4000万以下で購入するなら?という他スレがありましたが、
予算が低すぎて都内のファミリー層は書き込みがほぼできない状態でした。
そこで、より現実価格に沿った当スレを立ち上げます。
都内でのファミリー層にマッチした価格設定かと思います。
なお、誹謗中傷や、同内容の執拗なコピペの繰り返しなどは固く禁じます。
また、マンション、戸建てお互いを尊重し、攻撃的、中傷、荒らし、煽り行為も固く禁止です。
では、多くの書き込みでスレを盛り上げていきましょう!
[スレ作成日時]2019-07-11 18:04:36
7000万から3億まで - 購入するならマンション?戸建て?
1221:
匿名さん
[2019-07-25 17:56:35]
あと、文末に、。をつけないのは荒らし煽りの場合が多いよね。
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1222:
匿名さん
[2019-07-25 18:15:36]
参考にして迷惑者を見分けましょう!
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1223:
匿名さん
[2019-07-25 20:02:01]
>>1213 匿名さん
>場所柄パーキングは一台6万ほど掛かり、夫婦で2台借りているのでその出費は結構大きいです。 年間144万、30年間と仮定すると4320万の駐車場代がかかる計算になりますね! 都心だけにお高い感じですが、もし戸建てなら節約できそうですけど、2台分止められる車庫の土地代や修繕費用などと比べると、どちらがコスパいいでしょうか?都心は土地も当然高額ですよね。 |
1224:
匿名さん
[2019-07-25 20:14:26]
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1225:
匿名さん
[2019-07-25 20:16:15]
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1226:
マンション比較中さん
[2019-07-25 20:18:04]
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1227:
匿名さん
[2019-07-25 20:19:24]
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1228:
匿名さん
[2019-07-25 20:21:25]
>>1226 マンション比較中さん
そんな感じなのですね。それだと車に乗ろうと乗るまいと、駐車スペースのある戸建ては無駄なスペースを持て余すということになりますね。特に都心の戸建てだと乗らない人も多いので貸し出しもできないし。 |
1229:
匿名さん
[2019-07-25 20:22:31]
>>1223 匿名さん
その6万のマンション駐車場の立地が不明ですが、都心ということで戸建ての場合ですが、 都心は土地が高いので、戸建てのガレージは一台がほとんど。ガレージの無い戸建てもあります。 便利なので必要性が無いという理由もあるでしょうけど。 車一台分の車庫という前提で考えてみると、まず地下ガレージにするのか、 玄関横のカーポートにするのかでもコストはだいぶ違いますね。 そう考えると、戸建ての場合はガレージ用の土地取得費用や、地下ガレージの場合は かなり高額な工事建設費用を一括で支払う必要があり、マンションの月極駐車場は、 それを月割りで支払うという形態の違いであり、コスト的にはそれほどの差はないように思いますが。 50年とか更に長い期間で見れば、戸建てのほうがコスパは高いかもしれませんが、 30歳で家持ったとして80歳まで運転しますかねこれからの時代? |
1230:
匿名さん
[2019-07-25 20:38:13]
> 50年とか更に長い期間で見れば、戸建てのほうがコスパは高いかもしれませんが、
> 30歳で家持ったとして80歳まで運転しますかねこれからの時代? 確かにそうですね。 つい毎月の駐車場代って無駄だなあ、戸建てなら込みなのにと思っていましたが、いつまで乗り続けるかも分からないし、それなら月極で十分なのかもですね。それに戸建てだと来客用にその駐車場を使うかもなので維持しないといけませんが、マンションならゲストスペースがあるので、自己所有する必要も無いのでそういう意味でも効率的かもですね。 |
|
1231:
マンション比較中さん
[2019-07-25 20:42:21]
田舎は車が必須=戸建て
都会は車はあってもなくてもいい=駐車場代を支払わなくていいマンションがオススメ って感じかな。 |
1232:
匿名さん
[2019-07-25 20:46:12]
>>1231 マンション比較中さん
