子ども会費をめっぐて、理事長ともめています。

[匿名さん]

初めて参加します。失礼があったらすみません。

築8年ほどになる分譲マンションに住んでいます。100世帯あるマンションなので、マンションでひとつの町内会になっています。理事会（毎年、輪番制です）から、町内会長を選出していますが、町内会は名ばかりで、子ども会だけが存在しております。
私は、子ども会の役員をしております。毎年、理事会から子ども会費を頂き、学区に所属する町内会（１６あります）合同の学区運動会に参加する子どもに、子ども会から、お弁当、お茶、参加賞（菓子袋）を準備をしてきたのですが、今期の理事長から、飲食代には子ども会費を払わない。といわれ、参加賞のお菓子も飲食代とみなされ、子ども会費をいただけませんでした。
最初は了解を得ていたので、こちらも手配をしてしまい、いざ、お金が必要となったので、頂きに伺ったら「よく考えたら、飲食代に払うのはおかしい。」というのです。

町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい、子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず、子ども会の方々には、事情を説明をして、今回はご理解をいただきました。
しかし、今後のこともあるので、子ども会と理事会で話し合いをしていただくようにお願いをしましたが、取り合っていただけず、その後、理事会の名で、子ども会が執拗に子ども会費を要求し、今までも管理費を無駄に遣ってきた。というような中傷めいた文書を全戸に配布されてしまいました。ほとんどが理事長の我見なのですが、今後、子ども会の活動にも影響がでてくるのではないかと心配しております

子ども会費を徴収することも考えていますが、今まで徴収していなかったし、子どもの多いご家族には負担にもなりますので、今後、どのようにしていけばよいのか、又、理事長への対応はどのようにすればよいのか、何かよい知恵があれば教えてください。

[41: 前期高齢者]

スレ主は、その後何も語らず前提条件が曖昧なままですので、これ以上意見を述べ合っても
仕方がなさそうです。
３９さんのマンションの事例は、地区町内会の「班」としてはよくある事です。
会費は全て地区町内会へ納付されているハズですからマンション内で別途会計を立てる必要も
ありません（単に集金代行をしているだけ）
（契約時の）重要事項に全加入を謳っているとしたら、デベロッパーと既存町内会との建設承諾に
関わる安易な取引だったのでしょうが、一人でも異議申し立てがあれば無効です。
私も３９さんと同様に、本来の機能を果たしている町内会なら加入すべきとは考えますが‥。

[42: 地方の管理士]

町内会と管理組合とをリンクしての話は
問題解決になりません。

会計を別個にして、問題解決するようにするしかないですね。

[43: 匿名さん]

それが始めから分かっていないからこんな無様な結果になるのですね。
管理組合も町内会も区別も出来ない日本人は、何時から可笑しくなったのでしょうね。

[44: 匿名さん]

>>43
お前の頭のほうが可笑しい。
間違ってる人もいるんだから、教えてあげなよ

[45: 匿名はん]

> 管理組合も町内会も区別も出来ない
この区別は、ほとんどの人ができていると思いますが

管理組合が、町内会費の集金代行を行っているのは、特に問題ないと思います（個別に集めると大変なだけなので）、そのなかで、収支報告を別途わけるかどうかは、管理組合次第で別にかまわないと思います
（一定金額常にはらっているだけなので）

問題は、この町内会で決まっていることを、理事長が反対していることだけではないのですか？
子供会費を子供の有無にかかわらず町内会費とは別途集めると決まっているなら、それまでただ管理組合に集金代行を行ってもらっていたので、そこからもらっていただけでは？

[46: 匿名さん]

問題ないのにどうして騒ぐの？

[47: 匿名さん]

>>45
＞この区別は、ほとんどの人ができていると思いますが
そんなことないと思うよ。
一次取得者で、管理組合や区分所有に関して詳しい知識持ってたら、びっくりだもの。
入居してからも管理規約読まない人も多いだろう。（もちろん物件にもよるけど）

また横繋がりが活発な地域なら、町内会のほうが入って当たり前の風潮あるところもあるだろう。
このスレに来る新しい人も、勘違いしてるケースが見受けられるので、これはまだまだ啓蒙が必要な分野です。

[48: 地方の管理士]

> 管理組合も町内会も区別も出来ない

たしかに、このような方もおられるかもしれないが・・・

会計まで、一緒にしてはいけませんね。

まずは会計を別にしてから、子ども会へお金を出す出さないを議論したら
いかがですか？

[49: 匿名さん]

