シエリア大阪上町台パークタワーってどうですか？

[マンション比較中さん]

シエリア大阪上町台パークタワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：https://www.cielia.com/m/uemachidai112/index.html

所在地：大阪府大阪市中央区上町1丁目18-9（地番）
交通：地下鉄谷町線・中央線「谷町四丁目」徒歩6分
　　　地下鉄谷町線・長堀鶴見緑地線「谷町六丁目」徒歩7分
間取：1LDK～3LDK
面積：55.61平米～154.68平米
売主：関電不動産開発株式会社　三井不動産レジデンシャル株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：関電コミュニティ株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[2921: 気になるさん]

>>2919 評判気になるさん
シャングリラの横にてんしばみたいな感じで、NHK大阪側にジョーテラスののうな低層建物がたつとおもいます。吉村さん的には難波宮をきれいにするやろうから、ここは光るね。。ちかあがりそう。

[2922: 匿名さん]

>>2921 気になるさん

万人受けしないオール電化物件なのが唯一悔やまれますね…

[2923: 気になるさん]

>>2922 匿名さん
他はパーフェクトに近いのですが、オール電化も慣れですね。

[2924: マンション検討中さん]

オール電化は掃除しやすくて良い。家庭料理なんてオール電化で十分。

[2925: 匿名さん]

>>2924 マンション検討中さん

給湯、床暖房はガスでコンロはIHという黄金パターンもあるで。
なぜかIHはオール電化の専売特許と思っている人多いけど。

[2926: マンション掲示板さん]

>>2924 マンション検討中さん
言い聞かせてる感。

[2927: 匿名さん]

>>2924 マンション検討中さん

スルメどうやって炙るの？

[2928: マンション検討中さん]

コンロのIHは拭いたら終わりで掃除らくちん

[2929: 匿名さん]

料理しない人はIHで良いと思います。
する人はガスコンロ。

[2930: 匿名さん]

>>2929 匿名さん

料理しないけど、スルメ炙る人は？

[2931: 匿名さん]

>>2930 匿名さん

ライター炙りだろ。

[2932: 気になるさん]

>>2926 マンション掲示板さん
落ち着け落ち着け。一つ一つ君はやることをやろう。

[2933: 名無しさん]

ここを購入する方は、グランドメゾンのザタワーのすてき空間のサイトとかをみていただければ、雰囲気というかメリットデメリットがよくわかるかと思います。ここはいいところですが、ネット対策がされてない分もったいないですね。リセールならいい値段になりそうです、

[2934: マンション検討中さん]

ほとんどの部屋にカーテンついてて、出遅れました。南側、夜景きれいらしいですね。狙ってたのに

[2935: 匿名さん]

>>2934 マンション検討中さん

竣工済み物件に出遅れたはないだろ。宣伝おつかれ。

[2936: マンション検討中さん]

>>2935 匿名さん
え？どゆこと？

[2937: 匿名さん]

>>2842 マンション検討中さん

見に行ったけど、ただの空き部屋保護の養生カーテンやんww

[2938: 匿名さん]

>>2937 匿名さん

確かにそうですねwww

[2939: マンション検討中さん]

>>2938 匿名さん

同じ人が投稿してる...悲しい現実。
あと、空き部屋保護のカーテンはないですよ。カーテンは窓ガラスについています。みんないい部屋になってきたね。

[2940: 匿名さん]

>>2939 マンション検討中さん

まぁ、どっちでもいいけど。
空き部屋に保護カーテン付いてないなら付いてないでどうかと思うけど。

[2941: マンション検討中さん]

>>2940 匿名さん
どっちでもいいなら言わない方がいいよ。
空き部屋に保護カーテンがついているかどうか、そういうことの問題じゃないよ。ちゃんと答えることが大切。

[2942: 匿名さん]

>>2940 匿名さん

保護カーテンって何？って思ったけど、日焼け予防用のカーテンのことなんですね。、

[2943: 匿名さん]

>>2939 マンション検討中さん

安普請の上に保護カーテンもなかったら、購入ままならん現状で入居前にボロボロになりますよ。
さすがの関電も保護カーテンまではケチらんでしょ。

[2944: マンション検討中さん]

そら三井と関電だから資金力はあるよ

[2945: 匿名さん]