ですね。選択肢があるということです。 戸建ては最初に車用の土地と建物、設備を購入。 マンションは、乗りたい人は月極を借りるという選択肢がある。 乗らない人は当たり前ですが、駐車場関係の出費はゼロです。 |
1233:
匿名さん
[2019-07-25 20:52:36]
都心でも車があったほうが便利。
車がなくてもいいというのはやせ我慢。 マンションだと、車がなくても駐車場の修繕積立金を払うことになる。 |
1234:
匿名さん
[2019-07-25 20:54:16]
>郊外に1BOXと軽の2台持ちの家庭とは出費も収入も違う普通な事
そうだね。30年で4300万程度の出費は差額なんでしょうな、都心億ション住みさんにはw 田舎の年収500万の人にとっては4000万は大金だろうけど、年収4000万以上の富裕層には4300万の出費は大したこと無いだろう。でも4300万あればフェラーリとか買えるよなw |
1235:
匿名さん
[2019-07-25 20:54:37]
建蔽率が100%じゃないから、駐車スペースは確保出来ますよ。 |
1236:
匿名さん
[2019-07-25 20:56:20]
>>1233 匿名さん
車はあったほうが便利なのは間違いないですね。外のジムやプールより、マンション内にプールがあったら便利なのと同じことです。いちいちタクシー呼ぶより自家用車のほうが便利なのと同じで。 |
1237:
匿名さん
[2019-07-25 20:56:29]
マンション民は土地を買ったことがないので、建蔽率や容積率を知りません。
|
1238:
匿名さん
[2019-07-25 20:59:15]
>マンションだと、車がなくても駐車場の修繕積立金を払うことになる。
マンションによるかと。うちのマンションは車を所有している方のみ経費負担ですし。 あと、マンションの住戸によっては自動的に駐車場が付随してくる場合もあり、 それだと月々管理費として2000円ぐらい負担とかね。 付いてこない住戸の人は当然支払う必要はありません。 |
1239:
匿名さん
[2019-07-25 21:00:04]
>建蔽率や容積率を知りません。
また荒らしかw うちは60/150ですよ。 |
1240:
匿名さん
[2019-07-25 21:05:06]
>車がなくてもいいというのはやせ我慢。
それケースバイケースかな。例えば駅直結、駅近マンションで子ナシなら車いらない人多いんじゃない?それから最近は、ある程度の規模の都心新築マンションだと、タイムズのレンタカーを数台置いているマンションもあって、自宅地下駐車場にレンタカーがあるのは便利だと思う。使う人は意外と少なくて、いつも止まったままだけどw |
1241:
匿名さん
[2019-07-25 21:08:42]
>建蔽率が100%じゃないから、駐車スペースは確保出来ますよ。
>マンション民は土地を買ったことがないので、建蔽率や容積率を知りません。 なんか無知や人ばっかだね。また格下からの越境者かな。 このスレとは不釣り合いなほどレベル低すぎ。知識も教養も。 |
1242:
匿名さん
[2019-07-25 21:11:44]
>>1240 匿名さん
六本木ヒルズレジデンスには、住民用にメルセデスやポルシェなんかのレンタカーがあると記事で読んだことがあります。たまに使えればいい、でもプリウスとかは嫌だなあというような人にはちょっと興味ありますよね。 |
1243:
匿名さん
[2019-07-25 21:15:55]
うちのマンションは進んでて、テスラ用のチャージングステーション、チャデモ対応のがあるから何台か使ってる。これからはレンタカーとチャージングステーションが、マンション駐車場のデフォルト設備になるだろうね。郊外のは知らんけど少なくとも都心億ションは。
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1244:
匿名さん
[2019-07-25 21:16:13]
>>1241 匿名さん
このスレも価格帯の割にレスのレベルが低い。 |
1245:
匿名さん
[2019-07-25 21:17:11]
|
1246:
匿名さん
[2019-07-25 21:18:11]
3億のマンションで車をいるいらない、という話がレベル低すぎるかと。
これ、いらないって言ってる人はギリ7千万マンションの人しかありえない。 |
1247:
匿名さん
[2019-07-25 21:21:22]
[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]
|
1248:
匿名さん
[2019-07-25 21:22:57]
>いらないって言ってる人はギリ7千万マンションの人しかありえない。
まあまあ、それだけ価格帯に幅がありますから許容範囲ですよ。 例の月12万を駐車場に払ってる人は当然億ションでしょう。 |
