ドレッセ美しが丘フロントについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
公式URL:https://d-utsukushigaoka.com/
所在地:神奈川県横浜市青葉区美しが丘2丁目1番1他(地番)
交通:東急田園都市線「たまプラーザ」駅徒歩3分
間取:2LDK~4LDK
面積:62.18平米~111.60平米
売主:東京急行電鉄株式会社
施工会社:木内建設株式会社
管理会社:株式会社東急コミュニティー
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
[スレ作成日時]2019-06-27 17:16:25
ドレッセ美しが丘フロントってどうですか?
264:
匿名さん
[2019-10-24 01:12:51]
263の通りがかりさんは、随分お詳しいのですね。又、知識として持ち合わせていたとしても、普通なら素通りしてしまうような内容を、ひとこと言わずにはいられないご様子でわざわざ説明されるというのは、こちらのマンションの関係者かと勘ぐってしまいます。直接の関係者ではなくとも、利害関係者だとお見受けしました。少なくともこちらのマンションの検討者さんではないですよね。
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265:
通りがかりさん
[2019-10-24 06:50:34]
>>264 匿名さん
だから通りがかりなんですよ できうる限りの検討をすることは自身の納得するのに有効です。勘ぐるのもいいですが直接の関係者でも利害関係者でもありません。普通の一般ピーポー。 同期のサクラの北野サクラのような人ですから。 急に建物のことのネガの勢いがなくなりましたね。 |
266:
匿名
[2019-10-24 11:07:05]
地下に部屋があるマンションは買わない方がいいと不動産屋さんに言われたことを思い出しました。画像を見る限り地下1階に部屋があるように見えるし、エントランスも地下1階。それだけでなく、目の前が線路、真横は大きな幼稚園とテラスのビル。ここは永住覚悟で購入しないと、後に売り難い物件ですね。
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267:
マンション検討中さん
[2019-10-24 12:41:58]
262の投稿者です。最後の最後まで要望書を出そうかどうか迷いました。かなりこの立地に期待していましたが、出さない理由は、262の理由です。私達は、かなりの数のマンションやモデルルームを見学しました。建築が本職ではありませんが法律は知っていますし、複数のマンションで理事長を経験した結果、このようなマンションは買ってはいけないとの結論に至りました。あくまでも個人的な意見ですから、リスクと感じない方には全く問題がないかもしれません。ただ、保育園側からみると地下2階に住戸があるのは事実だと思います。バルコニーは占有者しか使えませんが、占有部ではありません。もし、地下のバルコニーの清掃などが不備で排水が上手くいかず、水が占有部である室内に入ってきたらどうでしょう。全く想定できない事象ではないと思います。もし、このようなことになったら、管理組合での対応も必要になるかもしれません。自分の部屋じゃないから関係ないとはいえないんです。そんなこと起こらないと思う方には、価格的にお手頃の物件かもしれませんが、リスクと考えたら絶対に買えない物件です。完璧でかつ理想の物件はないと思います。何を我慢し納得して買うかは個人の自由です。ただ、直基礎だからでしょうか、あまりに安易に下を掘り、地下の住戸を作った東急に失望したので投稿しました。これが、駐車場ぐらいなら納得したかもしれません。駅近で美しが丘アドレスだというだけで飛びつくのは危険だと思います。
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268:
通りがかりさん
[2019-10-24 12:45:12]
>>266 匿名さん
この度の台風で地下に住戸がないタワマンで水害により全住戸に多大なる影響が出たことは記憶に新しい。 不動産屋さんの営業トークですから地下のあるマンションか否かで説明する内容が異なります。 一概に悪いとは言えません。 ドライエリアのあるマンションでは法的な採光は確保できているものの部屋に直射日光が入らない住戸など価格に反映していますので広さを選ぶで選ぶか価格で選ぶかの選択もできます。 ちなみに丘に建つマンションでは、丘の上にエントランスがあり傾斜地に沿って住戸が段々に降っているところなどは法的には全てが地下になります。 地上1階、地下5階建てというふうに。 青葉区は丘陵地帯を開発した地域ですので法的に地下となるマンションは多い。他の横浜市の区、川崎市でもよく見かけます。 どうしても気になるのであれば浸水被害のリスクのない山や丘の上に建つ法的にも地下の無いマンションとなります。 営業トークを信じますか、知り合いの建築に明るい人の意見を信じますか? |
269:
匿名
[2019-10-24 13:49:45]
