子ども会費をめっぐて、理事長ともめています。

[匿名さん]

初めて参加します。失礼があったらすみません。

築8年ほどになる分譲マンションに住んでいます。100世帯あるマンションなので、マンションでひとつの町内会になっています。理事会（毎年、輪番制です）から、町内会長を選出していますが、町内会は名ばかりで、子ども会だけが存在しております。
私は、子ども会の役員をしております。毎年、理事会から子ども会費を頂き、学区に所属する町内会（１６あります）合同の学区運動会に参加する子どもに、子ども会から、お弁当、お茶、参加賞（菓子袋）を準備をしてきたのですが、今期の理事長から、飲食代には子ども会費を払わない。といわれ、参加賞のお菓子も飲食代とみなされ、子ども会費をいただけませんでした。
最初は了解を得ていたので、こちらも手配をしてしまい、いざ、お金が必要となったので、頂きに伺ったら「よく考えたら、飲食代に払うのはおかしい。」というのです。

町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい、子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず、子ども会の方々には、事情を説明をして、今回はご理解をいただきました。
しかし、今後のこともあるので、子ども会と理事会で話し合いをしていただくようにお願いをしましたが、取り合っていただけず、その後、理事会の名で、子ども会が執拗に子ども会費を要求し、今までも管理費を無駄に遣ってきた。というような中傷めいた文書を全戸に配布されてしまいました。ほとんどが理事長の我見なのですが、今後、子ども会の活動にも影響がでてくるのではないかと心配しております

子ども会費を徴収することも考えていますが、今まで徴収していなかったし、子どもの多いご家族には負担にもなりますので、今後、どのようにしていけばよいのか、又、理事長への対応はどのようにすればよいのか、何かよい知恵があれば教えてください。

[241: 匿名さん]

>>240
論点がずれています。
管理組合は自治会ではありません。管理組合の行うサービスは行政のそれに近いものです。
敷地内の電灯の交換や構内の清掃を初めとする共有財産の維持・管理。
行政が社会インフラの維持・管理を行うのと同じです。
自治会のような加入が任意のボランティアに近い団体とは明らかに異なります。
個人と社会の関わり方が変わってきている状況に、旧態然とした自治会は完全についてこれていません。
時代錯誤なのです。

[242: 匿名さん]

No.241 さんの通りです。

管理組合は、お金を集めて建物管理をしているのです。
管理組合の基本が解らないと、訳のわからない方向にいきます。
実は、私の住んでいる築５年のマンションもめちゃくちゃです。
トンチンカンなこと言う役員がいて呆れはてています。

まあ、説明しても理解できない方がいますので放置すればよい。

[243: 匿名さん]

放置は困りますよｗ
自治会費と同じように、俺は金がないから納めないと
管理費を踏み倒されては困ります。
自治会は退会してもらえばいいけど、マンションは出て行ってもらわないといけませんからね。

[244: 匿名さん]

＞コミュニティがふだんから形成されているところは、対応が早くしっかりしている

その通りです。
だからうちの管理員さんは管理費から給料をもらいながら勤務中に町内会の掲示板の修繕やペンキ塗りをしているのです。
感謝されています。地域貢献じゃないですか。
何か問題あるんですか。
みんなががいいと言ってるんですよ。

[245: 匿名さん]

>災害時に大きく機能したのはやはり顔を互いに見知った自治会、管理組合（自治機能の部分）です。

まだ貴方は自治機能と訳の分からない事を言っていますね。貴方の言いたいのはコミュニティーじゃないの。
災害の為の自治会でもなく、管理組合でもないのです。
介護の為の自治会でもなく、管理組合でもないのです。
団体は目的があり機能しているのですから、人と金が集まれば何でもありの貴方の発想は直ぐに業務の内紛、規定外出費の発生で長続きしません。管理組合では、せいぜい2年の任期ですから改善されますが、特に任意団体の自治会は退会者が増えるでしょう。

[246: 匿名さん]

＞みんなががいいと言ってるんですよ。

それでよけりゃあ法律はいらないよ。

[247: 匿名さん]

>>244
勤務時間中にボランティア活動するサラリーマンがいますか？
感謝されていれさえすれば良いのですか？
管理人さんのやっていることは背任行為です。

[248: 匿名さん]

＞勤務時間中にボランティア活動するサラリーマンがいますか？

「管理組合＝町内会」
を前提とすれば勤務の一環になるからよいのだ、
というのがスレ主の論理。
だから、
この「＝」を根拠付けている管理規約の
町内会規定をすぐ削除しなけりゃ、
いつまでたっても混乱が収まらないんだよ。