1249:
匿名さん
[2019-07-25 21:24:11]
|
1250:
匿名さん
[2019-07-25 21:24:32]
背伸びしてマンション買うような人ほど車の所有は厳しいよ。
|
1251:
匿名さん
[2019-07-25 21:25:59]
ここはマウンティングを目的としたスレではありません。スレ趣旨にある通り、7000万から3億までどなたも等しくファミリーです(吉本ではありませんが・・・契約書もありませんしw)目的は情報交換です。楽しくやりとりしましょう!なお明らかな煽り、荒らしは黙ってスルーしましょう。
|
1252:
匿名さん
[2019-07-25 21:27:25]
マンションと管理費、駐車場代金はセットと考えないとマンションは購入できませんね。 |
1253:
匿名さん
[2019-07-25 21:27:55]
|
1254:
匿名さん
[2019-07-25 21:28:57]
>マンションと管理費、駐車場代金はセットと考えないとマンションは購入できませんね。
立地や家族構成により、車を所有しない人には駐車場代は不要です。 |
1255:
匿名さん
[2019-07-25 21:29:11]
|
1256:
匿名さん
[2019-07-25 21:29:58]
うちは都心に代々土地を所有していて
余剰地は月極駐車場として貸したりしています カーシェアリングの引き合いもあるので検討中 なので借りる方ではなく、所有していない方々に 貸す方です。どちらのカーシェアが人気あるのでしょうか? |
1257:
匿名さん
[2019-07-25 21:30:30]
管理費も、規模や付帯設備の有無によりけりですからね。また小戸数か大規模化でも違うし。一概には語れないのがマンションですよ。
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1258:
匿名さん
[2019-07-25 21:32:25]
|
1259:
匿名さん
[2019-07-25 21:34:38]
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1260:
匿名さん
[2019-07-25 21:39:32]
>>1256はいつもの口先だけのネット便器、あ失礼、ネット弁慶さんでしょう。
格下スレが過疎ってるから構って欲しくてエセ富裕層気取ってるだけのスルー対象者です。 |
1261:
匿名さん
[2019-07-25 21:40:48]
|
1262:
匿名さん
[2019-07-25 21:41:59]
逃亡に一票!
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1263:
匿名さん
[2019-07-25 21:43:21]
あの番町くんと同一かね?あ、爺さんだから番町さんかw
|
1264:
匿名さん
[2019-07-25 21:44:08]
|
1265:
匿名さん
[2019-07-25 21:45:45]
|
1266:
匿名さん
[2019-07-25 21:48:25]
>マンション建てるのではなくて 月極めの一部を貸したりという感じ
それは残念。私の知っている会社は、都心の高級マンション地下駐車場エリアを専門に扱っているので。 |
1267:
匿名さん
[2019-07-25 21:49:40]
|
1268:
マンション比較中さん
[2019-07-25 21:52:49]
|
1269:
匿名さん
[2019-07-25 21:53:28]
|
1270:
匿名さん
[2019-07-25 21:54:25]
|
1271:
匿名さん
[2019-07-25 21:59:22]
そういえば、自分は何も情報出さないくせに、他人にはくれくれと欲しがってばかりの欲しがる乞 食くんというのもいたなあ。>>1268は同じ臭いがするなあw
|
1272:
匿名さん
[2019-07-25 22:00:25]
|
1273:
匿名さん
[2019-07-25 22:03:13]
>森ビル開発とかじゃね?
ブー。不正解! |
1274:
匿名さん
[2019-07-25 22:08:45]
皆さんも、田舎に帰省したら
余剰地あったりしますよね? |
1275:
匿名さん
[2019-07-25 22:10:15]
>森ビル開発とかじゃね?
何とも懐かしい名前だねえ。今の森トラストねw |
1276:
匿名さん
[2019-07-25 22:11:39]
帰省かあ。生まれも育ちも港区なんで田舎はない。昔は帰省する友達が羨ましかったよw
|
1277:
匿名さん
[2019-07-25 22:13:36]
>皆さんも、田舎に帰省したら 余剰地あったりしますよね?
