初めて参加します。失礼があったらすみません。
築8年ほどになる分譲マンションに住んでいます。100世帯あるマンションなので、マンションでひとつの町内会になっています。理事会（毎年、輪番制です）から、町内会長を選出していますが、町内会は名ばかりで、子ども会だけが存在しております。
私は、子ども会の役員をしております。毎年、理事会から子ども会費を頂き、学区に所属する町内会（１６あります）合同の学区運動会に参加する子どもに、子ども会から、お弁当、お茶、参加賞（菓子袋）を準備をしてきたのですが、今期の理事長から、飲食代には子ども会費を払わない。といわれ、参加賞のお菓子も飲食代とみなされ、子ども会費をいただけませんでした。
最初は了解を得ていたので、こちらも手配をしてしまい、いざ、お金が必要となったので、頂きに伺ったら「よく考えたら、飲食代に払うのはおかしい。」というのです。
町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい、子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず、子ども会の方々には、事情を説明をして、今回はご理解をいただきました。
しかし、今後のこともあるので、子ども会と理事会で話し合いをしていただくようにお願いをしましたが、取り合っていただけず、その後、理事会の名で、子ども会が執拗に子ども会費を要求し、今までも管理費を無駄に遣ってきた。というような中傷めいた文書を全戸に配布されてしまいました。ほとんどが理事長の我見なのですが、今後、子ども会の活動にも影響がでてくるのではないかと心配しております
子ども会費を徴収することも考えていますが、今まで徴収していなかったし、子どもの多いご家族には負担にもなりますので、今後、どのようにしていけばよいのか、又、理事長への対応はどのようにすればよいのか、何かよい知恵があれば教えてください。
[スレ作成日時]2010-01-29 14:25:56
注文住宅のオンライン相談
子ども会費をめっぐて、理事長ともめています。
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21:
匿名さん
[2010-01-29 20:24:24]
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22:
匿名さん
[2010-01-29 20:50:34]
>管理費は不正に使用されていることもあるのに、そういうことはあまり気にせず、運動会や祭事等、子供を地域で育てることに使われるのは疑問視するのはどうかと思いますが。
味噌もXXも一緒にする頭の悪い典型。必要ならその団体を作る脳がなく、金に近ずく脳だけの人。 |
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23:
匿名さん
[2010-01-29 21:11:38]
やれやれ、冷たい人たちだねぇ～
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24:
匿名さん
[2010-01-29 21:15:27]
読解力・表現力の弱い人が多いね。
＞＞近ずく ってなに？ |
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25:
19です
[2010-01-29 21:31:37]
>２０さんへ
私のレスに対するあなたの反応の意図が解りません。 私がスレ主さんに「町内会長にこの問題の解決を依頼したら」と申しあげたのは 私の６での指摘や他の方の同趣旨の意見に何ら反応されないから、失礼ながら このマンションが引き起こしてしまった本質的な誤謬を、スレ主さんがご理解されていないと 推測したからです。 子ども会費用を取り返したい一心は解りますが、管理組合会計が厄介な状態になっている事をご認識 されると良いのですが‥ |
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26:
匿名さん
[2010-01-29 22:15:00]
マンションひとつだけでひとつの町内会なんでしょうかね
理事会と町内会役員が一緒ですよと 管理組合に一度お金入れたら簡単には出せないし子ども会は参加者に別途徴収するのが真っ当ですよ |
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27:
悪徳管理会社フロント
[2010-01-30 01:18:36]
スレ主様
どうもセチガライ世の中ですな 今まで慣例として行われていたことに対してこのような↓配布物とは↓ 『理事会の名で、子ども会が執拗に子ども会費を要求し、今までも管理費を無駄に遣ってきた。というような中傷めいた文書を全戸に配布されてしまいました。』 ↑これは、明らかな名誉毀損ですし、むしろ理事会は“今まで支出してきたことをやめる”理由を示すべきです 町内会も理事会もできるだけ手間がかからない方法で、運営できるといいのですが… “正義を振りかざす条文バカ”が現れるとすべて台無しですね 幸い、輪番制で、毎年役員が交代されるとのことですので、次の理事会まで、事を荒立てないのも一案かと思われます |
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28:
匿名さん
[2010-01-30 04:53:28]
「子ども会費」の徴収は正直お勧めしない。
数百円の徴収のためにどれだけ大変な思いをすることになるか。 数百円だから銀行引き落としにもできず、１軒１軒回って現金徴収。 |
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29:
匿名さん
[2010-01-30 06:59:59]
最初から間違いで始まった無能者同士が、起こしたトラブルに仲裁法は無い。
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30:
匿名さん
[2010-01-30 09:12:12]
管理費なのか町内会費なのかによって、今まで支払った区分所有者は返還を求める請求はできると思いますか？
もし管理費とするならば、元々の明示している金額に町内会費→管理費となった分は総会で決議しなければならないかと思うのですが…？ |
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31:
匿名さん
[2010-01-30 09:48:45]
＞管理費なのか町内会費なのかによって、今まで支払った区分所有者は返還を求める請求はできると思いますか？
無知、無能者同士の行為ですから、今更争いは出来ませんので、今後は完全に分離して、管理組合はその目的のみを行い、その他の団体は任意団体（入りたい人が加入し、いやになったら止める事可能）として独立運営をする事です。 |
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32:
匿名さん
[2010-01-30 15:22:53]
スレ主さん
