では！

それを解っていて入らないだけではないの？
運営に不満があるなら、町内会長やればいいだけなのに

[72: 匿名さん]

＞3．その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

町内会は、この条文を曲解してるだけよ。

[73: 匿名さん]

普通、マンションの人は町内会には入りません。
管理組合が関知するなんてもっての他です。
勿論、個人的に入りたい人を止めはしませんが、
うちのマンションでは誰も入っていません。
その代わりに管理組合で季節ごとに様々なイベントを実施しています。
都内では一般的だそうです。

[74: 匿名さん]

>>73
普通なのかどうかはわかりませんが。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46174/

[75: 匿名さん]

↑
タワーや大規模マンションの話？
都内では、本当に一般的？

[76: 匿名さん]

>>75
うちのマンションは大手デベの分譲だけど、そこの系列の管理会社の人が
我が社で管理をさせていただいているマンションではマンションぐるみで
町会に加入することは殆どありませんと言っていた。
比較的規模が小さくて古いマンションでは加入しているところもあるらしい。
消防訓練も消防署に連絡したら、喜んで飛んでくるよ。
この規模のマンションさんで協力的なところは大変有り難いって言ってね。

[77: turumi]

管理組合と町内会の、組織と会計を完全に分けることです。大規模マンションになるほど管理組合と町内会の違いが鮮明になってきます。今後のトラブルを避けたいのなら、今のようなあいまいな関係を解消して二つの組織を独立させることです。

[78: 匿名さん]

>今のようなあいまいな関係を解消して二つの組織を独立させることです。

全く同感ですが、これが理解出来る人は三割程度しかいないのが実情です。
特に、女性が強い所がこの傾向が強い様です。

[79: 匿名さん]

うちは総会で管理費と同時徴収を否決されましたが、否決意見を出されたのは女性でした。

転売された場合や管理費滞納者が出た場合に、管理組合が被害を被り管理費で補充することになる
自治会の運営状況が分からない。自治会費用の不正流用問題が多発している中では確認取れない団体に加入はできない
例として、安全協会や理事会、子供会による使途不明や宴会

[80: 匿名はん]

>73さん
特に普通だとは思いませんが。。

大規模マンションの場合、それ１つで１自治体くらすだとみなされ、近隣の自治体に入らず、なにをするにしても管理組合で行っているケースは、結構あります

また、私の聞いている限りは、都心の人は人付き合いを好まないケースが多く、特にマンション購入者は、古くからそこに住んでいない人も多いため、自治会自体に興味がなく、加入しないケースが多いみたいです

>79さん
そのマンションでは、非加入にしたい人が多いだけなので、総会で決まったらそれでいいと思いますが、管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません
基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます
自治会の運営状況に関しては、会合などに参加すればかなりわかりますよ

[81: 匿名さん]

＞そのマンションでは、非加入にしたい人が多いだけなので、総会で決まったらそれでいいと思いますが、
管理組合の総会で決められるとの考えが、全く間違いである事が理解出来ていませんね。

＞管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません
当然なことですが、別勘定つまり徴収代行に限り、督促、徴収義務を約定しなければ、入金なしで代行すればよいことです。

＞基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます
別勘定でない場合のトラブルが起こっている状態です。町内会非加入扱いとは、村八分宣言で多分女性の発想でしょうが、町内会での第一の禁止事項は差別ですので、被害者が自治体に訴えれば、その町内会に指導が入り、次に自治体の認可が取消されます。

[82: 匿名さん]

会合に参加しないと運営状況が分からないことが問題ではないですか？
毎月１２００円の自治会費を徴収
毎月定例会と称し各自治会の担当者が集まり宴会がありました。
そういう、運営を行ってないかどうか？分からないのに加入勧誘や強制はできませんよ

管理費として徴収されていたために、自治会退会を認められず同額を引き去りされるのではないですか？
管理費を払わないから、自治会を退会となぜできるのですか？
滞納時点で退会と判断決定できた例を知りません

[83: 匿名さん]

マンションでひとつの町内会になっていて、管理費から町内会会費を徴収することを総会等で決定したことが管理規約違反である。町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。あとから管理規約の変更は反対する管理組合員がでてくるでしょう

[84: 匿名さん]

＞町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。
間違い。任意団体ですから、自由です。

＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。
規定は出来ません。
管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。

[85: 匿名はん]

