子ども会費をめっぐて、理事長ともめています。

[匿名さん]

初めて参加します。失礼があったらすみません。

築8年ほどになる分譲マンションに住んでいます。100世帯あるマンションなので、マンションでひとつの町内会になっています。理事会（毎年、輪番制です）から、町内会長を選出していますが、町内会は名ばかりで、子ども会だけが存在しております。
私は、子ども会の役員をしております。毎年、理事会から子ども会費を頂き、学区に所属する町内会（１６あります）合同の学区運動会に参加する子どもに、子ども会から、お弁当、お茶、参加賞（菓子袋）を準備をしてきたのですが、今期の理事長から、飲食代には子ども会費を払わない。といわれ、参加賞のお菓子も飲食代とみなされ、子ども会費をいただけませんでした。
最初は了解を得ていたので、こちらも手配をしてしまい、いざ、お金が必要となったので、頂きに伺ったら「よく考えたら、飲食代に払うのはおかしい。」というのです。

町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい、子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず、子ども会の方々には、事情を説明をして、今回はご理解をいただきました。
しかし、今後のこともあるので、子ども会と理事会で話し合いをしていただくようにお願いをしましたが、取り合っていただけず、その後、理事会の名で、子ども会が執拗に子ども会費を要求し、今までも管理費を無駄に遣ってきた。というような中傷めいた文書を全戸に配布されてしまいました。ほとんどが理事長の我見なのですが、今後、子ども会の活動にも影響がでてくるのではないかと心配しております

子ども会費を徴収することも考えていますが、今まで徴収していなかったし、子どもの多いご家族には負担にもなりますので、今後、どのようにしていけばよいのか、又、理事長への対応はどのようにすればよいのか、何かよい知恵があれば教えてください。

[201: 匿名さん]

スレ主さんは、このように書かれています。

＞町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい…

よって、町内会費は存在しないわけです。町内会も存在しないのでしょう。

[202: 匿名さん]

＞経理明細は、手元にないため詳細は覚えていませんが、確か不通に食料代（お酒）になっていたと思います

だいたいで、いくらですか。
わかる範囲でいいです。

[203: 匿名さん]

飲食代っていったい誰の飲食代よ？
キャバクラで遊んでも飲食代なんだけどなｗ

[204: 匿名さん]

＞経理明細は、手元にないため詳細は覚えていませんが、確か不通に食料代（お酒）になっていたと思います

管理費といっしょに町内会費と称して徴収した金を、
差し入れと称して、
「ふつうに食料代（お酒）」
にさせてるマンションだぜ。

とっても興味あるね。
一体いくら毎年飲み食いしてたんですか？

[205: 匿名さん]

>200さん

町内会費を管理費で徴収しているわけではありません
管理費を徴収している口座と同じ口座で徴収しているだけです

それに住民が全員自治体に入っている場合、手間を省く形で、むしろ管理組合に支払いをお願いしているという形ではないのですか

だから規約ではなくて、ただの依頼事項ではないの？

[206: 自治会役員]

>204

町内会の運営は、マンションは関係ないですよ
あくまで町内会の活動に参加していただいた住人に対するお礼の形です

＞町内会費と称して徴収した金
”称して”ってちゃんとした町内会費でしょ

>一体いくら毎年飲み食いしてたんですか？
この発言をする前に、自治会でどんな活動をされているのか勉強してください

[207: 自治会役員]

>一体いくら毎年飲み食いしてたんですか？

自治会の活動は、お礼がほしくて行っているわけではありません
大きなイベントなどでは、何日も前から準備を行い、時には、自腹をきることもあります

そして、打ち上げのときの差し入れといっても一人ビール１缶程度です

こういう発言をされる方は、一度自治会の役員をやられてみればよいと思います

[208: 匿名さん]

>>205
自治会に入りたくない人はどうするのよ。
強制的に徴収されているんでしょ。

[209: 匿名さん]

>>206
自治会がマンションに関係ないなら管理組合が自治会費を徴収してはいけません。

[210: 匿名さん]