管理組合、町内会（マンションの住人の一部が加入？）、子ども会と3つあり、 町内会費は加入者が管理組合を通して支払（管理）をしていて、町内会あるいは子ども会はそれぞれ必要な 費用を都度管理組合に請求して処理していた･･･ということでいいですか？ ちなみに、町内会と子ども会は別組織になっている場合も多いですが、その辺りはどうなんでしょうか？ （話からすると別ですよね･･･） 別なのであれば、町内会費＝子ども会費にはならず、形式的でも町内会の会長に話を通し、管理組合→ 町内会→子ども会とお金が流れるようにしなくてはならないのではないでしょうか？ 町内会費の余剰分を管理組合に入れることはおかしいと思います。6さんのやり方が正しいですね。 |
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33:
匿名さん
[2010-01-30 15:38:10]
>>30
スレ主の>>1に「町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、」とあるので、 管理費とは別に町内会費という名目で徴収していたと思われます。 管理費として徴収し、その中から町内会費を分けていく方式だと管理組合の1年の決算で 余剰金となり、町会費の余剰金を振りかえるという決議にはならず、通常の決算の決議と なると思います。 前者の方式の場合、町内会費分は管理組合のものではなく、管理組合にとっては未払いの負債 として計上するのが本来ですね（貸借対照表上、両側に載る）。 また、その分の管理費会計への振替は、総会決議を取ったとしても、現状では 町内会が請求権を放棄したのかが不明です（スレ主の文面だとどちらともとれます）。 |
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34:
匿名さん
[2010-01-30 17:06:22]
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35:
匿名さん
[2010-01-30 17:37:17]
>>34 32=33です。念のため。
＞元々が町内会費として疑問を感じるのですが はい、その点への疑問はあります。 ただスレ主のコメントによると、管理組合が町内会費は余剰金があるから･･･と町内会費の徴収をストップした とあります。現状では、町内会費は徴収されていないようですが？ 本来、活動に必要な予算を決め、会費を（管理組合を通じてでも）徴収しているのは、町内会のはず ですが、ここが全く機能していない。町内会が無駄なお金を集め続けているのに、何もしてこなかった ということだと思います。 |
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36:
匿名さん
[2010-02-01 09:56:49]
管理会社は使ってるのかな？
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37:
匿名はん
[2010-02-01 10:39:26]
ちょっと整理したいのですが
町内会費は、管理に組み込まれて、徴収されていた （基本的には、全員町内会にはいっているなら特に問題ない） ・町内会の中に子ども会があるが、子ども会費は別途徴収している ・町内会に余剰金がたくさんある これはあっているのでしょうか？ 子供会費を町内会で町内会費で出すことは難しいのでしょうか？ また町内会費の余剰金に関しては、マンションの問題ではなく、町内の問題なので、理事長という立場は関係ないと思われる 私の意見は、町内会で話あって、子供会費を町内会費で払ってもらえばいいだけではないのですか その結果として町内会費があがってもマンションとしては何もいえない というか結局今までと同じだけ払うだけになる |
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38:
匿名さん
[2010-02-01 10:55:29]
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39:
匿名はん
[2010-02-01 12:36:49]
＞３７です
私のマンションは、町内会は基本的に加入です（重要事項説明にも記載されているぐらいです） そのため、町内会費は、単独会計にはされていません 管理費に町内会費込みとして徴収され、そこか町内会に支払われます 理由としては、個別に徴収することは手間だからです 収支の詳細には記載されるのですが、単独会計にするメリットってありますか？ 町内会に、どうしても入りたくないとおっしゃる方がおられるともめると思いますが。。。。 あんまりそういう人がいないことを望みます |
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40:
匿名さん
[2010-02-01 12:47:52]
>>39
それは、疑問に思うべき運用だと思うが。。。 |
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41:
前期高齢者
[2010-02-01 13:51:00]
スレ主は、その後何も語らず前提条件が曖昧なままですので、これ以上意見を述べ合っても
仕方がなさそうです。 ３９さんのマンションの事例は、地区町内会の「班」としてはよくある事です。 会費は全て地区町内会へ納付されているハズですからマンション内で別途会計を立てる必要も ありません（単に集金代行をしているだけ） （契約時の）重要事項に全加入を謳っているとしたら、デベロッパーと既存町内会との建設承諾に 関わる安易な取引だったのでしょうが、一人でも異議申し立てがあれば無効です。 私も３９さんと同様に、本来の機能を果たしている町内会なら加入すべきとは考えますが‥。 |
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42:
地方の管理士
[2010-02-01 14:04:26]
町内会と管理組合とをリンクしての話は
問題解決になりません。 会計を別個にして、問題解決するようにするしかないですね。 |
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43:
匿名さん
[2010-02-01 14:43:53]
それが始めから分かっていないからこんな無様な結果になるのですね。
管理組合も町内会も区別も出来ない日本人は、何時から可笑しくなったのでしょうね。 |
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44:
匿名さん
[2010-02-01 15:00:20]
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45:
匿名はん
[2010-02-01 15:06:39]
> 管理組合も町内会も区別も出来ない
この区別は、ほとんどの人ができていると思いますが 管理組合が、町内会費の集金代行を行っているのは、特に問題ないと思います（個別に集めると大変なだけなので）、そのなかで、収支報告を別途わけるかどうかは、管理組合次第で別にかまわないと思います （一定金額常にはらっているだけなので） 問題は、この町内会で決まっていることを、理事長が反対していることだけではないのですか？ 子供会費を子供の有無にかかわらず町内会費とは別途集めると決まっているなら、それまでただ管理組合に集金代行を行ってもらっていたので、そこからもらっていただけでは？ |