>>2944 マンション検討中さん

保護カーテンは市営住宅の空室でもつけてるで。

[2946: 匿名さん]

2021年10月末時点
契約累計73戸
残39戸

[2947: 名無しさん]

>>2946 匿名さん
39てヤバすぎますやん
約3分の1売れてないのか、、

[2948: マンション検討中さん]

>>2946 匿名さん
それまじですか？全然売れてませんやん
売れない住宅って値下げとかになるんですかね？

[2949: マンション検討中さん]

>>2946 匿名さん

これどこ情報ですか？

[2950: 通りがかりさん]

>>2947 名無しさん

逆に73戸売れてることに驚き。

[2951: 匿名さん]

>>2942 匿名さん

そうですよ、養生カーテンとも言いますが。
空き室の壁やフローリングを日差しから守るあれです。

[2952: 通りがかりさん]

まあガセネタですね。
今日帰りにザタワー寄る際にみたら相当電気ついてました。

[2953: マンション検討中さん]

3分の1も残ってるんですか。。。

[2954: 匿名さん]

>>2952 通りがかりさん

同エリアの住民的には早く完売してほしいですよね。

[2955: 匿名さん]

>>2949 マンション検討中さん
不動産経済研究所にここが提出している進捗状況をもらっただけです。

[2956: 匿名さん]

>>2946 匿名さん

有益な情報有難う御座います！

[2957: 通りがかりさん]

上見たらキリがないし、なんぼお金あっても足りたいよ。身の丈にあった生活をするだけ。分相応って言葉があるんだから。

[2958: 通りがかりさん]

>>2945 匿名さん
市営住宅バカにしてる？

[2959: 匿名さん]

間違い無くここは資産価値が上がる物件です。それがわからない人はド素人レベル！時代が読めてない人か買えない人w

[2960: マンション掲示板さん]

洗練されたエントランスに、でかでかと掲げられたモデルルームの案内看板がマッチしてますね！

[2961: 検討板ユーザーさん]

14階が35万で賃貸出てますね
たっか

[2962: 匿名さん]

>>2959 匿名さん

資産価値がどうかより、
実需の方々にとって、他のマンションに比べて金額に対してのコストカットの部分が多すぎて、
費用対効果が合わないから買わないのでしょ。
それがわからないあなたこそド素人です。
みんながみんな資産価値だけでマンションを買うのではないくらい、わからないですか？

[2963: 検討板ユーザーさん]

クラス的に比較対象はグラメ一丁目とリバー。どちらも竣工は先ですが、とても良いマンションですから、ここは完全に押されてる感じですかね。この辺りは実需向けのファミリー層が相手なので、わりと厳しめの目線。立地、仕様、価格なにをとるかといった感じでしょう。立地はシエリア、コスパ重視はリバー、仕様はグランドメゾン。この立地にグランドメゾンがあったら完璧だったのになぁ。

[2964: 匿名さん]

>>2962 匿名さん
目先のことだけではダメです。もっと先のことを考えましょう。そしたら色々気付きが出てくると思います。ただあなたの考え方も理解はできます。
ここは絶対に価値が上がっていくので買える方は買っても良いと私は思います。

[2965: 評判気になるさん]

>>2964 匿名さん
絶対に価値が上がる。

なぜ？
本当なら私も買いたいので、絶対に価値が上がる理由を教えて下さい。

[2966: マンション掲示板さん]

>>2965 評判気になるさん

そもそも『絶対』なんてフレーズを使う人は、情報商材やら仮想通貨を売り付ける詐欺師もしくは単に幼稚な発想の人の常套句ですよ！これは絶対！

[2967: 通りがかりさん]

盛り上がってますね笑
立地はここ、仕様はグラメで価格はリバー
どなたかが上で書かれてましたけど、その通りと思います。

となると、3つの要素の内、リセールに一番効く要素ってなんでしょう。
仕様では無いと思うんだけどなぁ…あんなの後からどうとでもなるし。(金さえあれば)

あ、でも「ブランドです」ならグラメの方が高くは売れそう。みんなブランド大好きですからね。
ここも、グラメならとは言わない、関電参画のオール電化でもいい、ただ名前だけパークタワー上町台とかならみんな言うこと違ってきそう。

[2968: マンション掲示板さん]