268の 通りがかりさん、その不動産屋さんは売買に関係なかったので営業トークではないです。地下に部屋があるマンションはリスクのあるマンションとして、ネット等にも出てます。後で売り難いということなのでしょう。それを承知で購入するのは、その方の判断なのでよろしいのでは。ここは駅近が魅力ですが、それ以外は難点が多いです。購入を大検討していたので正直残念です。
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270:
通りがかりさん
[2019-10-24 14:16:31]
>>269 匿名さん
そうでしたか。リスクがあるかないかで言ったら普通は有ると答えるでしょうね。 ネット云々ですが、 例えばタワマンは地震にも強く洪水、水害とは無縁の場所が多く高層が売り。地震災害などでは地下の備蓄倉庫に大量の災害用品をストックし、電気が止まれば非常用発電で数日間は安心などの売り文句。まさか地下に浸水して何も使えなかった。これらはほとんどの人が予測できなかったしデベや販売、設計、建設会社すら想定していなかった。このようにネットや過去の事例がなくても起こりうる数十年に一度の災害に対するリスクヘッジはご自分が判断するしかなくなりました。 たまプラーザあたりだと大丈夫でしょう。 |
271:
マンション検討中さん
[2019-10-24 16:58:23]
宮前区に住む一般人です。
たまプラーザのマンションに関心があります。 当物件の辺りは海抜45mありますし、近くに川は流れていませんので、建築物の構造や形状が余程水捌けが悪い状態になければ、地下住戸があることの水害リスクはそれほど高くないように感じます。 スマホで調べているのでちょっと見難いのですが、土砂災害リスクもハザードマップ上は問題がないように見えます。 皆さんご自身でお確かめ頂ければと思います。 |
272:
マンコミュファンさん
[2019-10-24 18:47:35]
>>267 マンション検討中さん
なんかねぇ。 ネガがしつこいです。 残念ならさっさと他を当たりましょう。 買わない他所様の建物のことを心配しても解決にはなりません。他の検討者に注意喚起ですか? 心配しなくても欲しい人は買うしそれ以上に良い箇所を見つける場合もあります。 青葉区、その他近隣の街でリスクの無いマンションを見つけてください。 かなりの数を見学していまだに出逢えていないのが現実とお見受けしました。 |
273:
匿名さん
[2019-10-24 19:02:39]
こことは直接関係ないのですが地下階マンションについて。
閑静な住宅地に建つ低層マンションを見ると、あることに気づく。エントランスが全面道路より下がっている、周囲の道路よりもマンション1階の床レベルが低く潜っているようなマンション。 これらは高さ制限によることが多く高さ10mや12mの制限をクリアすべく3階建、4階建目一杯取り容積率いっぱいいっぱいにして住戸数を確保。 土地の有効活用には上にも下にも横にも頑張っているところが多いですね。 |
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274:
通りがかりさん
[2019-10-24 20:43:47]
>>267 マンション検討中さん
既に要望書を受付けているんですね。 価格を教えて下さい。 市況と今回の台風の件で、どのような価格なのか、興味深いです。 また、地下にリスクを感じるのであれば、近くのピアースはどうでしょう。 |
275:
匿名さん
[2019-10-24 21:30:43]
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276:
通りがかりさん
[2019-10-24 21:41:18]
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277:
匿名さん
[2019-10-24 22:01:26]
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278:
通りがかりさん
[2019-10-24 22:06:26]
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279:
匿名さん
[2019-10-24 22:13:02]
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280:
匿名
[2019-10-25 11:41:25]
価格が高いのは間違いない??
お仕事、ご苦労様です。 |
281:
匿名さん
[2019-10-25 14:32:37]
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282:
通りがかりさん
[2019-10-25 22:47:26]
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283:
匿名さん
[2019-10-26 00:05:04]
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284:
マンション検討中
[2019-10-27 09:55:13]
東向き60㎡台の2LDKで幾らくらいしますか?