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46:
匿名さん
[2010-02-01 16:00:38]
問題ないのにどうして騒ぐの？
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47:
匿名さん
[2010-02-01 17:13:07]
>>45
＞この区別は、ほとんどの人ができていると思いますが そんなことないと思うよ。 一次取得者で、管理組合や区分所有に関して詳しい知識持ってたら、びっくりだもの。 入居してからも管理規約読まない人も多いだろう。（もちろん物件にもよるけど） また横繋がりが活発な地域なら、町内会のほうが入って当たり前の風潮あるところもあるだろう。 このスレに来る新しい人も、勘違いしてるケースが見受けられるので、これはまだまだ啓蒙が必要な分野です。 |
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48:
地方の管理士
[2010-02-01 18:02:10]
> 管理組合も町内会も区別も出来ない
たしかに、このような方もおられるかもしれないが・・・ 会計まで、一緒にしてはいけませんね。 まずは会計を別にしてから、子ども会へお金を出す出さないを議論したら いかがですか？ |
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49:
匿名さん
[2010-02-01 18:13:49]
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50:
匿名はん
[2010-02-01 18:48:42]
私も同意見です
おそらくマンション１つで１つの町内会の運営となっていて、町内会長＝理事会長みたいな感じになっているのではないでしょうか そこで管理費と一緒に町内会費を集めていた （集金だけが同じで、会計は別かもしれませんが） ただし、特に町内会として何もしていないので、会費があまっていったが、子ども会だけは、いままでそこからお金をもらっていた しかし、今回の町内会長（理事長）が子ども会にお金をださないといいだした 子ども会への支出をどうするかだけの問題であれば、町内会として総会で話し合えばよいだけだと思います そもそも町内会運営がいい加減なのが問題なのだと思います |
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51:
匿名さん
[2010-02-02 09:37:17]
管理費と一緒に町内会費を全戸徴収(子供会費はそこから捻出)
↓ (ずっと別会計として計上いれば、問題は発生しなかった模様) ↓ 町内会費が町内会活動も少ない為に余剰、管理組合費に吸収(実質町内会費・子ども会費消滅) ↓ 町内会費自体の徴収も、おこなわれなくなった ↓ 子ども会の活動があり費用も発生するので、子ども会費を管理組合費より出してほしい ↓ 管理組合費より、飲食代金などは出せない趣旨 (町内会費用を徴収してないのに今更出せないよ。 これが本音でしょう) これは理事会で、再度町内会費徴収、別会計として維持してもらうしかないでしょう。 場合によっては子供の居る家庭のみ、子ども会費を徴収して子ども会独自の運営が必要かも。 話は変わりますが、戸建住宅が多く町内会が十分機能している地域にマンションやアパート が多くなると、町内会参加者が地域住人に対して少なくなってしまい 問題を抱えるケースは少なくありません。 その為にマンション等で、町内会参加を入居の条件とする事は多いです。 スレ主様のマンションでは判りませんが、町内会加入に反対される方が多い場合は 町内会費用の徴収や運営を、管理組合でやる事自体反対されてしまう事も考えられますので 参加を促す為にも、事前に町内会本体に相談することも必要かもしれません。 |
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52:
匿名さん
[2010-02-02 12:58:14]
＞場合によっては子供の居る家庭のみ、子ども会費を徴収して子ども会独自の運営が必要かも。
場合によらずとも、本来が希望者による独自の運営が必要な問題です。 |
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53:
匿名さん
[2010-02-02 14:28:10]
そんなことないよ。
地域活動って、個人の損益だけじゃない活動でしょ。 地域住民やマンション居住者全体で、子供の成育する良い環境を整えましょうっていうことでしょ。 いや、地域住民や組合総会で「希望者個人負担」っていう採決されるなら仕方がないけど。 そういうとこは、防災防犯も自己防衛のみなのかな。 |
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54:
匿名はん
[2010-02-02 14:41:49]
あくまで、私個人の解釈ですが
町内会は、希望者ではないと思います。 条例などで定めれれてはいないので罰則がないだけですが、本当は全員参加が前提だと思います なぜならば、その地域をよくするための活動を行っており、すんでいるだけでなんらかの恩恵を受けているはずです 町内会に入らないというのは、例えばマンションで、「コンシェルジュは使っていないから、その分勝手に管理費を下げて払う」というようなもんだと思います 費用や運営に文句があるなら町内会の総会で変更すべきで、かってに不参加にするものではないと思います |
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55:
匿名さん
[2010-02-02 15:07:23]
54さん、それは違うよ。
それならね、住民税で運営すべきなんだよ。 町内会費（自治会費）には所得免除なんてない免除はない。 希望者が入会するもんだよ。 だから越境で入会する者も実際いる。 町内会（自治会）とは、同一地域の居住者が、自分たちの共通利益の実現と生活の向上を目的として作る組織。 任意の団体であり、地域の発展、地域の整備、安全・防犯、福祉のために住民の自助協力の上で運営する任意団体です。 だから、マンションによりけりだけれども、マンションの管理組合が町内会の役目をしている物件もある。 特に大型物件だとそうだよ、マンションで上下水道を引いてるし。 街頭などもマンションで配備して管理している。 警備員がいる。歩道をバイヤフリーにしている。 キッズルームがある。 公園がある。 防災設備設置や点検を管理組合でしている。 非常食などを管理組合で準備している。 戸建地区だと、広域にわたり人が住んでいて管理できないから町内会があるんだよ。 |
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56:
匿名さん
[2010-02-02 15:44:03]