町内会は、あくまで任意団体ですが、マンションとかに関係なく、そこにすんでいる人全員で行うものです
（あくまで脱退は自由です）

>規定は出来ません。
>管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。

上記の発言などでもありますが、管理費に町名会費を混入させているわけではなく、一緒の振込み口座で落としているだけだと思います（徴収代行を行っているだけ）

全員が町内会に入っているならこれで問題ない
脱退したい人がいれば、その振込み金額を下げて、町内会費払うお金を下げればいいいだけ

管理規約にも規定はできます
総会で議決されればいいだけ、できない理由は何ですか？

[86: 匿名さん]

＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。
>規定は出来ません。

これは規定できると思いますが、できない理由はなんでしょうか？

町内会は任意団体のため、町内会側からの加入の強制はもちろんできません（これが前提条件です）が、マンションとして独自に管理規約に盛り込み加入を必須にすることはできるはずです
（総会で議決されれば問題ないはずです）

例えば、インターネットやケービルテレビなどの費用も、全く使用していなくても管理費で取られているのと同じだと思います

[87: 地方の管理士]

＞86

町内会への加入の是非は、規約では規定できません

下記標準管理規約
-----------------------------------------------------------

（目的）
第１条この規約は、○○マンションの管理又は使用に関する事項等につい
て定めることにより、区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を
確保することを目的とする。
-----------------------------------------------------------

つまり、管理規約は管理又は使用に関することがらです。

たとえば、規約で町内会への入会を規定し、また町内会の地区運動会の
100ｍ走に参加しなければならない・・・・

なんて、規定できる訳はないじゃないですか。

[88: 匿名さん]

区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

確定した判例だよ。
規約で定めるのは勝手だけど、
無効だから、意味のない規約になる。

[89: 匿名さん]

つまり
需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して
管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね

町内会費代行理由として、共有財産であるマンションに第３者の訪問を減らすためであり、区分所有者の労力を軽減するためであるとすればいいのですか？

つまり管理規約としては、町内会加入は必須にしていない、単純にマンションの安全性確保を目的としている

例えば、新聞を部屋まで持ってきてもらうサービスとかも、管理規約で規定されていると思うのですが

[90: 匿名さん]

>つまり 需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね

だから根本的に違うって。
管理組合が町内会に関して規約で定めても無効なんだよ。
町内会は町内会で話し合って決めてよ。

管理組合において無効を知った上で町内会費の代理徴収をやったら、
不当利得に基づいて返還請求されるんだよ。
その理事は善管注意義務違反を問われた場合、
立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。

[91: 匿名さん]

マンションがある地域に町内会があり、竣工時に管理規約に管理組合員全員加入して、会費は管理費から徴収するとすれば良い。管理組合は地域コミュニティに配慮することを管理規約にするれば問題はない。竣工してから何年もたってから、いくら総会で決定しても反対者は当然出るでしょう。

[92: 89]

>９０さん

だから町内会に関しては、管理規約で何も決めてはいない

管理規約で決めているのは、町内会費の徴収方法だけである（これはマンションの安全性を考慮してきめている）
ここで重要なのは、町内会加入が重要事項説明に記載されている場合、これが無効かどうかである

>立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。
マンション建築時から入っていれば問題ないということですか？

[93: 匿名さん]

>マンションがある地域に町内会があり、竣工時に管理規約に管理組合員全員加入して、会費は管理費から徴収するとすれば良い。管理組合は地域コミュニティに配慮することを管理規約にするれば問題はない。

だからその根拠は？

無効な規約であり、定めても返還を求められますよ。
88さんの判例を読んでから主張しようね。

[94: 匿名さん]

＞町内会に関しては、管理規約で何も決めてはいない

＞管理規約で決めているのは、町内会費の徴収方法

ある団体の会費を徴収する仕事はその団体の枢要な内容でしょ？

それを、
町内会以外の管理組合が決めていいの？
区分所有法に書いてある？

[95: 匿名さん]

インターネットやケーブルテレビやエレベーターは共用設備ですよ。

[96: 匿名さん]

№９３さん　地域コミュニティです。判例は竣工から何年かたってから、管理規約を変更するからダメだということです。管理費は管理の目的で使用することは当然です。　

[97: 匿名さん]

上の続き
それらの設備の改築や増設や修理となるとマンション所有者の同意が必要でしょうし
それによっては廃止となる可能性もありますが
分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできないでしょう
ああ、ディスポーザーに対しても同じですよ。

[98: 地方の管理士]

>つまり
>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して
>管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね


重要事項では、そんな説明事項は無いでしょう
仮にしても無効ですね。

[99: 匿名さん]

しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

この判示事項が、
＞判例は竣工から何年かたってから、管理規約を変更するからダメだということです。

ですか？

＞インターネットやケーブルテレビやエレベーターは共用設備
と、町内会費の徴収を管理組合が行う規定といっしょなんですか？

大丈夫ですか？

[100: 共用設備と町内会は別でしょ]

一緒なわけないでしょう。ｗ
管理会社が預かり金を増やしたかったり
そのマンションの地区でマンションの建築許可を得やすくするために
自治会に強制加入のように管理費と一緒に徴収しようとするだけのこと。

管理会社を変えればすぐにわかるよ。
どうせ、分譲デベ系列の管理会社でしょう。

管理組合で自治会費を徴収代行するなんて規約に書き連ねのはそういうこと。
管理組合開設時の総会でなんでも「はい」言ってたんじゃいの？

分譲時の管理規約はマンション管理法に基づき分譲デベが仮にも受けたものですよ。
管理組合員の了承があってそのマンションの規約になる。

法律に伴わない管理規約は見直すべきですよ。
管理組合が自治会費を代行集金するなんて妙な話しだよ。

管理費なんて前払い制でしょう。
自治会退会と連動できますか？
うちの管理会社じゃ次の月の管理費から割り引くくらいのことしかできません。

[101: 共用設備と町内会は別でしょ]

96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。

[102: 匿名さん]

№９９さん　大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。

[103: 匿名さん]

＞96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。

違うんじゃないかな。

96と97は、

＞分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできない

と言ってるから、

96よ97は共用設備と町内会費徴収は一緒にしても問題ない、
と言いたいのではないかな。
とんでもない暴論ですね。

[104: 匿名さん]

№１００さん、なにが不満なのでしょうか。

[105: 匿名さん]

>大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。

>例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して・・・裁判はしないでょう

ということは、

判例なんか関係ない！
無効な管理規約でも裁判してこないから平気だよ！

というわけですか。
恐ろしいマンションですね。

[106: 匿名さん]

>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して

いかなる形であれ「町内会加入必須」と規定する事自体、思想信条の自由の憲法違反で、それらの遵守義務はありません。

[107: 92]

だから、町内会加入が重要事項記述されてる場合（これは普通にあります）、町内会費徴収は、防犯上の面から
”区分所有法第３条の目的外の事項”ではないと思うのですが

もし管理費として徴収されない場合、毎回自分で持っていくか、毎回第３者が徴収に来るだけのことではないでしょうか
町内会加入自体を管理組合で規定することは無効といっているのではないの？

そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？

[108: 匿名さん]

＞例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。

非常識、無学、無礼講を公言しても意味ありませんよ。

[109: 匿名さん]

№１０５さん、あなたは最近の恐ろしい新築マンションを購入してはいけません。もし購入したら、管理組合全員が迷惑します。なぜならば、世間から町内会会費如きで裁判をしているマンションだと言われます。

[110: １０６]

町内会とくに青年団は、ほとんどボランティアです
町内会にもよると思いますが
- 街灯の電球の交換
- 公民館などの維持
- 祭り、運動会などのイベントの仕切り
- 街の巡回
- 危険な場所へのたて看板の設置
- 清掃活動
などなどをほぼ無償でやっています
でても弁当やイベント打ち上げ時の差し入れ（ビール1ケースぐらい）
それ以外は、ほぼ備品代です
町内加入者が減り、町内会がだんだん機能しなくなると人とのつながりが減り、街が荒れる可能性があります

たかが月200-400円をそんなにケチるのかわかりません

[111: 96と97だよ]

共用設備は分譲前からあるものだと書いただろう。
103はちゃんと読めよ！
なんで共用設備と自治会が同じになるんだ？

自治会は任意の個人加入であるが、共用設備はマンションの設備として販売されたものだ
だから使わないから維持管理費を支払わないは通らない。
自治会はマンションではない。

[112: 96と97だよ]

法に基づかない管理規約は無効だから、裁判も可能だ。
退会したいものは退会すればいい。
規約も改正すればいい。
我々は住民税を支払っている。
自治会費を払わないと住民サービスをしないというのは不当だ。
自治会はボランティア団体。
それに加入したいかどうかは個人の判断だ。
不正を働くような自治会があるのも確かだ。

[113: 匿名さん]

http://sagamipara.net/tourin/news.html
自治会問題。

[114: 匿名さん]