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285:
匿名さん
[2019-10-27 13:58:37]
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286:
通りがかりさん
[2019-10-28 20:52:42]
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291:
マンコミュファンさん
[2019-10-30 23:50:02]
[No.287~本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]
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292:
マンション検討中
[2019-11-01 10:33:58]
めいかくな金額分かったら価格表載せてください。
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293:
通りがかりさん
[2019-11-01 23:26:07]
たまプラーザ住んでる人間は東急電鉄のネームバリューがほんと好きですね。駅前のWISE買った人間も◯◯ばっか。街はいいけど、人は嫌いですね。売れて欲しいなー!
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294:
検討板ユーザーさん
[2019-11-01 23:49:56]
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295:
匿名さん
[2019-11-02 15:11:16]
ワイズで大正解でした~
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296:
匿名さん
[2019-11-02 15:37:10]
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297:
名無しさん
[2019-11-02 15:44:11]
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298:
周辺住民さん
[2019-11-02 15:47:30]
>>292 マンション検討中 さん
販売センターに行けば全戸の予定販売価格表(販売価格はそれに99万円までを加えたもの)を貰えます。 ちなみに、最上階85.8m2は13,500万円台、一番安い3LDK(68.4m2)が6,600万円台となっています。 1億円超えの部屋が8戸です。 高いと感じるか安いと感じるかは人それぞれですが、直ぐに売れるのでしょうね。 |
299:
検討板ユーザーさん
[2019-11-02 19:02:29]
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300:
周辺住民さん
[2019-11-04 00:08:15]
>>299 検討板ユーザーさん
同感です。 |
301:
匿名さん
[2019-11-04 10:25:37]
ワイズの住人さんも、ここが売れてほしいですよね。ここが売れないと自分たちの資産価値に影響してしまいますものね。数名ですが、ポジショントークされている方がいて面白いです。
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302:
匿名さん
[2019-11-04 10:47:59]
>>301 匿名さん
同じブランドじゃないのでノープロブレムでは? 販売時期も違うし規模も違うし 別にそのようなレスだとは思いません そもそもまだ販売すらしていません 資産価値。 それを理由に買う人はほぼいません |
303:
匿名さん
[2019-11-04 11:14:31]
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304:
匿名さん
[2019-11-05 12:30:48]
共用設備のインテリジェントホームはスマホで家電を遠隔操作できるシステムのようですが、
照明やエアコン操作だけでなくペットの見守りもできるんですね。 これはペット用ですが、留守番中の子供の様子を見るにもいいかもしれませんね。 |
305:
匿名さん
[2019-11-05 12:38:45]
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306:
匿名
[2019-11-07 12:04:28]
マンションはガード横の様な低い場所に建ちます。ゲリラ豪雨で下水が処理できないと浸水するのではと心配。それなのに東の保育園側は地下二階に部屋。それと大きな地震が有ったら東側の崖・壁が崩れないか心配。マンション自体はデザインも内装も素敵ですが問題が多い物件であるのは確かです。
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307:
匿名さん
[2019-11-07 16:19:53]
>>306 匿名さん
東側の地下二階にあたる2LDKは6千万ちょっとで買えかなり安いです 見学の際に勧められましたが、大雨の際の浸水が気になり辞めました そもそも地下二階とか 気分的にも暗くなりそうです |
308:
匿名さん
[2019-11-07 18:15:05]
>>306 匿名さん
美しが丘2丁目の中では標高が低いですが、ガードをくぐった先にある新石川3丁目の方がより低いです。 水は高い方から低い方へ流れます。 美しが丘2丁目は小高い丘を土地の高低差そのままに開発しています。2丁目にはそういったドライエリアを有したマンションはたくさんあります。 お隣りが多摩川ではないので氾濫はないでしょう。 問題が多い少ないは個人の印象によるところが大きいのでご自身の判断でよろしいかと。 |
309:
通りがかりさん
[2019-11-07 18:53:12]
>>307 匿名さん
広くて軽く1億を超えるような住戸があるマンションで少し狭くて6千万台ならいいかもね。 浸水を気にされているとのこと。物ごとにはぜったいはありませんが瑕疵担保責任もありますし、最上階は浸水はないけれど雨漏りの心配はあります。 排水管の詰まりや不具合なら原因を特定しやすいのですがコンクリートの漏水は厄介です。工事中ならまだしも生活している中でも調査や修繕工事はたいへん気苦労です。 マンションでは中間階の中住戸が一番よろしいのではないでしょうか。 屋上庭園で太陽を浴びる時間がとれる生活を考えると明るい未来が想像できます。 |
310:
マンション検討中さん
[2019-11-07 19:11:11]
価格表、気になります。
交通量の多い道路と線路と保育園に囲まれてますが、 価格には反映されていない感じでしょうか。 周辺環境を気にしすぎると駅近は買えないのかもしれませんが。 |
311:
匿名
[2019-11-07 19:27:59]
東側の2LDKは地下だけでしょうか?