>>45さん

スレ主さんの補足がないので違ってるかもしれませんが、
｢100世帯のマンションで1つの町内会｣
となっていて、その運営をどこがやっているのかが不明確なんですね。

[50: 匿名はん]

私も同意見です

おそらくマンション１つで１つの町内会の運営となっていて、町内会長＝理事会長みたいな感じになっているのではないでしょうか

そこで管理費と一緒に町内会費を集めていた
（集金だけが同じで、会計は別かもしれませんが）

ただし、特に町内会として何もしていないので、会費があまっていったが、子ども会だけは、いままでそこからお金をもらっていた
しかし、今回の町内会長（理事長）が子ども会にお金をださないといいだした

子ども会への支出をどうするかだけの問題であれば、町内会として総会で話し合えばよいだけだと思います
そもそも町内会運営がいい加減なのが問題なのだと思います

[51: 匿名さん]

管理費と一緒に町内会費を全戸徴収(子供会費はそこから捻出)
　　　　　　　　　　↓
(ずっと別会計として計上いれば、問題は発生しなかった模様)
　　　　　　　　　　↓
町内会費が町内会活動も少ない為に余剰、管理組合費に吸収(実質町内会費・子ども会費消滅)
　　　　　　　　　　↓
町内会費自体の徴収も、おこなわれなくなった
　　　　　　　　　　↓
子ども会の活動があり費用も発生するので、子ども会費を管理組合費より出してほしい
　　　　　　　　　　↓
管理組合費より、飲食代金などは出せない趣旨
(町内会費用を徴収してないのに今更出せないよ。　これが本音でしょう)
　　　　　　　　　　
これは理事会で、再度町内会費徴収、別会計として維持してもらうしかないでしょう。
場合によっては子供の居る家庭のみ、子ども会費を徴収して子ども会独自の運営が必要かも。


話は変わりますが、戸建住宅が多く町内会が十分機能している地域にマンションやアパート
が多くなると、町内会参加者が地域住人に対して少なくなってしまい
問題を抱えるケースは少なくありません。
その為にマンション等で、町内会参加を入居の条件とする事は多いです。
スレ主様のマンションでは判りませんが、町内会加入に反対される方が多い場合は
町内会費用の徴収や運営を、管理組合でやる事自体反対されてしまう事も考えられますので
参加を促す為にも、事前に町内会本体に相談することも必要かもしれません。

[52: 匿名さん]

＞場合によっては子供の居る家庭のみ、子ども会費を徴収して子ども会独自の運営が必要かも。

場合によらずとも、本来が希望者による独自の運営が必要な問題です。

[53: 匿名さん]

そんなことないよ。
地域活動って、個人の損益だけじゃない活動でしょ。
地域住民やマンション居住者全体で、子供の成育する良い環境を整えましょうっていうことでしょ。

いや、地域住民や組合総会で「希望者個人負担」っていう採決されるなら仕方がないけど。

そういうとこは、防災防犯も自己防衛のみなのかな。

[54: 匿名はん]

あくまで、私個人の解釈ですが

町内会は、希望者ではないと思います。
条例などで定めれれてはいないので罰則がないだけですが、本当は全員参加が前提だと思います

なぜならば、その地域をよくするための活動を行っており、すんでいるだけでなんらかの恩恵を受けているはずです

町内会に入らないというのは、例えばマンションで、「コンシェルジュは使っていないから、その分勝手に管理費を下げて払う」というようなもんだと思います

費用や運営に文句があるなら町内会の総会で変更すべきで、かってに不参加にするものではないと思います

[55: 匿名さん]

54さん、それは違うよ。
それならね、住民税で運営すべきなんだよ。

町内会費（自治会費）には所得免除なんてない免除はない。
希望者が入会するもんだよ。
だから越境で入会する者も実際いる。

町内会（自治会）とは、同一地域の居住者が、自分たちの共通利益の実現と生活の向上を目的として作る組織。
任意の団体であり、地域の発展、地域の整備、安全・防犯、福祉のために住民の自助協力の上で運営する任意団体です。

だから、マンションによりけりだけれども、マンションの管理組合が町内会の役目をしている物件もある。
特に大型物件だとそうだよ、マンションで上下水道を引いてるし。
街頭などもマンションで配備して管理している。
警備員がいる。歩道をバイヤフリーにしている。
キッズルームがある。
公園がある。
防災設備設置や点検を管理組合でしている。
非常食などを管理組合で準備している。