＞条例などで定めれれてはいないので罰則がないだけですが、本当は全員参加が前提だと思います
おいおい、現代の北朝鮮、過去の日本の隣組はそうだったよ。 今は、強制加入なんて法律はないよ。地方自治法を読んでね。 区分所有法だって強制加入とは規定できなくて、団体的拘束と訳の分からない様な規定になっているんだよ。 |
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57:
匿名さん
[2010-02-02 15:48:07]
＞地域住民やマンション居住者全体で、子供の成育する良い環境を整えましょうっていうことでしょ。
勝手に法律は作れませんよ。 |
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58:
No54
[2010-02-02 15:59:57]
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59:
匿名さん
[2010-02-02 16:49:52]
マンションなどの集合住宅は独自で管理組合法があります。
よって、自治会に加入しなくても白い目で見られることはありません。 |
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60:
匿名さん
[2010-02-02 17:10:31]
だいたいさ、自治会なんて子どものいる家庭が他人のお金で楽しむためにあるようなもんになってるじゃないの
自分たちは子ども会の寄付金を一円も払わずにクレクレばっかり、役員活動は子育てに忙しい仕事が忙しい何もせずに、文句ばっかり。 子育てに大変なんだから、子どものいる家庭は減額しろとまで言うからね。 ふざけてるよ！！！ |
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61:
匿名さん
[2010-02-02 18:54:06]
No.57 by 匿名さん 2010-02-02 15:48
＞勝手に法律は作れませんよ。 法律って？？ 自治会や町内会に関する法律を示してください。 上記の組織への参加は任意のはずです。 |
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62:
匿名さん
[2010-02-02 18:57:58]
>>No.59 by 匿名さん 2010-02-02 16:49
＞マンションなどの集合住宅は独自で管理組合法があります。 さすがに「管理組合法」は存在しないかと．．．． 白い目で見られるなどは地域や物件の特性及び相手側の行為なので、一般論として断定できません。 >>No.60 by 匿名さん 2010-02-02 17:10 ＞だいたいさ、自治会なんて子どものいる家庭が他人のお金で楽しむためにあるようなもんになってるじゃないの 自治会は別に「子ども会のためにある」わけじゃありません。 通常は、自治会のごく一部の活動としてこども向けの活動が含まれるだけです。 文句ばかり言わずに冷静なご意見お願いします。 |
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63:
匿名さん
[2010-02-02 21:08:51]
第260条の２ 町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
２ 前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。 1．その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。 2．その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。 3．その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。 4．規約を定めていること。 《改正》平11法160 ３ 規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。 1．目的 2．名称 3．区域 4．主たる事務所の所在地 5．構成員の資格に関する事項 6．代表者に関する事項 7．会議に関する事項 8．資産に関する事項 《改正》平18法050 ４ 第２項第２号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。 ５ 市町村長は、地縁による団体が第２項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第１項の認可をしなければならない。 ６ 第１項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。 ７ 第１項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。 《改正》平18法050 ８ 認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。 |
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64:
匿名さん
[2010-02-03 11:05:03]
スレ主さん、どうしますか？
実質、町内会を脱会なさってるようですが |
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65:
匿名さん
[2010-02-03 15:56:52]
マンションひとつで町内会になっていることが間違っています。町内会を総会で決定したことが間違いであり、無効であります。町内会での子供会は解散してください。
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66:
匿名さん
[2010-02-03 16:47:40]
この辺が理解出来ない日本人が多いので困る。顔が一緒だと全てが一緒と思う単純さが原因だが、これからは目の色、肌の色、言葉の違う人間が入って来たらどうなるのか興味が湧くね。
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67:
匿名さん
[2010-02-03 18:30:04]
No.65 by 匿名さんの町内会を総会で決定したことが間違い
そのとおりです。 まだ解らない者がいるようですね。 ４，５年前から裁判例で自治会（会費徴収）は任意参加といっているのが解らないようですね。 要するに自治会と管理組合は別物ということが。 住んでいるマンションでも、管理組合役員が「各工事の査定より子供会のほうが大事だ」とわめいていたな。 呆れてしまったが、こういう者がいると余計に始末がわるい。 あの世に行くのをまつしかないか。 |
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68:
匿名はん
[2010-02-03 18:44:38]
うちのマンションでは、町内会と管理組合の違いはわかっています