>>207
自治会に入りたくないから、会費も払いたくない。
何故、そんな人が役員をやるのさ。
この世に自治会なんつ不要だと思うな。

[211: 自治会役員]

＞２０９
自治会からは、管理組合からの徴収は依頼しません
（自治会によっては頼んでいるところはあると思います）

なので、住人の人が、そっちのほうが楽だと思ってやっているだけなので、別に問題ないのでは？

>２０８
２０６さんは、”住民が全員自治体に入っている場合”といっているんだから、入りたくない人がいないので別に問題ないのでは？

[212: 匿名さん]

＞あくまで町内会の活動に参加していただいた住人に対するお礼の形

＞打ち上げのときの差し入れといっても一人ビール１缶程度です

そうですか。
で、大体いくらくらい計上されていたんでしょうか？

それとも、
どのくらいならいいと思っていますか？

[213: 匿名さん]

207さん、自治会長経験者です。だからこそ言えます。
「飲食代はたとえ缶ビール1本であっても自治会費からねん出してはいけない。」
こういうことを許すと不正経理につながります。
わずかですが給与として支払うことは可能です。
なり手のないやり手のない役員にはわずかな給与を出すように変えることは可能です。

自治会が崩壊しているのはボランティアであるのに、義務が生じるからです。
不平不満や利権を絡めた要求にはへどが出ますよ。
特に最近の子ども会はひどい。
親は全く何もしない。それでいて権利を言う。

自治会として何かする場合は必ず役員の認証が必要です。
経費としていくらかかるのか見積もりを出してもらい、安全性を確認し、役員が納得いけば行いますよ。
事故があってはいけない、業者癒着があってはいけない。

自治会も監査します。会員に経理報告もします。
ボランティアでありながらも、どんぶり勘定なんてありえないし人のお金を預かる以上は責任があるんですよ。

[214: 匿名さん]

>>211
そうすると、会費を払っているという意識が低くなります。
払っていること自体を忘れてしまうかも知れません。
また、後から止めたいと思っても、面倒になったり、止め辛くなったりします。
既成事実化することによって、恩恵を受けるのは自治会であり、払っている側のメリットは無いに等しい。

[215: 匿名さん]

＞一人ビール１缶程度です

ほーお。
私はたとえ１円でも不正と思うがな。

[216: 自治会役員]

＞２１３
これは、よくわかっています
実際、役員の方には少しばかりの手当てはでていますが
、役員以外で手伝ってくれた方に対するお礼をどうするかにいつも悩みます
何もなしでも確かに、問題はないと思いますが。。
個別にものを渡すと、どこまで渡すか問題になるので、打ち上げに、何かだすという形を大きなイベントの時だけ行っています
（自治会長からの自腹の時もありますが（笑））

[217: 匿名さん]

＞確か不通に食料代（お酒）になっていたと思います

「お酒」は

＞一人ビール１缶程度

なのね。
よくわかりました。ありがとうございます。
おいしかったです。

「食」はどの程度ですか？

[218: 匿名さん]

＞打ち上げに、何かだす

何を出すんでしょうか？

[219: 匿名さん]

そうです購入し品物を渡すと不正経理を招きます。
誰かが余分に持ち帰ることも可能です。自宅用に持ち帰ったものが自治会経費にされてしまいます。
給与であれば、誰にいくら支払いをしたのか確認が可能です。
また、業者癒着で必要ないのに自治会費で購入する不正が発覚した自治会あります。

＞町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい
＞子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず

町内会費の収入がなく、理事会での承認もないままに子ども会として行事を行い費用を立て替えた。
それに対して支払いがないのは当然でしょう。

町内会費が管理費に組み込まれたとのことも納得がいきません。これは町内会の会員に返金されるべきお金です。
町内会の会員がマンションの管理費に使ってほしいとの会員総意でされたのであれば別ですが。

[220: 匿名さん]

＞そうです購入し品物を渡すと不正経理を招きます。

でもあんたは、

＞あくまで町内会の活動に参加していただいた住人に対するお礼の形

＞打ち上げのときの差し入れといっても一人ビール１缶程度です

と言ってるんだけど、どちらが本当ですか？

[221: 匿名さん]