＞管理人さんのやっていることは背任行為です。
その「背任」を指弾する主体たる管理組合が規約で
無関係な町内会規定を削除してなけりゃ、
誰が「背任」を指弾出来る？

[249: 匿名さん]

管理規約に書いてあれば、全てが認められる訳ではない。
管理規約を定めることを規定している区分所有法に鑑みて、
不適切と思われる条項はそれ自体が無効と見なさるのです。
明らかに管理組合本来の目的からは逸脱しているので、その可能性は高いんじゃないかな。

[250: 匿名さん]

マンション標準管理規約

（管理費）
第２７条管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する
。
一管理員人件費
二公租公課
三共用設備の保守維持費及び運転費
四備品費、通信費その他の事務費
五共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六経常的な補修費
七清掃費、消毒費及びごみ処理費
八委託業務費
九専門的知識を有する者の活用に要する費用
十地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する
費用
十一管理組合の運営に要する費用
十二その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

同コメント

第27条関係
① 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般
の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のた
めに活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円
滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する
管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。

[251: 理事]

245
＞人と金が集まれば何でもありの貴方の発想は直ぐに業務の内紛、規定外出費の発生で長続きしません。
災害のため、介護のためなどと、だれがそんなことを言ってますか。団体の目的も支出根拠も規約に置くことは当然です。自治機能＝コミュニティのことを言ってるんですが、あなたの支離滅裂な文章から見て、あなたには理解できない範疇のことのようですね。無理に反論しなくとも結構ですよ。

[252: 匿名さん]

>団体の目的も支出根拠も規約に置くことは当然です。自治機能＝コミュニティのことを言ってるんですが、
率直にご自分の非を認めた事は結構な事ですが、
>あなたの支離滅裂な文章から見て、あなたには理解できない範疇のことのようですね。
負け惜しみの捨てセリフはいけません。

[253: 匿名さん]

＞率直にご自分の非を認めた事は結構な事ですが、
どこが非ですか。意味がわかりませんが。
自分でも理解できてないことを連ねておいて、相手を「負け惜しみ」呼ばわりされても困ります。
議論能力がないのですから、まず相手の書いてることを十分理解してから投稿することをお勧めします。＞XYZ

[254: 元自治会長]

お勤め経験がないのでしょうか？
それとも、自営業でらっしゃる？
管理組合のお金は管理するために使うものです。
使用に関して許可が必要です。
個人の思惑での使用をゆるせば、不明金だらけになります。

自治会もそれは同じです。
役員に許可を得ず使用すれば、使い込みになります。

[255: 元自治会長]

管理員が勤務時間中に職場を離れボランティアに走るのは善行であっても職務放棄にあたります

ペンキ塗りの最中に誰かに怪我を負わせた、自身が怪我をした。
職場であれば労災になります。
自治会としてしたのなら自治会保険がでます。

[256: 匿名さん]

＞どこが非ですか。意味がわかりませんが。

お教えしましょう。
貴方は、団体のコミニュティーを利用して何でもありの主張してたのを引っ込めたと言うことです。

[257: 匿名さん]

256さん、もうあなたは投稿をやめてくださいませんか？
誰が書いているのか確認していない。
キチンと読まないから、部分だけをとらえてまぜっかえす。
大変迷惑です。

本題に戻ってください。
スレ主が、マンションの町内会が解散されているにもかかわらず
子ども会として管理組合に経費請求したという問題です。

[258: 匿名さん]

>>240
神戸のことを例にしているようなので書き込みますが、神戸では管理組合が機能を果たせず
コミュニティが崩壊したところが多かったと聞いています。
スレ主が管理組合の自治機能という言葉を使っているので、管理組合の本来の目的である
建物の維持管理という面をおろそかに考えているのがよくわかります。

災害時の被災者の救護、安否確認、食料やトイレなどの提供は自治会、自治体、企業、ボランティア
など神戸の災害時には、様々なレベルで提供が行なわれました。
240さんが管理組合の自治機能という言葉で言いたいのはこういったことだと思いますが、
管理組合の本来の業務はその後です。壊れてしまったマンションの修繕あるいは立替などの
計画を迅速に纏め上げるといった部分です。

[259: 匿名さん]