>>2965 評判気になるさん
気になりますね。
絶対価値が上がるなら竣工前に完売でしょうしね。
タワーに憧れてる人は、安くて広くて、仕様が悪くても買うんじゃないですか？タワーって言っとけば、憧れで買う人はいますよ。きっと。
そう言った意味では需要はありますよ！

[2969: 通りがかりさん]

皆さん実際に完成後に内見等に行かれましたか？
実際に眺望、仕様を見た方の意見が聞きたいです。

[2970: 近隣住民]

>>2967 通りがかりさん

立地はいいかは人それぞれですが、
前のカキコミにもありましたが、
阪神高速と中央大通りと上町筋の騒音で、
結構うるさいですよ、この辺り。
それも含めて立地というなら、
そこまでいい場所かどうかは、人それぞれです。

しかしこのマンション擁護者は、リセールしか推し所がないのが、悲しいですね。
だったら他の投資する方が手堅いと思いますが。

[2971: 評判気になるさん]

>>2964 匿名さん
そうなんですね！
根拠を教えて下さい！
興味あります！

[2972: 匿名さん]

>>2971 評判気になるさん

はい。それ2回目ー。

[2973: マンション検討中さん]

立地もグラメの方がいいなぁ…

[2974: 評判気になるさん]

住民スレと温度感あって笑えました。
まあいいマンションだと思います。値下がりはしにくいと思いますが、購入層の問題で、やっぱり高いのかな

[2975: 評判気になるさん]

>>2973 マンション検討中さん
それはないですわ、、

[2976: マンション掲示板さん]

>>2974 評判気になるさん

住民スレたってるんやと思って見たら、3つとも同じやつの書き込みで不覚にも笑ってしまった。句読点の付け方とか『何も不満ない』とか間違った日本語。本人は気づいてないつもりでも文章力が一緒なんよ。もうちょっと工夫できたやろ。

[2977: マンション検討中さん]

>>2975 評判気になるさん

大阪城、毎日見る人はそうかもしれないけど、マンション周辺の雰囲気は、グラメだと思いましたが。子育て層はそっちを重視する場合も少なくないように思いました。

[2978: 匿名さん]

>>2972 匿名さん

絶対上がる、と根拠を述べないカキコミが2かいあったから、同じ質問を2回しているだけかと思いますが。

[2979: 評判気になるさん]

>>2976 マンション掲示板さん
みんなで楽しくやってはるんだから文句いわんときましょ、お互いさまです。

[2980: 通りがかりさん]

ここに書き込んでる方は、皆さん実際に完成後に内見等に行かれましたか？

[2981: マンション掲示板さん]

>>2980 通りがかりさん

実際に行きました！
お部屋は広かったです！
タワー買うなら20階以上となぜか思い辞めてしまいました。
高層は予算が届かず。
実際に見ると『これがタワマンか』ってなるので、迷いましたが、他のタワーと比べると、チーンでした。

[2982: マンション掲示板さん]

>>2978 匿名さん

その通り！

[2983: 通りがかりさん]

>>2981

実際タワマンって中層階以上で考えますよね。
ヒエラルキーもあるかもしれませんが、眺望が大きいですよね？
私も実際に行きましたが、低層からでも眺望は素晴らしかったです！
タワマンによくあるラウンジ等の共有スペースは現在のタワマンでも一度しか行ったことがないので必要を感じません。
コンシェルジュも宅急便を頼むぐらいです。

ただ、内装等の仕様に関しては正直ガッカリです。

[2984: 評判気になるさん]

完成後に内覧行かれた人の意見が聞きたいです
パンフやホームページだけの情報であれこれ言うより、見学した人の意見の方が説得力があります

[2985: 評判気になるさん]

>>2984 評判気になるさん
低層階からの眺望は非常によく快適な生活環境だなと思いました。中央大通からの騒音もあまり聞こえず、難波宮からの風が心地よかったです。コンシェルジュはいらないですかね。スカイテラス？もこの眺望があればいらないです。そういう意味では快適な生活ができるのと生活環境が整っているなと思いました。
内装は普通なんじゃないですかね。あまり他で住んだことがないので分からないのですが、内装はベーシックにしているのは、内装仕様にお金をかけると販売価格が高くなってしまうからなんでしょうね。お金がある方はかけたらいいと思いますので、コスパはいいマンションとは思います。リセールにこだわりすぎるのもどうかと思いますが、この立地からして永住する方はなかなかいないかなと思います。