自治会は任意の個人加入であるのであれば、もし、あなたは新築マンションを購入するとき、管理規約に自治会費は徴収と書かれていたら、買いませんか。購入してから文句をいうのですか。

[115: 匿名さん]

>114

ですから、管理規約にそんなことを書いていても、無効です。

[116: 匿名さん]

>自治会は任意の個人加入であるのであれば、
＞購入してから文句をいうのですか

ということは、

自治会、町内会は任意の個人加入ではない、
強制加入に不満があればマンションには住むな、

というご主張ですか？

まだこんな人がいるんだね。

[117: 匿名さん]

＞そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？

管理組合は、区分所有法で区分所有者は団体的拘束を受け、共用部分の使用、管理に関する規定を総会で決議し、その遵守義務があります。
一方、町内会、自治会は、地域住民の希望者は誰でも加入でき、何時でも退会出来る、任意団体です。
お金の問題ではなく、この二つの団体の目的も組織も全く別のものなのです。
たまたま管理組合があるので、それを利用したくなるのは分かりますが、前述の様に全く違う組織ですから混同するのは間違いで、町内会と言うものを正しく理解して下さい。

[118: 匿名さん]

無効はわかりましたので、無効な管理規約があるマンションを買うのですか。答えてください。あと、１１６さん住むなとはいっていません。購入をしないで下さいという主張です。

[119: 匿名さん]

>118さん

買ってから無効と言ったらどうですか？

この件が、買う買わないの重要な要素とは思いませんがね・・・

[120: 匿名さん]

>住むなとはいっていません。購入をしないで下さい

よくわからんが、
購入せずに、住めるということは、
賃借人ならあなたのマンションには住めるわけね？

賃借人があなたの言う町内会に加入を拒否したら
どうするの？

賃借人じゃなくて、賃貸人が町内会費払うわけ？

町内に住んでいない不在者・賃貸人が何んで町内会に加入できるの？

[121: 匿名さん]

マンションで町内会に強制加入なんてできませんよ。
規約に書かれていても加入する義務はありません。
なぜなら、強制加入は違法だからです。
未加入なのに町内会費をとしてマンション管理費と同時に徴収されているのであれば、返金してもらえます。
返金義務が管理組合にはあります。

マンションを購入する際に町内会には加入しないとはっきり宣言すればいいですし
すでに加入しているのであれば退会すればいいだけのことです。
町内会は任意加入加入したい人が加入するのです。

[122: 匿名さん]

勝手に言えば。

[123: 匿名はん]

>117
だから、町内会に入るのを嫌がる理由がわからないだけです
違う団体なのはわかっています
ただ全員加入なら、一緒に徴収したほうが全員ハッピーというだけです、これでは何か問題があるのですか

[124: 匿名はん]

>マンションで町内会に強制加入なんてできませんよ。
これはできます
町内会側からの強制はできませんが、マンションとして強制加入を購入条件に盛り込むことは可能です
（重要事項説明に記載すればいいだけ）
管理規約への記載は無効なのは、判例で示されていますが、重要事項への記載は可能です

売主が購入条件にしているだけです
これが町内会からの圧力とかだと問題になりますが売主が自主的にしたことであれば問題ありません
購入時に説明（意思確認）もされているはずです
嫌なら買わなきゃいいだけです

[125: 匿名さん]

＞全員ハッピーというだけです

なぜ他人がハッピーかどうかあなたに分かるのか？

あなたは無効な管理規約であるのにもかかわらず、
無効な行為を強制的にやろうとしてるだけだよ。

[126: 匿名さん]

＞124さん

ならば、購入して居住してない区分所有者も
町内会を支払わなければならないのか？

[127: 匿名はん]

＞１２５
だから、全員が町内会にはいっているなら会費の徴収が楽というだけでしょ

＞無効な行為を強制的にやろうとしてるだけだよ
強制ではないですよ
みんなが合意していれば問題ないだけでしょ

嫌な人がいれば、終了するだけの話なだけ、規約ではなくて運用の話

[128: 匿名はん]

＞１２６
はい
そういうことになります
それを納得して購入したということになります

購入する（町内会加入）/購入しない（町内会費加入）は任意なので問題ないと思います

賃貸に下場合は、共益費に含めるかどうかは区分所有者次第になります

[129: 匿名さん]