地上3~5階があるなら検討したい。価格にもよりますが。 6000万台後半位なら。 |
312:
検討者さん
[2019-11-07 19:40:40]
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313:
検討者さん
[2019-11-07 19:43:20]
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314:
匿名
[2019-11-07 20:13:42]
7000万台円出してお風呂が1317サイズ。侘しい~
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315:
マンション検討中さん
[2019-11-07 20:35:08]
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316:
口コミ知りたいさん
[2019-11-07 20:59:14]
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317:
気になるさん
[2019-11-07 21:04:19]
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318:
匿名
[2019-11-07 21:47:32]
ある意味、その貴重な情報を揚げるのが掲示板でしょう。
理解していない人がいる。利害者? |
319:
匿名
[2019-11-07 21:56:16]
おそらく東急は駅南口前の住宅展示場に近い将来マンションを建てる計画でいます。
立地、利便性では一等地。勿論、地下部屋もなし。 今慌てて購入すると後悔しそうです。それも問題点が多いマンションを。 |
320:
マンション検討中さん
[2019-11-07 22:17:42]
ありがとうございます。
確度高い情報でしょうか。 そもそもあそこは東急の土地でしょうか? 売主が良く言う、アドレスが?というのは有りますが、 向こうの方が良い土地ですね。 |
321:
匿名さん
[2019-11-07 22:34:19]
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322:
匿名
[2019-11-07 22:39:00]
>>319 匿名さん
そう思っていてもう10年が過ぎようとしています。 これから先10年以内にできればいいですね。 このあたりに住宅展示場がないので貴重なポジションなんでしょう。 待てば必ずできるのであればいいのですが10年先、20年先になりやしないかな。 5年後にはお隣の鷺沼駅前再開発が出来上がりそうだしその後数年後かも |
323:
匿名さん
[2019-11-07 22:47:45]
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324:
周辺住人
[2019-11-07 22:47:58]
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325:
通りがかりさん
[2019-11-07 23:02:27]
たまプラーザもこの10年で大きく変わったけど南口は人の流れがないから寂れたまま。モデルハウスの土地には期待できないし、東急がマンション作ったところで何も変わらない。北口のwiseでさえ人の流れは変えれず、1年もたずに下の店が撤退するんだから。
鷺沼も川崎+タワマンで武蔵小杉の悪いイメージついたし、直近ではアトリオあざみ野跡地がマンションになるかどうかが注目かな。 |
326:
ふらっとさん
[2019-11-07 23:19:06]
展示場の土地は第2種住居地域で建ぺい率60%、容積率200%。
さて住宅の展示の後はなんでしょうかね。 |
327:
匿名さん
[2019-11-07 23:29:40]
>>325 通りがかりさん
大きな建物は建ちそうもないのですね タママン悪というイメージは特定のところだけ 湾岸なども普通にあります あざみ野のジム跡地は細長いし駅に近いけどあの坂がね。 青葉区の駅周辺は坂、階段、スロープ、崖などフラットなところがないですね 将来的にはたまプラーザ団地の動向かな まだまだかかりそうです |
328:
匿名
[2019-11-07 23:42:10]
>>325 通りがかりさん