戸建地区だと、広域にわたり人が住んでいて管理できないから町内会があるんだよ。

[56: 匿名さん]

＞条例などで定めれれてはいないので罰則がないだけですが、本当は全員参加が前提だと思います

おいおい、現代の北朝鮮、過去の日本の隣組はそうだったよ。
今は、強制加入なんて法律はないよ。地方自治法を読んでね。
区分所有法だって強制加入とは規定できなくて、団体的拘束と訳の分からない様な規定になっているんだよ。

[57: 匿名さん]

＞地域住民やマンション居住者全体で、子供の成育する良い環境を整えましょうっていうことでしょ。

勝手に法律は作れませんよ。

[58: No54]

>55さん
はい
私も実際は、住民税で行うべき内容が多々あると思います
ただ住民税の区分は広く、地域ごとにあった細かなサービスが難しいのが現状だと思います。また必要な予算も地域によって異なります
そのための、町内会だと思っています

>56さん

強制加入になっていないのは、理解しています
そのためたとえ会費を払わなくても、特に徴収はされませんのは知っています

ただ近所から白い目で見られるだけなので。。。

>57さん
特に法律はつくっていないと思いますが。。。
そのため町内会できめて決め事には、強制力はないと思っています
違反するとただ近所から白い目で見られるだけ。。。

[59: 匿名さん]

マンションなどの集合住宅は独自で管理組合法があります。
よって、自治会に加入しなくても白い目で見られることはありません。

[60: 匿名さん]

だいたいさ、自治会なんて子どものいる家庭が他人のお金で楽しむためにあるようなもんになってるじゃないの
自分たちは子ども会の寄付金を一円も払わずにクレクレばっかり、役員活動は子育てに忙しい仕事が忙しい何もせずに、文句ばっかり。
子育てに大変なんだから、子どものいる家庭は減額しろとまで言うからね。
ふざけてるよ！！！

[61: 匿名さん]

No.57 by 匿名さん 2010-02-02 15:48
＞勝手に法律は作れませんよ。
法律って？？
自治会や町内会に関する法律を示してください。
上記の組織への参加は任意のはずです。

[62: 匿名さん]

>>No.59 by 匿名さん 2010-02-02 16:49
＞マンションなどの集合住宅は独自で管理組合法があります。
さすがに「管理組合法」は存在しないかと．．．．

白い目で見られるなどは地域や物件の特性及び相手側の行為なので、一般論として断定できません。

>>No.60 by 匿名さん 2010-02-02 17:10
＞だいたいさ、自治会なんて子どものいる家庭が他人のお金で楽しむためにあるようなもんになってるじゃないの
自治会は別に「子ども会のためにある」わけじゃありません。
通常は、自治会のごく一部の活動としてこども向けの活動が含まれるだけです。
文句ばかり言わずに冷静なご意見お願いします。

[63: 匿名さん]

第260条の２　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
２　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
1．その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
2．その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
3．その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
4．規約を定めていること。
《改正》平11法160
３　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
1．目的
2．名称
3．区域
4．主たる事務所の所在地
5．構成員の資格に関する事項
6．代表者に関する事項
7．会議に関する事項
8．資産に関する事項
《改正》平18法050
４　第２項第２号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
５　市町村長は、地縁による団体が第２項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第１項の認可をしなければならない。
６　第１項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
７　第１項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
《改正》平18法050
８　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。

[64: 匿名さん]

スレ主さん、どうしますか？
実質、町内会を脱会なさってるようですが

[65: 匿名さん]

マンションひとつで町内会になっていることが間違っています。町内会を総会で決定したことが間違いであり、無効であります。町内会での子供会は解散してください。

[66: 匿名さん]

この辺が理解出来ない日本人が多いので困る。顔が一緒だと全てが一緒と思う単純さが原因だが、これからは目の色、肌の色、言葉の違う人間が入って来たらどうなるのか興味が湧くね。

[67: 匿名さん]

No.65 by 匿名さんの町内会を総会で決定したことが間違い
そのとおりです。

まだ解らない者がいるようですね。
４，５年前から裁判例で自治会（会費徴収）は任意参加といっているのが解らないようですね。
要するに自治会と管理組合は別物ということが。