ただし、町内会費の費用徴収代行を管理組合が行います。これはマンション購入時から決められていたため、みんな納得して購入したということになっています その中で、どうしても町内会を脱退したい人は、理事長に言えば、町内会費を返してもらえます そして総会の収支報告書に名前つきで記述されます この運営理由としては ①圧倒的に町内会参加の人が多いため、管理組合で徴収したほうが、楽である ②町内会はあくまで任意ということなので、申請すれば帰ってくる ③町内会にはいっていない人を明確にすることにより、町内会のイベントなどに誘わないようにできる |
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69:
匿名さん
[2010-02-03 19:20:51]
No.68 のマンションは恐ろしいね。
町内会に入らないと村八分かよ。 住んでいる者の顔がみたいな。 転売するときは重要事項で説明、記載してほしいね。 |
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70:
匿名はん
[2010-02-03 19:38:57]
No68です
もともと重要事項に記載されていますよ むしろこれが恐ろしいという考えがよくわからない 町内会に入りたくないってこと？ 町内会へはいっていないことは、どっちみち解りますよ （ちゃんと名簿ありますから） それに町内会の人ようのビラとかもありますので、明確にしないとどっちみち困ります むしろ町内会に入りたくない理由を知りたいなと思います 基本的には全員はいっていますから、町内会費の徴収が楽になっているだけです |
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71:
匿名はん
[2010-02-03 19:45:10]
＞No69
言い方はひどいですが、ある意味村八分だとは思います 自治会では、子ども会や青年団、消防団なども活動され、清掃活動や、いろいろな設備の導入、イベントの開催などが行われて、その地域の活性化に活躍されています それをただで恩恵（マンションの資産価値にも影響している）を受けているわけですから、自治会費を払っている人からみれば、阻害されるのは当たり前では！ それを解っていて入らないだけではないの？ 運営に不満があるなら、町内会長やればいいだけなのに |
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72:
匿名さん
[2010-02-03 20:06:25]
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73:
匿名さん
[2010-02-03 21:47:58]
普通、マンションの人は町内会には入りません。
管理組合が関知するなんてもっての他です。 勿論、個人的に入りたい人を止めはしませんが、 うちのマンションでは誰も入っていません。 その代わりに管理組合で季節ごとに様々なイベントを実施しています。 都内では一般的だそうです。 |
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74:
匿名さん
[2010-02-03 22:45:35]
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75:
匿名さん
[2010-02-03 23:00:49]
↑
タワーや大規模マンションの話？ 都内では、本当に一般的？ |
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76:
匿名さん
[2010-02-03 23:31:36]
>>75
うちのマンションは大手デベの分譲だけど、そこの系列の管理会社の人が 我が社で管理をさせていただいているマンションではマンションぐるみで 町会に加入することは殆どありませんと言っていた。 比較的規模が小さくて古いマンションでは加入しているところもあるらしい。 消防訓練も消防署に連絡したら、喜んで飛んでくるよ。 この規模のマンションさんで協力的なところは大変有り難いって言ってね。 |
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77:
turumi
[2010-02-04 02:28:18]
管理組合と町内会の、組織と会計を完全に分けることです。大規模マンションになるほど管理組合と町内会の違いが鮮明になってきます。今後のトラブルを避けたいのなら、今のようなあいまいな関係を解消して二つの組織を独立させることです。
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78:
匿名さん
[2010-02-04 07:33:07]
>今のようなあいまいな関係を解消して二つの組織を独立させることです。
全く同感ですが、これが理解出来る人は三割程度しかいないのが実情です。 特に、女性が強い所がこの傾向が強い様です。 |
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79:
匿名さん
[2010-02-04 09:42:06]
うちは総会で管理費と同時徴収を否決されましたが、否決意見を出されたのは女性でした。
転売された場合や管理費滞納者が出た場合に、管理組合が被害を被り管理費で補充することになる 自治会の運営状況が分からない。自治会費用の不正流用問題が多発している中では確認取れない団体に加入はできない 例として、安全協会や理事会、子供会による使途不明や宴会 |
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80:
匿名はん
[2010-02-04 09:59:10]
>73さん
特に普通だとは思いませんが。。 大規模マンションの場合、それ１つで１自治体くらすだとみなされ、近隣の自治体に入らず、なにをするにしても管理組合で行っているケースは、結構あります また、私の聞いている限りは、都心の人は人付き合いを好まないケースが多く、特にマンション購入者は、古くからそこに住んでいない人も多いため、自治会自体に興味がなく、加入しないケースが多いみたいです >79さん そのマンションでは、非加入にしたい人が多いだけなので、総会で決まったらそれでいいと思いますが、管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません 基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます 自治会の運営状況に関しては、会合などに参加すればかなりわかりますよ |
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81:
匿名さん
[2010-02-04 10:14:22]
＞そのマンションでは、非加入にしたい人が多いだけなので、総会で決まったらそれでいいと思いますが、