南口は昔から戸建て住宅と大学。 飲食街があるわけでもないし最近、医療施設がポツリポツリと。 サウスプラザがあるがほとんどが駐車場に車で来た人で1階は素通り。 そもそも美しが丘ではないし。 |
329:
匿名
[2019-11-07 23:50:30]
ここの掲示板、利害関係者?がやたらと頑張ってますね。それって逆効果も。
順番的に、東急はこれからやっと南口駅前に手を付けるのでは。 といっても、商業施設でなくマンション等の。 駅前1分のマンションは将来にわたって資産価値が下がりません。 売り出す時には駅30秒!で宣伝しそうですが。 |
330:
匿名
[2019-11-08 00:06:19]
>>329 匿名さん
利害関係者じゃない興味があるだけですが何か? 駅前1分に戸建て住宅ですか? それとも敷地にゆったりと建つ2、3階建の共同住宅ですか? 東急はこれから、も、駅北だってば 鷺沼がひと段落してからでしょ |
331:
匿名さん
[2019-11-08 12:43:54]
たま団の前に、郵政跡地が解体するようで動きだしそうですね。巨大な敷地で場所によっては、たま団より駅近です。
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332:
マンション検討中さん
[2019-11-08 20:17:02]
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333:
通りがかりさん
[2019-11-08 21:37:33]
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334:
匿名さん
[2019-11-08 21:52:52]
>>332 マンション検討中さん
あちらは、駅のエスカレーターから敷地の一番近いところまで7分。距離はまあまあ。 公園が至近距離なのは好印象。 敷地を分割するかのような高圧線がなければね。 開発は当分先でしょ |
335:
マンション検討中さん
[2019-11-08 22:14:14]
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336:
匿名
[2019-11-08 22:30:32]
>>335 検討中さん
土埃が舞わない公園ってあるの? マンション雑誌によれば駅に近く利便性が高いのがポイントが高いとか書かれていました。 言い方を変えれば交通の利便性も高い。 バスやタクシー、電車、自動車、バイクなどの利用が想定できます。 交通量も閑静な住宅地に比べるとかなり多くなると思います。 販売時期が違うので比較対象すらなりません。 |
337:
マンション検討中さん
[2019-11-08 22:51:24]
>>336 匿名さん
あそこの公園いかれたことはありますか? 芝部ではなく目の細かい土のエリアがあるので、風がある日は酷いです。 公園が近いのは+印象なのは同意します。 脱線しましたね。比較対象では無い考えればそれまでです。 |
338:
匿名さん
[2019-11-08 23:10:15]
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339:
マンコミュさん
[2019-11-08 23:12:39]
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340:
匿名さん
[2019-11-09 08:14:12]
価格見てきました。
おおよそですが、 2LDKは、低層階が6千万円台、高層階が7千万円台でしたよ。 3LDKは、一番安くても7千万円台から。 高層階や角部屋は、1億円超えてました。 個人的な感想ですが、 たまプラの駅近にこだわる人には、いいマンションかもしれませんが、 こだわらないなら、違う駅の物件を探した方がコスパいいと思います。 |
341:
匿名
[2019-11-09 09:06:19]
>>340 匿名さん
同じような感じの駅で徒歩3分はそうそうないと思います。歩いて5分以上がほとんど だから高いのでしょう。 ほとんどの場合、価格と徒歩分数は反比例。 ここを選ぶ人はたまプラーザが良くてなおかつ駅近を求める裕福なこだわりが強い方でしょう。 自身の希望を具現化したこのマンションが選ばれる。 |
342:
匿名
[2019-11-09 16:53:21]
裕福な方はここを選びません。線路沿いの上、保育園と道路に挟まれている地下付きマンション。最上階は東急関係者がご購入かな?