>>257
＞スレ主が、マンションの町内会が解散されているにもかかわらず
＞子ども会として管理組合に経費請求したという問題です。

スレ主のマンションでは町内会は解散していないと読んでいますが、形式的でも町内会長が
いるという話ではないでしょうか？

[260: 匿名さん]

匿名さん 2010-01-29 14:25

初めて参加します。失礼があったらすみません。

築8年ほどになる分譲マンションに住んでいます。100世帯あるマンションなので、マンションでひとつの町内会になっています。理事会（毎年、輪番制です）から、町内会長を選出していますが、町内会は名ばかりで、子ども会だけが存在しております。
私は、子ども会の役員をしております。毎年、理事会から子ども会費を頂き、学区に所属する町内会（１６あります）合同の学区運動会に参加する子どもに、子ども会から、お弁当、お茶、参加賞（菓子袋）を準備をしてきたのですが、今期の理事長から、飲食代には子ども会費を払わない。といわれ、参加賞のお菓子も飲食代とみなされ、子ども会費をいただけませんでした。
最初は了解を得ていたので、こちらも手配をしてしまい、いざ、お金が必要となったので、頂きに伺ったら「よく考えたら、飲食代に払うのはおかしい。」というのです。

＞町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、

あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい、子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず、子ども会の方々には、事情を説明をして、今回はご理解をいただきました。
しかし、今後のこともあるので、子ども会と理事会で話し合いをしていただくようにお願いをしましたが、取り合っていただけず、その後、理事会の名で、子ども会が執拗に子ども会費を要求し、今までも管理費を無駄に遣ってきた。というような中傷めいた文書を全戸に配布されてしまいました。ほとんどが理事長の我見なのですが、今後、子ども会の活動にも影響がでてくるのではないかと心配しております

子ども会費を徴収することも考えていますが、今まで徴収していなかったし、子どもの多いご家族には負担にもなりますので、今後、どのようにしていけばよいのか、又、理事長への対応はどのようにすればよいのか、何かよい知恵があれば教えてください。

[261: 匿名さん]

このスレ主は、管理組合に対して越権行為を働いた上に、使い込みした費用を管理組合に請求している。
これは大きな間違い。理事長の判断が正しい。

町内会費がないのにどうして町内会費が出せるのでしょうか？
町内会は解散したから集めていない。
また、管理組合で子ども会に協力をすることはあっても、それには管理費は使用できません。
管理組合でできるのは管理組合員への声かけ程度です。

[262: 匿名さん]

お話が混沌としてますね。
私は元からの戸建住民として、新しく出来るマンションに対して要望を出した経験があります
あくまで要望でしたが、出来たマンションでは現状実行して頂いております。

その内容と経緯は、以前に出来たマンションがあり、自治会（子供会も自治会に含まれる）に
加入して頂けない世帯が大半であり、個別の会費徴収と回覧等が大変であった。
管理組合に代行をお願いしたが協議の結果、受けて貰えなかった。

地域住民に対してマンション住民の割合は半数近くあり、しかも子供の割合は半数以上
マンション周囲の防犯灯・カーブミラー設置、朝夕通学路での誘導等が自治会に求められた。
これは主にマンションの住人より市役所経由で依頼があったのだが、自治会に入っていない
住民からの申請が大半という事で、結果として自治会で行ったが、もし反対があれば難しい
問題となっていたと思われる。

その後に次期マンションが建設され、その時に開発業者に対し、マンションの全住民を
自治会に加入して頂く事、規模が大きいので運営と会費徴収等も独自でやって頂く事をお願いし
現在も了承して頂いております。

自治会は基本任意でありますが、特に個別訪問が難しく閉鎖されたコミュニティとなりやすい
マンションに置いては、マンション独自に自治会を設置して貰わないと、近隣自治会にとっても
マンションに住む人にとっても、あらぬ不都合の発生が考えられます。
特に当方は
「自治会非加入でありながら、様々な依頼だけは再三してくる方」
「依頼する月だけ加入する方」等々有り、この調整に苦慮した経験が御座います。

[263: 匿名さん]

新たにマンション内で子供会の設置、もしくは町内会再開
徴収は管理組合にお願いする、会計は完全に別ける。

子供の居る世帯のみで子供会結成した場合、管理組合の徴収金額に差が出るが
管理上手間が増えたりしないのかな？
その場合は、独自で子供会運営するしかないのかな？

もう集合住宅なんだからいっそ、クールでドライに地域行事は一切参加なし　そんな選択もあり？　

[264: 元自治会長]