あのエセ富裕層やっぱ逃げたなw 都心に土地、最上階をペントハウスで別宅だってさw 本当はタダのカッペだろw |
1278:
匿名さん
[2019-07-25 22:24:29]
>都心に土地、最上階をペントハウスで別宅だってさw
番町爺さんですかね? |
1279:
匿名さん
[2019-07-25 22:26:53]
>マンション建てるのではなくて 月極めの一部を貸したりという感じ
>まとまって広い敷地のほうはオフィスにして 最上階をペントハウスで別宅といった感じですね 番町の雑居ビルにありがちな設定だね。分かりやすいネット弁慶の典型。スルーで正解。 |
1280:
匿名さん
[2019-07-25 22:35:40]
>マンション建てるのではなくて 月極めの一部を貸したりという感じ
>まとまって広い敷地のほうはオフィスにして 最上階をペントハウスで別宅といった感じですね 匿名板だから何とでも言えるよね。 でも、そういうのやってて本人が一番虚しいと思うんだけどね・・アホらしw |
1281:
匿名さん
[2019-07-25 23:06:24]
何だか殺伐としたムードだったようですが、気分一新で参りましょう。
さて現在、都内で住んでみたい沿線ランキング第一位の山手線ですが、 山手線の使える高級住宅地は以外と多いものですね。例えば: 講談社発行「東京土地のグランプリ」 トップ10エリアの最寄り駅一覧。 1.港区南麻布4丁目:広尾 2.大田区田園調布3丁目:田園調布 3.渋谷区松濤1丁目:神泉 4.世田谷区成城6丁目:成城学園前 5.文京区本駒込6丁目:巣鴨 6.港区南麻布5丁目:広尾 7.品川区東五反田5丁目:五反田 8.目黒区青葉台2丁目:中目黒 9.渋谷区広尾2丁目:恵比寿 10.文京区関口2丁目:江戸川橋 上記リストからすると、山手線内エリアでJR利用可なのは、 5位の大和郷、7位の池田山、9位の広尾2丁目というところですかね。 皆さんが住んでみたいエリアはどこですか? |
1282:
匿名さん
[2019-07-25 23:07:50]
こういうリストもありましたね。当たり前ですが>>1281とダブっている街も多いです。
>SSクラス 松濤1・神山町・池田山・高輪4・麻布永坂町・南麻布・広尾2・白金4・元麻布・大和郷 >Sクラス 西麻布・三田2・南青山・神宮前・目黒区青葉台・砂土原町・若宮町・番町 =====超えられない壁(立地、地価、地歴、格式、民度、稀少性、利便性など) >Aクラス 田園調布・西嶺町・尾山台・等々力・奥沢・八雲・柿の木坂など |
1283:
匿名さん
[2019-07-25 23:24:15]
|
1284:
匿名さん
[2019-07-25 23:39:48]
私にとって第1位は、表参道周辺の神宮前?原宿の裏手エリアかな。
徒歩圏には国内最高峰のブランドショップやレストランがひしめき、 価値、利便性、住んでみての楽しさなど、全て都内最高だと思う。 地歴ガーって人には好まれないかもだけどね。 |
1285:
マンション比較中さん
[2019-07-25 23:51:00]
>私にとって第1位は、表参道周辺の神宮前?原宿の裏手エリアかな。
いいですねえ。低層レジデンス好きには好物のエリアです。 ブリスベージュとか、東郷神社の周りとかいい雰囲気ですよねえ。 竹下通りの喧騒はどこへやら。3億でも厳しそうだけど憧れです。 |
1286:
匿名さん
[2019-07-26 05:50:48]
東京23区高級住宅地ランキング一覧:
S 番町、元麻布 AAA 松濤&神山町、白金(三光坂)、麻布永坂町、南麻布、東五反田(池田山、島津山) AA 赤坂、六本木(鳥居坂、三河台)青葉台、代官山&南平台、南青山、西麻布、 白金台、上大崎(長者丸、花房山)広尾、本駒込(大和郷)、田園調布 A 北青山、神宮前、高輪、三田(港区)、砂土原町、若宮町、下落合、大山町&西原、 西片、関口、北品川(御殿山)上目黒(諏訪山)、市ヶ谷、小石川、小日向、本郷、 目白台、洗足、等々力、山王、成城、玉川田園調布、上野毛、常盤台、石神井町 |
1287:
匿名さん
[2019-07-26 06:06:19]
|
1288:
匿名さん
[2019-07-26 08:14:00]
【決定版】東京23区高級住宅地ランキング一覧:
S 番町、元麻布 AAA 松濤&神山町、白金(三光坂)、麻布永坂町、南麻布、東五反田(池田山、島津山) AA 赤坂、六本木(鳥居坂、三河台)青葉台、代官山&南平台、南青山、西麻布、 白金台、上大崎(長者丸、花房山)広尾、本駒込(大和郷)、田園調布 A 北青山、神宮前、高輪、三田(港区)、砂土原町、若宮町、下落合、大山町&西原、 西片、関口、北品川(御殿山)上目黒(諏訪山)、市ヶ谷、小石川、小日向、本郷、 目白台、洗足、等々力、山王、成城、玉川田園調布、上野毛、常盤台、石神井町 |
1289:
匿名さん
[2019-07-26 12:26:28]
生まれ育った地元で物心つく前からだから
高級って感覚は無く、昔から当たり前な感じです。 |
1290:
匿名さん
[2019-07-26 12:28:03]
|
1291:
匿名さん
[2019-07-26 12:41:27]
うちも地下鉄のほうが利用頻度高い
地方の方とかは、地上を走るほうが馴染みやすいのかな? |
1292:
匿名さん
[2019-07-26 12:45:52]
|
1293:
匿名さん
[2019-07-26 12:51:16]
|
1294:
匿名さん
[2019-07-26 12:51:53]
車で通勤(15分)だから電車はわからないな。 |
1295:
匿名さん
[2019-07-26 13:45:54]
スレタイに興味持ったから覗いてみたけど、貧乏くさいレスばっか。
リアル都心住みいないのかよw |
1296:
匿名さん
[2019-07-26 13:46:53]
だいたい、この価格帯ならサラリーマンはほぼいない筈だから通勤に電車なんて使わない。
|
1297:
匿名さん
[2019-07-26 13:48:58]
そもそも電車とかバスとかの公共交通機関は女・子ども向けのもの。
自分は自営なのでマイカー通勤だし、免許取ってから電車とかほぼ乗ってない。 バスなんか通学で定期で乗ってた以来だから乗り方すら忘れてるw |
1298:
匿名さん
[2019-07-26 13:50:41]
地下鉄や都バスが便利ー!とか書いてる連中は自家用車持ってない爺さんかその子供ニートか?
|
1299:
匿名さん
[2019-07-26 13:51:20]
なんかスレタイに似合ってないレスばっかなので雑感ね。
|
1300:
匿名さん
[2019-07-26 13:53:28]
|
1301:
周辺住民さん
[2019-07-26 14:03:19]
怒涛の連投ですねw
真面目にレスすると、一口に山手線内側といってもかなり広いんですよね。 赤坂や番町、広尾、虎ノ門、代官山など山手線は無いので地下鉄や私鉄ですし。 前に広尾に住んでいた時は日比谷線、恵比寿にいた時は山手線よく使いました。 今は山手線や地下鉄の最寄駅まで歩いて5分以下の場所ですが、移動はほぼ車です。 電車やバスは子供が通学で使っています。大人は歩くの億劫になるし、日々の買い物など、 荷物を載せられるので、都心でもやっぱり車が一番便利ですよね。マンション駐車場見ても、 便利な立地ですが車を所有されている方が多いです。いわゆる高級輸入車がほとんどですので、 通勤とかではなく、趣味みたいな感じで奥さんが使うか、週末のドライブ用とかですね。 スイカやパスモも持っていない方が多そうですw あら、蝉が鳴き始めましたね。ようやく夏の到来ですね。 |
1302:
匿名さん
[2019-07-26 14:08:29]
>大人は歩くの億劫になるし、日々の買い物など、
>荷物を載せられるので、都心でもやっぱり車が一番便利ですよね。 ですよね。いくら駅が近いといっても今日みたいな夏、ってこれからが夏本番ですけど35℃とかの炎天下を数分でも歩くの嫌ですよね。あと雨の日とかも。 |
1303:
匿名さん
[2019-07-26 14:15:05]
>便利な立地ですが車を所有されている方が多いです。いわゆる高級輸入車がほとんど
うちのマンションもそんな感じです。地下鉄駅近くですが、フェラーリ、ランボルギーニ、マセラティ、アストンなどのスポーツカーや、ロールス、ベントレー、ジャガー、テスラ、カイエン、ゲレンデみたいなSUVなど、国産はレクサスの2ドアタイプのLC?が一台あるぐらいですね。港区はコーンズ始め輸入車正規ディーラーが多いので乗ってる方多いですね。逆か?そういう購買層が都心に多く住んでいるので、ディーラーもそういうエリアに店を構えているというほうが正解ですかね。 |
1304:
周辺住民さん
[2019-07-26 14:23:51]
免許返納しても何も困らないのが都心のいいところですね。
地方のように車は必需品ではなく、いわば趣味の延長ですので。 でもおっしゃる通り、夏の炎天下の中を駅まで数分でも歩くのはイヤですねーw |