駅5~6分でもいいからもっと立地のいいところに建ててほしい。希望。 |
343:
匿名さん
[2019-11-09 17:23:42]
>>342 匿名さん
普通のリーマンで買えますか? 普通よりも金銭面で余裕のある人は裕福でしょう。 もちろん上には上がありますのでそのような方は違うフィールドでの検討になります。 選ぶのは複数の検討者であってネガな人はおよびではありません。 いろいろ言われていますが、それ以上の立地の良さを認識している方が購入へと進まれるのでしょう。 とうぶん駅近のマンションは建ちそうにありません。 10年まてばでるかもね。待てますか? |
344:
検討さん
[2019-11-09 17:42:09]
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345:
匿名
[2019-11-09 18:37:42]
駅3分なら、地下でも線路沿いの騒音も気になりません。4~5分では駄目なんです。そういう人向きのマンションかもしれない。拘りは人それぞれなので。
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346:
匿名さん
[2019-11-09 18:57:18]
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347:
匿名さん
[2019-11-09 19:03:22]
テラスの最寄りのエスカレーターからなら120m。
信号待ちがなければ1分30秒。 走れば30秒かからない |
348:
匿名さん
[2019-11-09 21:47:21]
駅徒歩3分だが、線路沿い、保育園隣接、地下住居ありのマンションを希望する人がどれほどいるか興味があります。個人的には、住環境にたまプラの良さが発揮されておらず、駅距離以外は魅力なく、価格は駅距離に見合った高価格が設定されており、コスパは悪いとみていますが、蓼食う虫も好き好きというから、意外に売れるかもしれませんね。
只、本来たまプラをターゲットにしている人は利便性より住環境重視の人達だろうから、住環境が物足りない駅徒歩3分は厳しいと思うが、どうだろうか。 |
349:
マンション検討中さん
[2019-11-09 22:52:55]
>>348 匿名さん
人それぞれですから しかしここを購入するには相応の予算を有していなければなりません。信用も大事です。 価格的にはボリュームゾーンの上なので購入層は限られるでしょうが昨今、働き方改革やライフスタイルの変化もあり金妻以降のたまプラーザのような戸建住宅中心の生活から変化してきています。 人気のスポーツや趣味も多様化しているように住まいの在り方も変わってきています。 南側に線路があるおかげで真横にマンションが建つ心配もないです。保育園だって少子高齢化が進むので未来永劫そこにあり続けるかわかりません。 住環境重視なら美しが丘2、3丁目の戸建がよろしいかと。しかし夫婦共働きで家を維持していくのはたいへんです。 |
350:
匿名
[2019-11-09 23:01:02]
>>348 匿名さん
駅徒歩3分の住環境が物足りない? お店や医療施設、銀行などの生活する上で必要不可欠な施設の充実具合も立派な住環境です。 単に閑静な住宅地を求める人は駅前を選びません。 利便性の方が優っている方に惹かれるでしょう。 |
351:
匿名さん
[2019-11-09 23:07:22]
ワイズで我慢
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352:
匿名さん
[2019-11-09 23:10:49]
>>348 匿名さん
興味はあるが購入は考えていないのですね。 人の恋愛と同じで、いいと思う人もいれば良くないと思う人もいる。 マンションで満点とるような素晴らしいところは見当たりません。 なにがしらかの欠点があり、それ以上に何か欠点を打ち消すことがある。 それが駅3分。 5分や10分ではお話しになりません。 |
353:
匿名さん
[2019-11-09 23:13:08]
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354:
マンション検討中さん
[2019-11-10 14:11:50]
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355:
匿名さん
[2019-11-10 14:56:57]
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356:
匿名さん
[2019-11-10 15:02:56]
>>354 マンション検討中さん
マンションのエントランスという意味でしたら、 マンションの西側の1階と、東側の3階の両方にエントランスがありますよ。 西側エントランスを利用すれば、駅徒歩3分です。 東側エントランスからだと、おっしゃる通り、徒歩5分くらいかかりそうですね。 |
357:
匿名さん
[2019-11-10 16:12:01]
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358:
匿名さん
[2019-11-10 16:44:13]
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359:
マンション検討中さん
[2019-11-10 18:55:10]
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360:
匿名さん
[2019-11-11 08:48:44]
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361:
匿名
[2019-11-12 17:09:14]
駅3分に拘るなら、六本木3分、東急ランク上のブランズ六本木ありますよ。最上階も1年経って売れていない。新築ではないけど。隣が公園、明治屋スーパも数分。子育てには向かない場所かもしれないけど。ここで1億3千万円出すなら都内のブランズがいいね。
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362:
匿名
[2019-11-12 17:25:19]
駅3分に拘るなら、六本木3分、東急ランク上のブランズ六本木が有りますよ。広いルーフバルコニー付きの最上階でも確か1億5千万位。新築ではないけど。隣が公園、明治屋スーパも数分。子育てには向かない場所かもしれないけど。悩みましたが、もう少し若かったら購入したかも。
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363:
匿名さん
[2019-11-12 18:09:48]
比較対象が極端過ぎます。
郊外の横浜北部エリアなら対象は横浜南部エリア程度。 都内は都内でどうぞ。 六本木は夜の街で子育てに向いているとは誰も思わないと思います。 ポンギは大人が遊び楽しむところ |