＞誰かが余分に持ち帰ることも可能です。自宅用に持ち帰ったもの

何を持ち帰ることができるんですか？

[222: 219]

私はスレ主ではありません。自治会長経験者として意見を言わせていただいただけです。
レスの内容を変えないようにお願いします。

[223: 219]

No.219 by 匿名さん 2010-02-05 17:44
そうです購入し品物を渡すと不正経理を招きます。
誰かが余分に持ち帰ることも可能です。自宅用に持ち帰ったものが自治会経費にされてしまいます。
給与であれば、誰にいくら支払いをしたのか確認が可能です。
また、業者癒着で必要ないのに自治会費で購入する不正が発覚した自治会あります。

＞町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい
＞子ども会費は理事会の承認を得て・・と総会にて、決まっているので、こちらも強く言えず

町内会費の収入がなく、理事会での承認もないままに子ども会として行事を行い費用を立て替えた。
それに対して支払いがないのは当然でしょう。

町内会費が管理費に組み込まれたとのことも納得がいきません。これは町内会の会員に返金されるべきお金です。
町内会の会員がマンションの管理費に使ってほしいとの会員総意でされたのであれば別ですが。

[224: 匿名さん]

＞私はスレ主ではありません。自治会長経験者として意見を言わせていただいただけです。 レスの内容を変えないようにお願いします。

えらいすんません。
かんちがいしました。

[225: 匿名さん]

＞自治会長からの自腹の時もあります

缶ビールをごちそうした時のことですか？
大変ですね。
つまみは、柿ピーとか唐揚げですか？

＞役員の方には少しばかりの手当てはでていますが

なのに、
＞お礼をどうするかにいつも

お礼も別個に出るんですか？

[226: 匿名さん]

225さんは、220さん？同一人物でなくてもだけど
よく読んでからレスつけないさいよ！

216さんはこう書いているでしょう！
＞実際、役員の方には少しばかりの手当てはでていますが
＞、役員以外で手伝ってくれた方に対するお礼をどうするかにいつも悩みます

お礼は役員でなくお手伝いですよ。日本語読めないんですか？
それともあなた子供なの？

そんなくだらない質問つけてどんな意味があるんですか？
低能な質問を読むとイライラします。

[227: 匿名さん]

↑ボランティアでやっているんだから、お礼なんて不要。
そんなことで悩むなんて無駄。

[228: 匿名さん]

227さんは↑の使い方を間違ってる。
悩んでるのは私でなく216さん。

はぁ…ココは、低能しか来ないの？

[229: 匿名さん]

↑
でも、貴方の発言は216を擁護している。

[230: 匿名さん]

↑なんだこりゃｗ

[231: 匿名さん]

>役員の方には少しばかりの手当てはでていますが 、役員以外で手伝ってくれた方

そうすると、
役員には手当てがでて、
役員以外の手伝ってくれる方にはお礼が出る
のですね。

＞お礼をどうするかにいつも悩みます

いつも、どんなことに悩んで心配なんですか？
皆さんどんなお礼が欲しいとおっしゃっていますか？

[232: 匿名さん]

＞町内会費は昨年の２月まで徴収されていたのですが、あまり使わないので余剰金があり、今までの町内会費は管理費に組み込まれてしまい

町内会費を集めないのは町内会が解散されたからでしょう。
新たに町内会を設立してください。

存在しない町内会から子供会費を貰うことはできません。
常識的な行動としては、お金を出すところに、
「この日に、こういうことをしたいのですが、これだけ費用がかかります。いかがですか？」
と計画案と見積もりを提示して許可をもらう。
承諾を得た確認として捺印署名ももらう。
費用も出してもらい、終了後に領収書と残金と報告書を提出する。

[233: 匿名さん]