262さん、ちょっとそのお話はどうでしょうか？
マンション住民で町内会に入られる方が少ない場合でもマンションを一つの班として対応することが可能です。
普通自治会はいくつかの班に分かれ運営されているはずです。
集金方法は様々ですが班で集金し、その年の自治会会計へ名簿とともに届けるのが大半です。

私の知る自治会では最小会員数が５名のところもありました。
会社の寮です。
自治会長がすべての役を担当されていましたが５名なので、自治会内の運営は簡易らしいです。
大変なのはお一人ですべての会合に出席されることですが。

マンションを一つの班、自治会として運営をお願いすることは
マンション住民全員参加でなくとも可能です。

[265: 匿名さん]

↑
関わりたくない人もいると思いますので、マンションまるごと班にするのは止めたほうが良いと思います。

[266: 元自治会長]

マンション管理費で自治会費を徴収することは大きな問題があることは
こちらで何人もの方がこれまで書いてこられていますが

このスレ主さんの例をとってみても、管理組合口座に自治会費が組み込まれると大変な面倒と問題が生じます。
まず、管理費使用する場合は理事会にかけ管理会社が理事長に印鑑を押してもらい引き出すことになります。

管理組合で自治会費を管理することになるのです。
自治会と管理組合とは別の法人団体です。
一緒にするのはおかしいでしょう。
得をするのは介在する管理会社だけです。
管理会社による横領事件も頻発するなかで、自治会費を預けるのはいかがですか？
一括徴収しましょうと声かけする管理会社には要注意が必要と思われます。

[267: 元自治会長]

265さん、勘違いなさらないでください。
マンション内で自治会に加入する住民だけが班にや自治会単位になるだけであり
自治会に加入したくないものは参加する必要はありません。

自治会費を払わない、自治会活動はしたくない、そういう方に無理に自治会に加入していただくと
トラブルのもとになります。
自治会崩壊はそういう方々により生じています。
自治会役員が苦慮するのはそういう方への応対です。

[268: 匿名さん]

↑
であれば、会計を初めとして全てを管理組合とは独立させることが大前提ですね。

[269: 匿名さん]

うちのマンションはかつて管理組合が代表して町会に加入、管理費から町会費を出していましたが、あるときそれはおかしいという声が出て、結局退会したという経緯があります。
マンション内で改めて個人で町会に入会し直して町会費を拠出しているのはうちだけで、他の居住者は町会には無関心です。でも祭りその他のイベント（子供対象のものも多い）には来るんですよ。会費は一切出さず、ジュースやお菓子をもらうだけもらうことに、何のためらいも遠慮もない人が多くなりましたね。

[270: 元自治会長]

268さんその通りです。
私ははじめから、そのように申し上げています。
>>266に書いたとおりです。

269さん、子ども会の問題が大きいですね。
学校給食費同様に、払わないで権利だけ行使する。
そういう親がいるために自治会問題になっています。

自治会費を払うのも、運営にかかわるのも高齢者ばかり
子供世帯は払わないで口ばかりはさむ。
そういう風潮が生まれています。

学校との連携、防犯など町ぐるみで子供を守り育てようとの趣旨を理解できず
金を出すのは当たり前、しかし口は出すな自分たちの好きにさせろ
そういうことで、自治会に了承も得ずに子ども会として経費を使われる事例もあるそうです。

[271: 269]

うちの町会には子供会はありません。子供対象のイベントもすべて町会自身がやっています。
もうボランティアですね。子供がいる会員は多くないのに、町会自らの判断で非会員の子供のためにいろいろやっています。ま、いいんですけど、会費払わない家庭の親は恥ずかしいとか厚かましいとか思わないのかな。

[272: 匿名さん]

管理組合も町内会、自治会も混同するとはどうゆう頭の構造なのかな。

[273: 匿名さん]

↑
はい、化石です。
管理組合、自治会が同体と信じ込んでる化石人が住んでいるともめるね。

化石人＝旧態依然のご老人、トンチンカンの者

[274: 匿名さん]

会計を別にしてないから誤解するんだよ。
なんで一緒にするかは管理会社による。

[275: 匿名さん]

↑
管理会社にもの言わぬ組合が悪いでしょう。

[276: 匿名さん]