管理組合の総会で決められるとの考えが、全く間違いである事が理解出来ていませんね。 ＞管理費滞納者の町内会費を管理費で補充することはありません 当然なことですが、別勘定つまり徴収代行に限り、督促、徴収義務を約定しなければ、入金なしで代行すればよいことです。 ＞基本的には、うちのマンションでは、管理費滞納者は、町内会非加入扱いにされます 別勘定でない場合のトラブルが起こっている状態です。町内会非加入扱いとは、村八分宣言で多分女性の発想でしょうが、町内会での第一の禁止事項は差別ですので、被害者が自治体に訴えれば、その町内会に指導が入り、次に自治体の認可が取消されます。 |
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82:
匿名さん
[2010-02-04 10:18:34]
会合に参加しないと運営状況が分からないことが問題ではないですか？
毎月１２００円の自治会費を徴収 毎月定例会と称し各自治会の担当者が集まり宴会がありました。 そういう、運営を行ってないかどうか？分からないのに加入勧誘や強制はできませんよ 管理費として徴収されていたために、自治会退会を認められず同額を引き去りされるのではないですか？ 管理費を払わないから、自治会を退会となぜできるのですか？ 滞納時点で退会と判断決定できた例を知りません |
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83:
匿名さん
[2010-02-04 10:42:29]
マンションでひとつの町内会になっていて、管理費から町内会会費を徴収することを総会等で決定したことが管理規約違反である。町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。あとから管理規約の変更は反対する管理組合員がでてくるでしょう
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84:
匿名さん
[2010-02-04 12:27:34]
＞町内会はマンション住民とその町の住民と一緒に行うべきです。
間違い。任意団体ですから、自由です。 ＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。 規定は出来ません。 管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。 |
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85:
匿名はん
[2010-02-04 12:41:55]
町内会は、あくまで任意団体ですが、マンションとかに関係なく、そこにすんでいる人全員で行うものです
（あくまで脱退は自由です） >規定は出来ません。 >管理費に町会費を混入させるのは区分所有法違反で無効です。 上記の発言などでもありますが、管理費に町名会費を混入させているわけではなく、一緒の振込み口座で落としているだけだと思います（徴収代行を行っているだけ） 全員が町内会に入っているならこれで問題ない 脱退したい人がいれば、その振込み金額を下げて、町内会費払うお金を下げればいいいだけ 管理規約にも規定はできます 総会で議決されればいいだけ、できない理由は何ですか？ |
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86:
匿名さん
[2010-02-04 12:50:49]
＞町内会会費を管理費から徴収するのは入居時に管理規約に掲載してあること。
>規定は出来ません。 これは規定できると思いますが、できない理由はなんでしょうか？ 町内会は任意団体のため、町内会側からの加入の強制はもちろんできません（これが前提条件です）が、マンションとして独自に管理規約に盛り込み加入を必須にすることはできるはずです （総会で議決されれば問題ないはずです） 例えば、インターネットやケービルテレビなどの費用も、全く使用していなくても管理費で取られているのと同じだと思います |
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87:
地方の管理士
[2010-02-04 13:21:24]
＞86
町内会への加入の是非は、規約では規定できません 下記標準管理規約 ----------------------------------------------------------- （目的） 第１条この規約は、○○マンションの管理又は使用に関する事項等につい て定めることにより、区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を 確保することを目的とする。 ----------------------------------------------------------- つまり、管理規約は管理又は使用に関することがらです。 たとえば、規約で町内会への入会を規定し、また町内会の地区運動会の 100ｍ走に参加しなければならない・・・・ なんて、規定できる訳はないじゃないですか。 |
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88:
匿名さん
[2010-02-04 13:24:29]
区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。 確定した判例だよ。 規約で定めるのは勝手だけど、 無効だから、意味のない規約になる。 |
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89:
匿名さん
[2010-02-04 13:45:36]
つまり
需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して 管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね 町内会費代行理由として、共有財産であるマンションに第３者の訪問を減らすためであり、区分所有者の労力を軽減するためであるとすればいいのですか？ つまり管理規約としては、町内会加入は必須にしていない、単純にマンションの安全性確保を目的としている 例えば、新聞を部屋まで持ってきてもらうサービスとかも、管理規約で規定されていると思うのですが |
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90:
匿名さん
[2010-02-04 13:54:26]
>つまり 需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね
だから根本的に違うって。 管理組合が町内会に関して規約で定めても無効なんだよ。 町内会は町内会で話し合って決めてよ。 管理組合において無効を知った上で町内会費の代理徴収をやったら、 不当利得に基づいて返還請求されるんだよ。 その理事は善管注意義務違反を問われた場合、 立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。 |
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91:
匿名さん
[2010-02-04 14:31:07]
マンションがある地域に町内会があり、竣工時に管理規約に管理組合員全員加入して、会費は管理費から徴収するとすれば良い。管理組合は地域コミュニティに配慮することを管理規約にするれば問題はない。竣工してから何年もたってから、いくら総会で決定しても反対者は当然出るでしょう。