＞賃貸に下場合は、共益費に含めるかどうかは区分所有者次第になります

ということは、
賃借人は、町内会に加入する意思がなくても、
共益費として町内会費を支払い、
賃貸人は、町内に住んでいないのにもかかわらず、町内会に加入するということ？

町内会の規約には町内に住んでいない人でもはいれるの？
あなたのマンションにいる限り、
管理組合に入れば、
住もうが拒否しようが、強制的に町内会にも入るってこと？

[130: 匿名さん]

>124さん

重要事項説明とは、当該事実を告げないことによって取引の相手方などが重大な不利益を蒙る事実を
説明するべきものです。

よって任意加入の町内会への強制加入要求は重要事項説明ではないでしょう。

[131: 匿名はん]

＞１２９
だから重要事項説明に記載されているということは、その部屋をかりる場合、賃借人も町内会へ加入は、同意したということになります
重要事項説明は、受けているはずです

その費用に関しては、区分所有者が、代わりに払ってくれるかどうかだけの問題です
町内会へ入っているのは、賃借人ということになります
なぜなら１家族分しか払っていないため

>管理組合に入れば、
>住もうが拒否しようが、強制的に町内会にも入るってこと？
管理組合は、関係ありません
購入時および賃貸時に加入ということになります

[132: 匿名はん]

＞１３０さん
上記で説明していますが、町内会は任意加入です。
したがって町内会から強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることは可能です

よって町内会加入が購入の条件になるのであれば、費用が発生するため、重要事項説明にあたります

[133: 匿名さん]

＞管理組合は、関係ありません

そんなことあるはずないだろう。

あなたはマンションの
＞重要事項説明に記載されているということは、その部屋をかりる場合、賃借人も町内会へ加入は、同意したということになります 重要事項説明は、受けているはずです

と言っているんだから、

当該管理規約の町内会の会費徴収規定に基づいて町内会に加入させ、
町内会費を管理費といっしょに徴収してるんだよ。

[134: 匿名はん]

＞１３３
管理費と一緒に徴収しているのは楽だからです

これは、もちろん拒否できます
強制でもありません（そう管理規約に記載されています）

拒否される場合、自分で持っていってくださいというだけです（町内会費分、管理費は安くなります）

これに何か問題はあるのですか？

[135: 匿名さん]

＞これは、もちろん拒否できます 強制でもありません（そう管理規約に記載されています）

具体的に、
その管理規約を引用してください。

[136: ビギナーさん]

重要事項に記載されている場合、管理規約って関係あるの？

管理費での自治会費徴収は無効の判例がでているのだから、主張すれば、管理費からの徴収はなくなる

ただし自治会加入は、重要事項で決められているため、今まで払った自治会費は返ってこない、かつ、今後は自力で納入しにいくだけになる

管理規約から削除しても、また誰かがいれるんじゃないのかな

[137: 匿名さん]

＞その部屋をかりる場合、賃借人も町内会へ加入は、同意したということになります
＞その費用に関しては、区分所有者が、代わりに払ってくれるかどうかだけの問題です 町内会へ入っているのは、賃借人ということになります
＞賃貸に下場合は、共益費に含めるかどうかは区分所有者次第になります
＞これは、もちろん拒否できます
強制でもありません（そう管理規約に記載されています）


以上を規定している管理規約や町内会規約
あるいは、
町内に住んでなくても加入できるような町内会規約
なんてあるのかな？

見てみたいもんだ。

[138: 販売関係者さん]

これは、ただ重要事項に「自治会加入」が明記されているだけではないのですか？

管理規約のほうは、それを運用しやすいように誰かが書いただけではないの？

>町内に住んでなくても加入できるような町内会規約なんてあるのかな？
これは、賃借人が住んでいるので問題はないのではないのですか？
区分所有者か賃貸人のどっちかという意味ではないのかなぁぁ

[139: 自治会役員]

>町内に住んでなくても加入できるような町内会規約なんてあるのかな？

これは、おそらくないでしょう
部屋を賃貸している場合、町内会加入は、かりている人になります（基本的に住んでいる人になります）

ただし自治会費は誰がはらってくれてもいいです
例えば、別の家にすんでいる親が子供の分も払っているケースもあります

なので、この場合、町内会へ加入しているのはかりている人ですが、お金を払っているのはオーナーになっても特に問題はないです

[140: 匿名さん]