住んでいるマンションでも、管理組合役員が「各工事の査定より子供会のほうが大事だ」とわめいていたな。
呆れてしまったが、こういう者がいると余計に始末がわるい。
あの世に行くのをまつしかないか。

[68: 匿名はん]

うちのマンションでは、町内会と管理組合の違いはわかっています
ただし、町内会費の費用徴収代行を管理組合が行います。これはマンション購入時から決められていたため、みんな納得して購入したということになっています

その中で、どうしても町内会を脱退したい人は、理事長に言えば、町内会費を返してもらえます
そして総会の収支報告書に名前つきで記述されます

この運営理由としては
①圧倒的に町内会参加の人が多いため、管理組合で徴収したほうが、楽である
②町内会はあくまで任意ということなので、申請すれば帰ってくる
③町内会にはいっていない人を明確にすることにより、町内会のイベントなどに誘わないようにできる

[69: 匿名さん]

No.68 のマンションは恐ろしいね。

町内会に入らないと村八分かよ。
住んでいる者の顔がみたいな。
転売するときは重要事項で説明、記載してほしいね。

[70: 匿名はん]

No68です

もともと重要事項に記載されていますよ
むしろこれが恐ろしいという考えがよくわからない

町内会に入りたくないってこと？
町内会へはいっていないことは、どっちみち解りますよ
（ちゃんと名簿ありますから）

それに町内会の人ようのビラとかもありますので、明確にしないとどっちみち困ります

むしろ町内会に入りたくない理由を知りたいなと思います
基本的には全員はいっていますから、町内会費の徴収が楽になっているだけです

[71: 匿名はん]

＞No69

言い方はひどいですが、ある意味村八分だとは思います

自治会では、子ども会や青年団、消防団なども活動され、清掃活動や、いろいろな設備の導入、イベントの開催などが行われて、その地域の活性化に活躍されています
それをただで恩恵（マンションの資産価値にも影響している）を受けているわけですから、自治会費を払っている人からみれば、阻害されるのは当たり前では！

それを解っていて入らないだけではないの？
運営に不満があるなら、町内会長やればいいだけなのに

[72: 匿名さん]

＞3．その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

町内会は、この条文を曲解してるだけよ。

[73: 匿名さん]

普通、マンションの人は町内会には入りません。
管理組合が関知するなんてもっての他です。
勿論、個人的に入りたい人を止めはしませんが、
うちのマンションでは誰も入っていません。
その代わりに管理組合で季節ごとに様々なイベントを実施しています。
都内では一般的だそうです。

[74: 匿名さん]

>>73
普通なのかどうかはわかりませんが。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46174/

[75: 匿名さん]

↑
タワーや大規模マンションの話？
都内では、本当に一般的？

[76: 匿名さん]

>>75
うちのマンションは大手デベの分譲だけど、そこの系列の管理会社の人が
我が社で管理をさせていただいているマンションではマンションぐるみで
町会に加入することは殆どありませんと言っていた。
比較的規模が小さくて古いマンションでは加入しているところもあるらしい。
消防訓練も消防署に連絡したら、喜んで飛んでくるよ。
この規模のマンションさんで協力的なところは大変有り難いって言ってね。

[77: turumi]

管理組合と町内会の、組織と会計を完全に分けることです。大規模マンションになるほど管理組合と町内会の違いが鮮明になってきます。今後のトラブルを避けたいのなら、今のようなあいまいな関係を解消して二つの組織を独立させることです。

[78: 匿名さん]

>今のようなあいまいな関係を解消して二つの組織を独立させることです。

全く同感ですが、これが理解出来る人は三割程度しかいないのが実情です。
特に、女性が強い所がこの傾向が強い様です。

[79: 匿名さん]

うちは総会で管理費と同時徴収を否決されましたが、否決意見を出されたのは女性でした。

転売された場合や管理費滞納者が出た場合に、管理組合が被害を被り管理費で補充することになる
自治会の運営状況が分からない。自治会費用の不正流用問題が多発している中では確認取れない団体に加入はできない
例として、安全協会や理事会、子供会による使途不明や宴会

[80: 匿名はん]

>73さん
特に普通だとは思いませんが。。

大規模マンションの場合、それ１つで１自治体くらすだとみなされ、近隣の自治体に入らず、なにをするにしても管理組合で行っているケースは、結構あります

また、私の聞いている限りは、都心の人は人付き合いを好まないケースが多く、特にマンション購入者は、古くからそこに住んでいない人も多いため、自治会自体に興味がなく、加入しないケースが多いみたいです