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92:
89
[2010-02-04 14:37:58]
>９０さん
だから町内会に関しては、管理規約で何も決めてはいない 管理規約で決めているのは、町内会費の徴収方法だけである（これはマンションの安全性を考慮してきめている） ここで重要なのは、町内会加入が重要事項説明に記載されている場合、これが無効かどうかである >立証されたら理事も損害賠償を支払うことになるよ。 マンション建築時から入っていれば問題ないということですか？ |
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93:
匿名さん
[2010-02-04 14:39:30]
>マンションがある地域に町内会があり、竣工時に管理規約に管理組合員全員加入して、会費は管理費から徴収するとすれば良い。管理組合は地域コミュニティに配慮することを管理規約にするれば問題はない。
だからその根拠は？ 無効な規約であり、定めても返還を求められますよ。 88さんの判例を読んでから主張しようね。 |
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94:
匿名さん
[2010-02-04 14:46:49]
＞町内会に関しては、管理規約で何も決めてはいない
＞管理規約で決めているのは、町内会費の徴収方法 ある団体の会費を徴収する仕事はその団体の枢要な内容でしょ？ それを、 町内会以外の管理組合が決めていいの？ 区分所有法に書いてある？ |
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95:
匿名さん
[2010-02-04 14:54:30]
インターネットやケーブルテレビやエレベーターは共用設備ですよ。
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96:
匿名さん
[2010-02-04 14:57:14]
№９３さん 地域コミュニティです。判例は竣工から何年かたってから、管理規約を変更するからダメだということです。管理費は管理の目的で使用することは当然です。
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97:
匿名さん
[2010-02-04 14:57:39]
上の続き
それらの設備の改築や増設や修理となるとマンション所有者の同意が必要でしょうし それによっては廃止となる可能性もありますが 分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできないでしょう ああ、ディスポーザーに対しても同じですよ。 |
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98:
地方の管理士
[2010-02-04 15:09:05]
>つまり
>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して >管理規約に町内会費の徴収代行を行うとすることは可能ということですね 重要事項では、そんな説明事項は無いでしょう 仮にしても無効ですね。 |
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99:
匿名さん
[2010-02-04 15:10:19]
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。
この判示事項が、 ＞判例は竣工から何年かたってから、管理規約を変更するからダメだということです。 ですか？ ＞インターネットやケーブルテレビやエレベーターは共用設備 と、町内会費の徴収を管理組合が行う規定といっしょなんですか？ 大丈夫ですか？ |
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100:
共用設備と町内会は別でしょ
[2010-02-04 15:23:07]
一緒なわけないでしょう。ｗ
管理会社が預かり金を増やしたかったり そのマンションの地区でマンションの建築許可を得やすくするために 自治会に強制加入のように管理費と一緒に徴収しようとするだけのこと。 管理会社を変えればすぐにわかるよ。 どうせ、分譲デベ系列の管理会社でしょう。 管理組合で自治会費を徴収代行するなんて規約に書き連ねのはそういうこと。 管理組合開設時の総会でなんでも「はい」言ってたんじゃいの？ 分譲時の管理規約はマンション管理法に基づき分譲デベが仮にも受けたものですよ。 管理組合員の了承があってそのマンションの規約になる。 法律に伴わない管理規約は見直すべきですよ。 管理組合が自治会費を代行集金するなんて妙な話しだよ。 管理費なんて前払い制でしょう。 自治会退会と連動できますか？ うちの管理会社じゃ次の月の管理費から割り引くくらいのことしかできません。 |
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101:
共用設備と町内会は別でしょ
[2010-02-04 15:25:36]
96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。
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102:
匿名さん
[2010-02-04 15:29:47]
№９９さん 大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。
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103:
匿名さん
[2010-02-04 15:34:27]
＞96と97は共用設備と自治会を一緒にするなということですよ。
違うんじゃないかな。 96と97は、 ＞分譲時に設備として設けられているものに対して個人的に使わないから払わないということはできない と言ってるから、 96よ97は共用設備と町内会費徴収は一緒にしても問題ない、 と言いたいのではないかな。 とんでもない暴論ですね。 |
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104:
匿名さん
[2010-02-04 15:35:55]
№１００さん、なにが不満なのでしょうか。
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105:
匿名さん
[2010-02-04 15:39:52]
>大丈夫です。そんなに判例が大事ですか。
>例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して・・・裁判はしないでょう ということは、 判例なんか関係ない！ 無効な管理規約でも裁判してこないから平気だよ！ というわけですか。 恐ろしいマンションですね。 |