1305:
匿名さん
[2019-07-26 14:33:10]
|
1306:
匿名さん
[2019-07-26 14:36:33]
|
1307:
匿名さん
[2019-07-26 14:36:42]
>逆か?そういう購買層が都心に多く住んでいるので、ディーラーもそういうエリアに店を構えているというほうが正解ですかね。
そうですね。日本で売れるフェラーリの実に7割が港区在住だそうですよ。ピンポイントで。 それぐらいですから、そりゃあインポーターや正規輸入代理店は港区に店舗構えますよね。特にフェラーリ、ロールスという最高峰は当然港区だし、世田谷あたりに行くとポルシェとかベンツとかセカンドクラスのディーラーばかり。もちろんフェラーリ置いてる中古屋はどこでもありますけどね。正規代理店はほぼ全ブランド港区にあるんじゃないかな?可処分所得の多い世帯が圧倒的だからね港区は。区民の平均所得は日本でダントツのナンバー1でしょ。だから高級車も高級住宅も多い訳ですね。一億以下の家とか誤差みたいなもんでしょw |
1308:
匿名さん
[2019-07-26 14:38:51]
>画像アップお願いできますか?
個人情報ですから無理ですね。もしお友達になったら個人的にお呼びすることはできますけど、ネットしかも匿名板の人とかあり得ないです。 |
1309:
匿名さん
[2019-07-26 14:39:37]
>車好きとしては
ちなみに、どんな車乗ってるんですか?遍歴教えて下さい妄想ではなく。 |
1310:
匿名さん
[2019-07-26 14:43:43]
>意外と都バスが便利
免許返納したの?番町って都バス走ってます? |
1311:
匿名さん
[2019-07-26 14:47:00]
ちなみに、港区はちぃばすというコミュニティバスが走ってて意外と便利です。
ヒルズから赤坂とか、広尾から麻布十番とかちょこっと移動したいときに便利です。しかも100円! |
1312:
匿名さん
[2019-07-26 14:47:03]
|
1313:
匿名さん
[2019-07-26 14:50:16]
証明を求めてなんかいませんよ、所詮は匿名板なんだから。それ分かってあなたも来てるんでしょ?その上で、車が好きというから尋ねているんですが?会話ができないなら質問して来ないで下さいよw
|
1314:
匿名さん
[2019-07-26 14:53:13]
>ネット掲示板ですから何を書いても証明は出来ません
そういう当然のことを改めて書いてる人って大丈夫ですか? それがマンコミュでありこのスレですよ。分かった上で会話を楽しもうって人のみが書き込めばいいし、そもそも時間の無駄と思うなら来なけりゃいいし、書き込まずにROMってればいいだけ。荒らしや煽りの兆候が垣間見えるよねこういう人って。 |
1315:
周辺住民さん
[2019-07-26 14:57:55]
はいはい、そこまでw
1306や1312は粗探しをしたい人なんでしょう。そんな富裕層を気取りやがってみたいな? 都心エリア、港区のイメージって、良くも悪くも胡散臭いと取られがちですから。 実際に住んでみると、その便利さ、快適なのが分かるんですけどね。 そうやって煽ってくるようなレベルの低いヤツは、デンと構えて無視すればいいです。 富裕層はひがまれるもの、それが世の常ですよ。仕方ないですが慣れましょう。 |
1316:
通りがかりさん
[2019-07-26 15:13:19]
この価格帯の数億の家を持てるようなご家庭って、どういう職業なんですか?
こんな昼間に書き込めるんだから普通のサラリーマンではないとは思いますが、自営業?経営者?地主とか? |
1317:
匿名さん
[2019-07-26 15:19:09]
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1318:
通りがかりさん
[2019-07-26 15:27:34]
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1319:
匿名さん
[2019-07-26 15:30:36]
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1320:
通りがかりさん
[2019-07-26 15:39:55]
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