>79さん
そのマンションでは、非加入にしたい人が多いだけなので、総会で決まったらそれでいいと思いますが、管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません
基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます
自治会の運営状況に関しては、会合などに参加すればかなりわかりますよ

[81: 匿名さん]

＞そのマンションでは、非加入にしたい人が多いだけなので、総会で決まったらそれでいいと思いますが、
管理組合の総会で決められるとの考えが、全く間違いである事が理解出来ていませんね。

＞管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません
当然なことですが、別勘定つまり徴収代行に限り、督促、徴収義務を約定しなければ、入金なしで代行すればよいことです。

＞基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます
別勘定でない場合のトラブルが起こっている状態です。町内会非加入扱いとは、村八分宣言で多分女性の発想でしょうが、町内会での第一の禁止事項は差別ですので、被害者が自治体に訴えれば、その町内会に指導が入り、次に自治体の認可が取消されます。

[82: 匿名さん]

会合に参加しないと運営状況が分からないことが問題ではないですか？
毎月１２００円の自治会費を徴収
毎月定例会と称し各自治会の担当者が集まり宴会がありました。
そういう、運営を行ってないかどうか？分からないのに加入勧誘や強制はできませんよ

管理費として徴収されていたために、自治会退会を認められず同額を引き去りされるのではないですか？
管理費を払わないから、自治会を退会となぜできるのですか？
滞納時点で退会と判断決定できた例を知りません

[83: 匿名さん]

マンションでひとつの町内会になっていて、管理費から町内会会費を徴収することを総会等で決定したことが管理規約違反である。町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。あとから管理規約の変更は反対する管理組合員がでてくるでしょう

[84: 匿名さん]

＞町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。
間違い。任意団体ですから、自由です。

＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。
規定は出来ません。
管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。

[85: 匿名はん]

町内会は、あくまで任意団体ですが、マンションとかに関係なく、そこにすんでいる人全員で行うものです
（あくまで脱退は自由です）

>規定は出来ません。
>管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。

上記の発言などでもありますが、管理費に町名会費を混入させているわけではなく、一緒の振込み口座で落としているだけだと思います（徴収代行を行っているだけ）

全員が町内会に入っているならこれで問題ない
脱退したい人がいれば、その振込み金額を下げて、町内会費払うお金を下げればいいいだけ

管理規約にも規定はできます
総会で議決されればいいだけ、できない理由は何ですか？

[86: 匿名さん]

＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。
>規定は出来ません。

これは規定できると思いますが、できない理由はなんでしょうか？

町内会は任意団体のため、町内会側からの加入の強制はもちろんできません（これが前提条件です）が、マンションとして独自に管理規約に盛り込み加入を必須にすることはできるはずです
（総会で議決されれば問題ないはずです）

例えば、インターネットやケービルテレビなどの費用も、全く使用していなくても管理費で取られているのと同じだと思います

[87: 地方の管理士]

＞86

町内会への加入の是非は、規約では規定できません

下記標準管理規約
-----------------------------------------------------------

（目的）
第１条この規約は、○○マンションの管理又は使用に関する事項等につい
て定めることにより、区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を
確保することを目的とする。
-----------------------------------------------------------

つまり、管理規約は管理又は使用に関することがらです。

たとえば、規約で町内会への入会を規定し、また町内会の地区運動会の
100ｍ走に参加しなければならない・・・・

なんて、規定できる訳はないじゃないですか。

[88: 匿名さん]

区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。

確定した判例だよ。
規約で定めるのは勝手だけど、
無効だから、意味のない規約になる。

[89: 匿名さん]

つまり
需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して
管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね

町内会費代行理由として、共有財産であるマンションに第３者の訪問を減らすためであり、区分所有者の労力を軽減するためであるとすればいいのですか？

つまり管理規約としては、町内会加入は必須にしていない、単純にマンションの安全性確保を目的としている

例えば、新聞を部屋まで持ってきてもらうサービスとかも、管理規約で規定されていると思うのですが

[90: 匿名さん]

>つまり 需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね

だから根本的に違うって。
管理組合が町内会に関して規約で定めても無効なんだよ。
町内会は町内会で話し合って決めてよ。

管理組合において無効を知った上で町内会費の代理徴収をやったら、
不当利得に基づいて返還請求されるんだよ。
その理事は善管注意義務違反を問われた場合、
立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。