昨日（１月２６日）標記に関して「負担金は有効」との判決が出ましたが
新聞情報等を読まれた皆さんはどの様に受け止められますか？
[スレ作成日時]2010-01-27 07:48:44
注文住宅のオンライン相談
非居住者の協力金に関する最高裁判決について
| No.1 |
by 匿名さん 2010-01-27 08:35:06
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全ては金か、大阪らしいね。
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| No.2 |
居住していないけど、理事を引受ける気ある組合員と
居住しているけど、理事を引受けない組合員 公平性考えると、一律徴収は馴染まない。 |
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| No.3 |
居住していないと、理事をするのは大変だ。以前一人いた。
また、引っ越すのを理由に理事になるのを拒否された人もいた。 最高裁の決定だから、これは根拠として重要だ。 こうなれば、管理組合の考え方次第で、負担金を求めることができるようになったと 考えて良いだろう。当然出席率も問題になる。理事という名前で全然出てこない人も いるから・・・。 ただ、よくわからないのは、理事とは関係ない負担金のようにも思えることだ。 |
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| No.4 |
>最高裁の決定だから、これは根拠として重要だ。
問題は、負担金が2500円根拠、妥当なのかどうなのか？ 最近の最高裁の判決も判例基準としてどうなのか 首を傾げるものも多い。 |
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| No.5 |
実際のところ、要求しても、法律上は問題がない、というくらいの意味だろう。
特に管理組合で何もしていないのに、住んでいないというだけで要求するのはあまりに おかしい。要求するには、なんか根拠が必要だと思う。 住民は定期的にゴミ拾いをしているとか・・・・・。 しかし、なんか相当変だ。 理事に指定された時に、金で代償します、というのはありかもしれない。 |
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| No.6 |
実際に住んでる区分所有者のみが、マンションの資産維持に努めていると言う見解なのでは？
自分は妥当な判決だと思うが……。 |
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| No.7 |
＞特に管理組合で何もしていないのに、住んでいないというだけで要求するのはあまりにおかしい。要求するには、なんか根拠が必要だと思う。
根拠１. 協約で非居住者組合員は役員に選出されないので、居住者組合員との公平が保たれていない。 根拠２. 非居住者には総会通知を郵送するなど余分な通信費などが掛かる。 |
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| No.8 |
私が購読しているＡ新聞が今日の一面トップで報じたので、スレ立てしてみました。
>５さんの「実際のところ、要求しても、法律上は問題がない、というくらいの意味だろう。」 と同じ程度の受け止め方です。 区分所有法１項の後段 「一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない」には この程度（金額）の規約変更ではあたらない。との判決ですね。 なぜ最高裁まで行ったのか不思議です。大阪地裁・高裁の担当判事がマンションの実情を知らなかったか 管理組合側の当初弁護士が力不足だったのでしょう。 まあ「区分所有者は義務も負担も公平であるべき」と改めて知らしめた意義は紙面トップ扱いにもあるかな。 |
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| No.9 |
ごめんなさい。
区分所有法は第３１条１項の後段です。（第３１条が抜けていました） |
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| No.10 |
>まあ「区分所有者は義務も負担も公平であるべき」と改めて知らしめた意義は紙面トップ扱いにもあるかな。
判決文を見なさい。もう出てますよ。 |
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| No.11 |
>根拠１. 協約で非居住者組合員は役員に選出されないので、居住者組合員との公平が保たれていない。
>根拠２. 非居住者には総会通知を郵送するなど余分な通信費などが掛かる。 月2500円の根拠として説得力が薄いのでは？ >協約で非居住者組合員は役員に選出されないので たぶん規約だと思うが 居住者じゃない組合員が役員に選出されないのもおかしな条項 リゾートＭＳにそんな条項入れたら役員なんて誰もなれない。 私は役員任期途中で不在居住組合員になったが、理事会欠席する事なく任期をまっとうしました。 |
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| No.12 |
私も非居住で役員をしたことがありますが……
この裁判、被上告人（つまり２５００円の支払いを拒否した人）が 「２５００円は払わないけど、そのかわり、役員をやります。規約を改訂して、非居住でも役員をできるようにしてください」 と言えば、実質的に勝てたんじゃないかな？ もちろん、「役員など絶対にやりたくない」という場合は、かなりハイリスク・ハイリターンの主張になるが。 |