＞ただ重要事項に「自治会加入」が明記されているだけではないのですか？

多分そうでしょうね。
でも、

＞これは、もちろん拒否できます 強制でもありません（そう管理規約に記載されています）

と言ってんだから、
「自治会加入」の文言だけで
拒否できて、強制でもない、
とは読めないから、

とにかく具体的に管理規約の条文見たいものですね。
それとも
自治会加入を管理規約に明記してるだけで、
「もちろん拒否できます 強制でもありません」
と読ませたいと強弁してるだけなのかな？

[141: 匿名さん]

＞町内会へ加入しているのはかりている人ですが、お金を払っているのはオーナー

？？？？？？

町内会に加入している町内の人が
町内会費払うんじゃないのか？

[142: 自治会役員]

>140さん

>もちろん拒否できます 強制でもありません

これは、管理費からの自治会費の徴収の話ですよね
私はそう読み取りましたが

自治会加入自体は、強制なのだと認識しました

[143: 自治会役員]

＞１４１

賃貸マンションの場合、オーナーが一括で払っているケースは多いですよ
そして家賃に上乗せされているだけなので、実質は借りている人が払っているのと同じです

[144: 匿名さん]

143さん場所によるのではないですか？
私は賃貸暮らしをしていましたが、６度の転居で一度も自治会費が共益費に含まれていたことはありませんでした。
転勤族なので、地元情報が欲しいためこちらから加入手続きを毎回していました。

だからこそ、自治会はさまざまであり信用できるところと、そうでないところがあることを知っています。
誘われもせずに自治会に加入するのはうちくらいで、小学校に通う子供がいても自治会に入らない家庭が多々ありました。

越境加入というのもありましたよ。
議員をされている方ですが、もと住んでいた実家の地区から立候補されてきたために
転居先である隣町の自治会には加入しないということでした。
隣町ですが、ゴミを車で運んでいましたよ。

[145: 自治会役員]

＞１４４さん
そうですね
オーナーさん次第ですね
オーナーさん自身が同じ町内に住まわれている場合は、結構オーナーさんがまとめて払ってくれるケースが多いと聞きました

> 小学校に通う子供がいても自治会に入らない家庭が多々ありました。

これって結構きついんですよね
自治会イベントなどで、子供におかし等のプレゼントがあったりするんですが、きっちりした役員さんだと非加入の親の子供には上げないようにするんですよね
（運用としては、正しいのですが。。。ちょっとかわいそうで。。。）

[146: 匿名さん]

>>131
重要事項説明書に書いてあるだけでは承諾したことにはなりません。
契約時にその部分を読み上げて、口頭で承諾の確認をする必要があります。
手続き上、何らかの不備があれば借り主はその責任を問われません。
すべて、貸し主（不動産業者）側の責任です。

[147: 匿名さん]

＞賃貸マンションの場合、オーナーが一括で払っているケースは多いですよ そして家賃に上乗せされているだけなので、実質は借りている人が払っているのと同じです

＞自治会イベントなどで、子供におかし等のプレゼントがあったりするんですが、きっちりした役員さんだと非加入の親の子供には上げないようにするんですよね

あーあ。
管理組合なのか自治会・町内会なのか
ごちゃまぜでとうとう分からなくなっちゃった。
ここは管理組合なのか
自治会・町内会なのか？
裁判所も関係ない、無効でも関係ない、
なんでもありかよ。

もうこのスレおわりだな。

[148: 匿名さん]

スレ主はどこに行ったの？
町内会・自治会にマンション管理組合で強制入会させることが違法だと知り退散したのかな？

クレクレ君が多い昨今、困った問題ですなｗ

[149: 匿名さん]

違法ってほどでもないだろう。
免許の更新時に入る交通安全協会だって任意だが手続き上必要と思わされることがあるよね。
あくまで任意なんだから、個人が理解し認識すればいいこと。

だが、戦争もなく災害もない平和ボケした日本人にとっては無用なものと捉えられるだろうし、
子どもがいなけりゃ、お祭りや運動会にしか使われないと勘違いしてるボ○クラもいるくらいだから時代にあってないんだろうな。
いざ災害が起きたときには涙流して感謝するんだろうけども。

[150: 匿名さん]

＞いざ災害が起きたときには涙流して感謝するんだろうけども。
いや、そういう輩に限って、自治会の炊き出しを手伝いもせず、豚汁だけはきっちり食って、ボランティアに対して我侭言い放題、「市役所はまだか！税金払ってるんだぞ」「水道の復旧を早くしろ」「仮設トイレが臭くてかなわん」とかなんとかクレーム三昧なんでしょう。
自治のジの字も理解できない輩に自治会云々されたくない。