274
＞なんで一緒にするかは管理会社による。
こういう頓珍漢なことを言うから、「管理組合≠自治会」の先から一歩も出ることのできない教科書組が喜んで食いついてくるんですよ。
会計体系は法令を元に管理組合が決めるのであって、管理会社は何の権限もありません。
皆、自治会と管理組合は別物の認識のもとに、負担が少なく合意のとれる運用を試行錯誤しているのです。人材も少なく単独で管理組合と別個に自治会を構成できない中小マンションでは、法令に違わず、なおかつ住民（区分所有者でなく）のニーズに応えるために苦労しています。教科書組には到底理解できないことですのでここでは触れません。

[277: 匿名さん]

権限がなくても、管理費と同時徴収するように理事会に扇動しているのが管理会社。

[278: 匿名さん]

277
＞管理費と同時徴収するように理事会に扇動しているのが管理会社。
管理会社にとってのメリットは？
それとこういう事実が一般的にあるという根拠は？

[279: 匿名さん]

経験者は語る

[280: 匿名さん]

管理会社のいいなりになっただけですね。
根拠なしということです。

[281: 匿名さん]

＞管理会社のいいなりになっただけですね。

[282: 匿名さん]

管理会社は自分達に得でないことを決して自ら組合に勧めたりしません。
管理費と同時に徴収することで代行手数料を業務委託費に含む形で貰っているとか。
と、すれば管理会社に良いように利用されているだけですし、
自治会に入会していない人からしたら非常にふざけた話です。

[283: 匿名さん]

＞権限がなくても、管理費と同時徴収するように理事会に扇動しているのが管理会社。

それに無知で従う管理組合は最も悪い。1,2年間後の契約の更改時に総会で改訂決議して変更は簡単だ。

[284: 匿名さん]

なんか世知辛いね…

関わりたくない、とか。
町内会に入ってないのにタダのものをもらうとか。物乞いか!?

町内清掃だって火の用心だって見回りだって放置自転車の整理だってやってるっつの！

文句言う前に他人に迷惑かけるなよな。

(ごめんチラ裏でしたね)

[285: 匿名さん]

地域全体からすると、新設されたマンション住人の自治会参加率は少ない
　　　　　　　　　　　↓
参加していなくとも、自治会・子供会に対する要求は少なくない
　　　　　　　　　　　↓
必然的に地域よりマンション住人に、自治会参加をマンション全体でお願いする事となる
（個別連絡・徴収など、戸建で一般的なやり方はマンションでは難しい）　　　　　
　　　　　　　　　　　↓
マンションとして自治会を持つ場合、管理組合で兼任する場合が多い？
　　　　　　　　　　　↓
どうしても自治会運営意識も低い為か、スレ主様の様に自治会活動を止めてしまったり
管理会社丸投げで有耶無耶になってしまったりしがち。
これらは次第にスレ主の様なマンション住民として不都合を生み、近隣住民との軋轢も
発生しかねない問題となる。
「子供会行事での子供の飲食費は、自治会・子供会で負担しない」そういう反面

「自治会・子供会未加入者の子供が、催される行事にてタダで飲み食いするのも事実」

[286: 匿名さん]

＞「自治会・子供会未加入者の子供が、催される行事にてタダで飲み食いするのも事実」

これが言いたかっただけ？
加入者だけで淋しくやったらどうですか。

[287: 理事経験者]

管理組合が、自治会運営を兼任することは、企業に例れば、
経営陣（役員会）が、労働組合（社員会）を運営することを強要されているのと同じだと思う。

世知辛いとかじゃなくて、違う目的で設立された、違う組織を、お金も含めてゴッチャにするのは
どうかと思うけど...

[288: 匿名さん]

＞違う目的で設立された、違う組織を、お金も含めてゴッチャにするのは どうかと思うけど...

だからそれは運用の話。


＞会計体系は法令を元に管理組合が決めるのであって、管理会社は何の権限もありません。 皆、自治会と管理組合は別物の認識のもとに、負担が少なく合意のとれる運用を試行錯誤しているのです。

よーく読んでね。
なんとか法９条で戦争が禁じられてるけどなんとか隊で
戦争するような運用をするのと同じ話。

[289: 匿名さん]

＞経営陣（役員会）が、労働組合（社員会）を運営することを強要されているのと同じだと思う。

間違い。会社が労働組合を運営することは強要されていません。
労働組合のない会社もあります。組合も会社との契約ですし、組合も会社就職、即に、組合員の場合もあり、また、組合に加入は労働者の任意、自由もあります。

[290: 匿名さん]

あの～別スレたてたんですが、管理費と自治会費を一緒に徴収している管理会社とデベを教えてもらえませんか？
それが、当たり前だと管理会社に押し切られるようなマンションを買うわけにいかないのでお願いします。