[2986: マンション検討中さん]

グラメ一丁目の雰囲気は静かで落ち着いていて、いいですよね。駅から遠いだけがネックなだけで、車生活や自転車のかたにとったら、問題ないですよね。

[2987: 匿名さん]

>>2985 評判気になるさん

販売価格すでに高いし、他の物件と比べてこの物件の仕様考えたら、コスパ悪いと思いますが。

[2988: 匿名さん]

>>2984 評判気になるさん
そうですよね。買いもしない人のネガコメは戯言ですので参考になりません。

[2989: 口コミ知りたいさん]

普通のマンションであれば入居して数ヶ月も経つと何かしらの疑問点やら不満が出てくるはずなんですけどここは、特に何も聞かれませんね。ネガティブなコメントはしないよう緘口令でも敷かれてたりするのでしょうか？購入を検討しているので、実際に住まれている方の純粋な意見が聞きたいです。

[2990: 匿名さん]

>>2989 口コミ知りたいさん
私が感じた残念ポイントです。
・上町筋の騒音
・高速道路の騒音（難波宮跡公園で遮る建物がない分）
・エントランス前の道路の通行が多く落ち着かない
・エントランス真正面に汚らしいブルーシート
・建物と部屋の仕様

良かった点はキャッスルビュー。
価格は気にしていませんが、妥協できないポイントが多くてかなり悩みました。正直コスパは悪いと思います。
セカンドハウスです。

[2991: 口コミ知りたいさん]

>>2990 匿名さん

早速のご返信ありがとうございます。
ここのスレを見ている限り、静かだというご意見が多かったので、実際に購入された方の率直な意見が聞けて非常に参考になります。
やはり、高速道路からは離れていても、周辺に音を遮る障害物が無い分、音も通りやすいのですね。
ちなみにE-lowでは無いとの事ですが、採光や外気温の影響は問題なさそうですか？

[2992: 匿名さん]

>>2991 口コミ知りたいさん
確かに日中の活動時間外は静かな方だと思います。
ただ幹線道路に近いため一定の騒がしさはあります。
ご家族で静かで穏やかな暮らしを望まれるならば、近くにある別の上町のマンションが良いと思いますよ。上町一丁目アドレスに惹かれましたが、もっと現地調査をすべきだったと後悔しています。

採光や外気温はまだあまり評価できておりませんが、そんなに問題ないとは思います。申し訳ございません。

[2993: 口コミ知りたいさん]

南向きの人に配慮してスカイテラスのようなものがあればもう少し人気出たかもしれませんね
ただ、北向きの方は難波宮から大阪城は生涯確保される眺望だと思います
低層階からでもあのような景色を見れるのは本当に羨ましいです
私が見学して騒音に関しての思った事は、バルコニーに出たら音はしますが、窓をしめたら全く気にならない、また生活していると生活音もあると思うので許容範囲ではないでしょうか？
天神祭の花火も見れると思いますか？

[2994: 通りがかりさん]

グラメ一丁目のモデルルームにも行きましたが、低層階では眺望は望めないし、高層階でも大阪城は見えない可能性があります。
高層階は２億弱の部屋しか空いてないかった気がします。
そう考えたらマンションの格は下がるかもしれないけど、眺望だけで言うとグラメ一丁目の高層階よりシエリアの低層階の方が良いと思いました。シエリアの高層階であればなおさら良い眺望でしょう！高いけど...
何を重要視するかで価値観は変わりますね。

[2995: 周辺住民さん]

音の具合はシエリアDグラドンキグラメかわりません。大差なし。新グラメも高層階だとうるささはいっしょです。15までの低層階は遮るものあるから少しはましだとは思います。

音のことで一つ言っておきますと、中央区の環状線内のマンションに住まれていたら判りますが週末深夜は爆音ルーレット族が出没しますので窓をしめていても大変です。堺筋、北浜、本町の駅近は全て高速道が近くにあるので本当に大変だと思いますよ。

１３号線沿いはそれらの音とは比較にならない普通の走行音なので、ここ上町は全然ましかと思います。だからシエリア、グラメ、リバーで悩まれてる方は、何度も足を運んで自分の感性で好きなところ選んでくださいね＾＾
上町は自然が多くて良いとこ。ちなみに、天神祭花火は、天満橋ダブルツリできたら（建築物の形状によりますが）見えにくくなると思います。