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106:
匿名さん
[2010-02-04 15:49:47]
>需要事項説明書に「町内会加入必須」と記述して
いかなる形であれ「町内会加入必須」と規定する事自体、思想信条の自由の憲法違反で、それらの遵守義務はありません。 |
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107:
92
[2010-02-04 15:51:08]
だから、町内会加入が重要事項記述されてる場合（これは普通にあります）、町内会費徴収は、防犯上の面から
”区分所有法第３条の目的外の事項”ではないと思うのですが もし管理費として徴収されない場合、毎回自分で持っていくか、毎回第３者が徴収に来るだけのことではないでしょうか 町内会加入自体を管理組合で規定することは無効といっているのではないの？ そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？ |
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108:
匿名さん
[2010-02-04 15:52:41]
＞例え拘束力がなく、無効な管理規約（町内会徴収）でも納得して新築を購入した訳だから、裁判はしないでょう。
非常識、無学、無礼講を公言しても意味ありませんよ。 |
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109:
匿名さん
[2010-02-04 15:54:51]
№１０５さん、あなたは最近の恐ろしい新築マンションを購入してはいけません。もし購入したら、管理組合全員が迷惑します。なぜならば、世間から町内会会費如きで裁判をしているマンションだと言われます。
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110:
１０６
[2010-02-04 15:55:37]
町内会とくに青年団は、ほとんどボランティアです
町内会にもよると思いますが - 街灯の電球の交換 - 公民館などの維持 - 祭り、運動会などのイベントの仕切り - 街の巡回 - 危険な場所へのたて看板の設置 - 清掃活動 などなどをほぼ無償でやっています でても弁当やイベント打ち上げ時の差し入れ（ビール1ケースぐらい） それ以外は、ほぼ備品代です 町内加入者が減り、町内会がだんだん機能しなくなると人とのつながりが減り、街が荒れる可能性があります たかが月200-400円をそんなにケチるのかわかりません |
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111:
96と97だよ
[2010-02-04 16:02:56]
共用設備は分譲前からあるものだと書いただろう。
103はちゃんと読めよ！ なんで共用設備と自治会が同じになるんだ？ 自治会は任意の個人加入であるが、共用設備はマンションの設備として販売されたものだ だから使わないから維持管理費を支払わないは通らない。 自治会はマンションではない。 |
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112:
96と97だよ
[2010-02-04 16:07:08]
法に基づかない管理規約は無効だから、裁判も可能だ。
退会したいものは退会すればいい。 規約も改正すればいい。 我々は住民税を支払っている。 自治会費を払わないと住民サービスをしないというのは不当だ。 自治会はボランティア団体。 それに加入したいかどうかは個人の判断だ。 不正を働くような自治会があるのも確かだ。 |
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113:
匿名さん
[2010-02-04 16:12:28]
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114:
匿名さん
[2010-02-04 16:12:46]
自治会は任意の個人加入であるのであれば、もし、あなたは新築マンションを購入するとき、管理規約に自治会費は徴収と書かれていたら、買いませんか。購入してから文句をいうのですか。
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115:
匿名さん
[2010-02-04 16:16:22]
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116:
匿名さん
[2010-02-04 16:19:30]
>自治会は任意の個人加入であるのであれば、
＞購入してから文句をいうのですか ということは、 自治会、町内会は任意の個人加入ではない、 強制加入に不満があればマンションには住むな、 というご主張ですか？ まだこんな人がいるんだね。 |
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117:
匿名さん
[2010-02-04 16:24:38]
＞そもそも町内会に入るのなんでそんなにいやがる？
管理組合は、区分所有法で区分所有者は団体的拘束を受け、共用部分の使用、管理に関する規定を総会で決議し、その遵守義務があります。 一方、町内会、自治会は、地域住民の希望者は誰でも加入でき、何時でも退会出来る、任意団体です。 お金の問題ではなく、この二つの団体の目的も組織も全く別のものなのです。 たまたま管理組合があるので、それを利用したくなるのは分かりますが、前述の様に全く違う組織ですから混同するのは間違いで、町内会と言うものを正しく理解して下さい。 |
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118:
匿名さん
[2010-02-04 16:28:52]
無効はわかりましたので、無効な管理規約があるマンションを買うのですか。答えてください。あと、１１６さん住むなとはいっていません。購入をしないで下さいという主張です。
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119:
匿名さん
[2010-02-04 16:35:50]
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120:
匿名さん
[2010-02-04 16:36:50]
>住むなとはいっていません。購入をしないで下さい
よくわからんが、 購入せずに、住めるということは、 賃借人ならあなたのマンションには住めるわけね？ 賃借人があなたの言う町内会に加入を拒否したら どうするの？ 賃借人じゃなくて、賃貸人が町内会費払うわけ？ 町内に住んでいない不在者・賃貸人が何んで町内会に加入できるの？ |
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管理費は不正に使用されていることもあるのに、そういうことはあまり気にせず、運動会や祭事等、子供を地域で育てることに使われるのは疑問視するのはどうかと思いますが。