このスレを見ているだけで、つくづくマンションなんて住むもんじゃないと納得させられるな

それでも住むなら都心のマンションだろうか、きっとドライな関係で管理費さえ
しっかり払えば、近隣との接触やイザコザに悩む必要も無いのであろう。


マンションの管理組合運営の方々と、自治会運営の方々は
さぞや胃の痛む日々なのであろう・・・

[234: 匿名さん]

232さんには向かないのかもね。
しかし、231のは社会常識ですよ。
会社勤めしていればわかることでしょう。

[235: 匿名さん]

>>233
都心の大規模マンションなら自治会には入らないで済みますよ。
私のところもそうです。
自治会に入らなくて困ることなど何一つありません。

[236: 匿名さん]

235
＞自治会に入らなくて困ることなど何一つありません。
それは大規模マンションで、それ自体がひとつの自治機能を持っているからでしょう。
自治会か自治機能かを問わず、それが不要と言い切るなら傲慢もよいところです。
災害のときなどあなたの世帯だけでなんとかして、決して他者に頼らないことです。

[237: 匿名さん]

＞自治会か自治機能かを問わず、それが不要と言い切るなら傲慢もよいところです。
自治会は任意団体です。管理組合は共用部分の使用と管理する為の区分所有者が逃れられない自治機能を有する団体です。
＞災害のときなどあなたの世帯だけでなんとかして、決して他者に頼らないことです。
災害の時に頼り合うのが自治会ではありません。災害時は自治会等全く関係なく、通りすがりの人でも助け合うのが自然です。

[238: 匿名さん]

237さんのおしゃるとおりです。
どちらかというと、最近では戸建の自治会が、マンション管理組合に頼るようになったというべきかも。
マンションの設備を利用したいとの相談がありますよ。
ご近所付き合いとして可能のようで難し問題があります。
マンションばかりの地域だとそういう問題も起こらないかもしれませんが

みなさんのマンションでも検討なさっておくべき事項が
普段でも、会議室としてしての貸し出しとプレイルームの利用などがあると思います。

最近あったのが、ＡＥＤの貸し出しです。
命にかかわることだから即座に貸し出したところ、そのあとマンション住民に必要なものが出たのです。
めったにあることではないのに重なってしまった。不幸な事例です。

あとは、災害ですね。
避難場所として、またはトイレの利用、食料の提供なども想定されます。

部屋の貸し出しなどは拒否するとしてもさし障りはないでしょうが、命に関する問題は難しいですよね。
起こる可能性は低いのですが、低いから無いということでもないので…

[239: 匿名さん]

>>236
自治会と管理組合は全く違います。
管理組合の自治機能は寧ろ自治体のそれと類似しています。
管理費と言う名の税金を納め、予算に基づき様々なサービスを行います。
管理規約と言う独自の条例を守って生活しています。
理事会と言う行政機関、総会と言う立法機関を有します。
管理会社、管理人は役所と言ったところでしょうか。
災害時のための備蓄も計画に基づき準備してあります。

[240: 236]

237、238
>自治会は任意団体です。管理組合は共用部分の使用と管理する為の区分所有者が逃れられない自治機能を有する団体です。
そんなこと分かりきっています。その中でも238さんがおっしゃるような「自治機能」を持つと言ってるのです。区分所有者の団体であっても、賃貸居住者（財産に関する議決権こそありませんが）も含めた管理をしているわけです。「災害のときに通りすがり云々」など当然のことですが、災害時に大きく機能したのはやはり顔を互いに見知った自治会、管理組合（自治機能の部分）です。

239
>管理組合の自治機能は寧ろ自治体のそれと類似しています。
>管理費と言う名の税金を納め、予算に基づき様々なサービスを行います。
まさにこれこそ「自治会規約に基づき自治会費と言う名の財源により様々なサービスを行う」自治会の活動そのものですよ。
結局皆さんも同じことをおっしゃってるだけです。神戸やその他の地域での震災、水害等の経験を見てもわかったとおり、コミュニティがふだんから形成されているところは、対応が早くしっかりしている、ということです。
大災害でなくとも、ふだんの防犯等でも同じことです。防犯設備を整えてメンテできておればよい管理ができている、と考えるのか、お互いの顔を見知ることまでを「よい管理」の目標とするのか、ということが自治機能の濃淡として表れるのだと思います。