[2996: 匿名さん]

>>2995 周辺住民さん

上町に自然なんてありました？

[2997: マンション検討中さん]

音はここでうるさいなら、中央区のマンションは無住めない。阪神高速の環状族はほんとにうるさすぎて、寝れないレベルですよ。音に関してはこの辺りは静かですよ。広小路公園も修繕が入りましたね。日に日に環境が良くなってます。

[2998: マンション検討中さん]

ほんとこの辺りの環境は大阪を忘れさせてくれるぐらい良い場所だと思います。

[2999: マンション検討中さん]

>>2995 周辺住民さん
北浜のタワマンに住んでる友人宅に泊まった時に環状族がうるさすぎて、びっくりしました。

[3000: マンコミュファンさん]

福島のマンションにしようか悩みましたが、このあたりもありですね。ビックリしたのがここのスレッド盛り上がっていますね。色々賛否両論があるのかなと思っていますが、この場所にみんなが引き寄せるだけの価値があるんでしょうね。買うかどうかは別にしても注目される場所ということなんだと思います。

[3001: 匿名さん]

>>2995 周辺住民さん

週末深夜？年末年始は五月蝿みたいですが、
帰省してますし、週末静かですがねぇ。
今セカンドに住んでるから解らないですが
本町寄りは自分の趣味に没頭し過ぎて気が付かなかったのかしら？いつの間に毎週暴走されてたのかしら。
それならば警察に相談しないといけませんねぇ。
全く気が付いて居なかったから教えてくださりありがとうございます。

[3002: マンション検討中さん]

場所は良いと思うのに売れ残ってるのはなぜでしょうか？

[3003: 匿名さん]

>>3001 匿名さん

ルーレット族については、みなさん警察に通報はしているみたいです。それでもなくならないのが現状です。

[3004: マンコミュファンさん]

>>3002 マンション検討中さん

それは販売価格高いのとコロナ禍で大変だからですよ。高額所得者は自営業者なんですから、ただもうあまり戸数ないといわれました。

[3005: 匿名さん]

>>3004 マンコミュファンさん

竣工前完売のファインタワー大手町とか、売れ行き好調の上町のグランドメゾン、リバーとの差は何なのでしょうか？

[3006: 匿名さん]

>>3003 匿名さん

そうなんですね。ルーレット発生した時お知らせあれば私も警察相談をもう一個の住所から連絡します。警察には1台1台アジトや実家を突き詰め、
両親や育ての親御さんから事情聴取して貰って
人様に迷惑がかかる事をされると育ての親に迷惑がかかる事を実感して頂きたいものです。

[3007: 通りがかりさん]

>>3005

それは私も気になります。ただ、グランメゾンはまだそこそこ残ってますし、リバーは安い層に魅力的だと思います。
ファインは絶対的な便利さでしょう！豪華だし！タワーに住みたい層からすれば最高ですね。
シエリアは立地の強気で高い値段をつけてるからじゃないですか？あと、タワーと言えるほどの共用スペースや豪華さが足りないかな。
ただ、それ以上の眺望、前後に公園という立地は最高ですね。

ここでよく言われる床暖なんか正直どうでもいいです。現在、北向きのタワマンに住んでますが昨年１度もつけなかったですね。
しかしこれもまた必要な人からすればシエリアのマイナス面ですね。

[3008: 口コミ知りたいさん]

>>3006 匿名さん

育ての親御さんってほどの年齢ならいいですけど、近年のルーレット族は高齢化が進んで、ほとんどが30～40代の良い歳したおっさんですよ。
基本的におまわりさんは実被害がでないことには重い腰をあげないんですよね。
それよりも、判断能力が衰えた高齢ドライバーの方がよっぽど迷惑ですけど。あれこそ、アジトを突き止めて説得して免許返納させて欲しい！

[3009: 匿名さん]

>>3007 通りがかりさん

まあリバーもグラメもまだ建設中だからね

[3010: 通りがかりさん]