[241: 匿名さん]

>>240
論点がずれています。
管理組合は自治会ではありません。管理組合の行うサービスは行政のそれに近いものです。
敷地内の電灯の交換や構内の清掃を初めとする共有財産の維持・管理。
行政が社会インフラの維持・管理を行うのと同じです。
自治会のような加入が任意のボランティアに近い団体とは明らかに異なります。
個人と社会の関わり方が変わってきている状況に、旧態然とした自治会は完全についてこれていません。
時代錯誤なのです。

[242: 匿名さん]

No.241 さんの通りです。

管理組合は、お金を集めて建物管理をしているのです。
管理組合の基本が解らないと、訳のわからない方向にいきます。
実は、私の住んでいる築５年のマンションもめちゃくちゃです。
トンチンカンなこと言う役員がいて呆れはてています。

まあ、説明しても理解できない方がいますので放置すればよい。

[243: 匿名さん]

放置は困りますよｗ
自治会費と同じように、俺は金がないから納めないと
管理費を踏み倒されては困ります。
自治会は退会してもらえばいいけど、マンションは出て行ってもらわないといけませんからね。

[244: 匿名さん]

＞コミュニティがふだんから形成されているところは、対応が早くしっかりしている

その通りです。
だからうちの管理員さんは管理費から給料をもらいながら勤務中に町内会の掲示板の修繕やペンキ塗りをしているのです。
感謝されています。地域貢献じゃないですか。
何か問題あるんですか。
みんなががいいと言ってるんですよ。

[245: 匿名さん]

>災害時に大きく機能したのはやはり顔を互いに見知った自治会、管理組合（自治機能の部分）です。

まだ貴方は自治機能と訳の分からない事を言っていますね。貴方の言いたいのはコミュニティーじゃないの。
災害の為の自治会でもなく、管理組合でもないのです。
介護の為の自治会でもなく、管理組合でもないのです。
団体は目的があり機能しているのですから、人と金が集まれば何でもありの貴方の発想は直ぐに業務の内紛、規定外出費の発生で長続きしません。管理組合では、せいぜい2年の任期ですから改善されますが、特に任意団体の自治会は退会者が増えるでしょう。

[246: 匿名さん]

＞みんなががいいと言ってるんですよ。

それでよけりゃあ法律はいらないよ。

[247: 匿名さん]

>>244
勤務時間中にボランティア活動するサラリーマンがいますか？
感謝されていれさえすれば良いのですか？
管理人さんのやっていることは背任行為です。

[248: 匿名さん]

＞勤務時間中にボランティア活動するサラリーマンがいますか？

「管理組合＝町内会」
を前提とすれば勤務の一環になるからよいのだ、
というのがスレ主の論理。
だから、
この「＝」を根拠付けている管理規約の
町内会規定をすぐ削除しなけりゃ、
いつまでたっても混乱が収まらないんだよ。

＞管理人さんのやっていることは背任行為です。
その「背任」を指弾する主体たる管理組合が規約で
無関係な町内会規定を削除してなけりゃ、
誰が「背任」を指弾出来る？

[249: 匿名さん]

管理規約に書いてあれば、全てが認められる訳ではない。
管理規約を定めることを規定している区分所有法に鑑みて、
不適切と思われる条項はそれ自体が無効と見なさるのです。
明らかに管理組合本来の目的からは逸脱しているので、その可能性は高いんじゃないかな。

[250: 匿名さん]

マンション標準管理規約

（管理費）
第２７条管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する
。
一管理員人件費
二公租公課
三共用設備の保守維持費及び運転費
四備品費、通信費その他の事務費
五共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六経常的な補修費
七清掃費、消毒費及びごみ処理費
八委託業務費
九専門的知識を有する者の活用に要する費用
十地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する
費用
十一管理組合の運営に要する費用
十二その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

同コメント

第27条関係
① 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般
の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のた
めに活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円
滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する
管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。