>>3009

グランメゾン行きましたが、北向き高層階は1億8千とかしかなかったような。北向き高層階は大阪城が綺麗には見えないと思うけどそこそこいいとおもいます。
南向き、中層、低層は緑の眺望はよくないけど、どこに魅力がありますか？ネオンの夜景ですかね。
また、仕様や設備なら他のマンションでもいいとこあると思うんですけど。
お金さえあれば仕様はいくらでも変えれるけど、シエリア北向きの眺望だけは購入するしか解決できないと思う。これは実際に見たら本当に低層階でも価値あるのはわかると思います。
タワマンに求める最大の価値は何か？その人の価値観で変わりますからね。
私は目の前に緑が見える眺望です。現在、某タワマンのそこそこ高い階ですが、ビルの夜景なんか最初の１ヶ月しか見ませんでした。
なんの変化もない夜景より、四季で変わる景色の方が価値あります。

[3011: 匿名さん]

>>3008 口コミ知りたいさん

30～40代の良い歳したおっさんだと身体の冷えとか内臓系の持病で1時間から2時間位の騒音問題でしょうか？
流石に朝5時まではおっさんの身体にきたすのと
年始年末に異常に多いのは実家の生前整理や大晦日の片付けを逃れる言い訳に暴走してるのかと。
多分ルーレット族実家全員汚部屋と読みました。

となるとヘッドフォン付けて映画1作品観てれば終わってますね。ヾ(｡･д･｡)

[3012: マンコミュファンさん]

良い意見、悪い意見様々ですね。
ただ、売れていないことが結論。
結果だと思います。
トータル評価は悪いという事です。
ここが良いとか、あそこが悪いとかではなく、総合評価が低いから売れてない。以上だと思います。
良いコメントも、悪いコメントも双方納得できますが、結論売れていない。竣工前に完売していない。
評価は低いマンションだと言えます。
ファインタワーにも様々な意見がありましたが、結果評価の高いマンションと言えるでしょう。

[3013: 匿名さん]

>>3012 マンコミュファンさん

ここは竣工後、高層階から低層階までいろいろな部屋みました。市内のタワーマンションだと眺望は20階以上くらいでないとと思ってますがここの北向きは例外ですね。高層階より低層階の方が遥かに眺望良かったです。パークの木々が窓から全面に見え、大阪城も同じくらいの高さからだと迫力あります。あまり下の階はバルコニーがコンクリートらしいですし東側のビルで日差が遮られるので、ほどほどの低層がベストかと。物件価格やや高めかもしれませんが、北向き低層はコスパいいと思います。そういった部屋は勿論全て完売してますね。比較されるグランメゾンのモデルルームに行きましたが、作りはこちらよりいいものの、以前に比べるとコストカットが激しく、眺望はシエリアの北向きと比較になりません。ファインタワーのモデルルームもみました。ラウンジやゲストルームは良かったです。弁護士事務所やコンサルタント等の事務所使用もOKな物件です。40平米台の狭い部屋も多く、部屋に寝に帰るだけの若い医師や看護師もたくさん買ったと聞きました。先々、賃貸も多く出るのではないでしょうか。住宅地の上町台のマンションとは違うカテゴリーで考えた方がいいかなと思います。

[3014: 匿名さん]

>>3012 マンコミュファンさん

確かになぁ。ほな何で売れてないねんという疑問にたどり着く。
ブロガーのヨイショがないから売れていないとか意味不明な理由には苦笑いだが。

[3015: 通りがかりさん]

>>3014

高層階の値段が高いんですよ
低層階の北向きは完売してたような...
高層階でも南向きは9千万ぐらいだと思います。眺望を考えると南、西向きなら正直このマンションでは魅力が半減以下です。

残ってるのも南向きが多いと思いますよ。今の商談ルームが6階で、後々販売されると思いますが、大阪城もとても綺麗に見えました。

[3016: マンコミュファンさん]

>>3013 匿名さん

営業さんですやん！
ご無沙汰です！

[3017: 匿名さん]

>>3016 マンコミュファンさん

勿論　購入者です

[3018: マンコミュファンさん]

>>3014 匿名さん
ブロガーさんの目の付け所がええわるいあるかもしれませんね。

[3019: マンコミュファンさん]

>>3013 匿名さん
しかし売れていないので、万人は受け入れていないようです。

[3020: 匿名さん]

>>3019 マンコミュファンさん

コストカットが1番激しいのは、
どう考えてもシエリアですからね。