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| No.13 |
上の発言、ちょっと言葉がたりませんでした。
「実質的に勝てた」というのは、 「実際には規約は改訂されず、被上告人が役員になることもなく、しかも2500円は払わずにすんだ」という意味です。 とはいえ、何かのはずみで規約改訂されてしまい、役員にされてしまう可能性はゼロではない、 そこがハイリスク・ハイリターン──ということです。 |
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| No.14 |
非居住者が役員をしても理事会出席は難しいと思うし、大規模修繕のような重要な工事にきちんと対応してくれるのかどうかも不安です。
建物の資産価値に関わる維持管理等の労力を考えたら負担してくれてもいいのでは？と思います。 |
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| No.15 |
＞居住者じゃない組合員が役員に選出されないのもおかしな条項
リゾートマンションではなく、使用目的が居住の場合に管理規約で居住者のみに役員を制限するのは、その目的にかなう管理規約で規定可能な範囲である。居住していない組合員が役員になれる方が、その目的から不適切な規約と言える。 |
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| No.16 |
＞月2500円の根拠として説得力が薄いのでは？
採決文を読んでご覧なさい。もう出てます。 |
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| No.17 |
「居住者、かつ、役員をやってくれる人」がたくさんいて、役員候補に不自由してないのなら、「非居住者役員を認めない」のもいいでしょう。
しかし現実には、役員のなり手が圧倒的に足りないのではないですか。そんなとき、「やりたい／やってもいい」という非居住者がいるのにやらせない（そして金を払わせる）──というのは逆差別！？かも。 いずれにせよ、この手の話は、「そもそも、役員就任は組合員の権利か義務か」という根本的な位置づけにかかわります。私は権利説なのですが、義務説のかたとは平行線になることが多いですね。 今回の裁判では、幸か不幸か、双方とも義務説だったようです。権利か義務か、争ってほしかったなあ。 |
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| No.18 |
>私は権利説なのですが、義務説のかたとは平行線になることが多いですね。
愚問です。非居住組合員の不適任者としての排除は、総会決議の規約で決められる項目に過ぎません。 |
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| No.19 |
>非居住者が役員をしても理事会出席は難しいと思うし
それは、非居住者が何処に住んでいるかにもよるのでは？ 私の場合、徒歩圏内なので問題なしです。 |
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| No.20 |
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| No.21 |
＞不適切とは、具体的に何が問題？
居住目的のマンションなら居住組合員であることが現場理解の最低限の条件。 |
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| No.22 |
スレのテーマ（最高裁判決）からは、ずれてしまいますが──
役員資格については、居住／非居住もさることながら、個人／法人という視点も必要です。「組合員すべてが個人」というマンションでは問題にならないのでしょうが、私がかかわるマンションの１つでは、３割ぐらいが法人なんです。そして、法人にも役員資格を認めています。実際に就任したケースもあります。 法人の場合、そもそも「居住」という概念がありません。それに近いのは「（役員になる者が、マンション内オフィス等に）通勤していること」あたりでしょうか。そこまで細かい規定はありませんが、慣例的にそういう運用です。 ちなみに、役員は立候補制です。以前輪番制を試みて、まったく機能しなかったので。 |
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| No.23 |
>>17さん
自分は｢義務｣と考えます。 もちろん在住している区分所有者が率先して役員をやるのは当たり前ですが(実質は意識は薄い)、非居住者の方がやる場合やはりリアルタイムに現状や問題を把握しきれないと思います。 もちろん一律で、とはいかないでしょうが… |
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| No.24 |
>居住目的のマンションなら居住組合員であることが現場理解の最低限の条件。
なんだか説得力に欠ける回答ですな 私は、居住していないが居住組合員とは意見・情報交換しているし 管理人ともコンタクトを取っている。 現場を理解していないとは思っていない。 例えば、所有者が単身赴任で残る家族だけが生活している場合も 非居住組合員として、協力金を徴収するのに違和感 実際私のＭＳには、親の為に息子が購入 理事会活動にも参加していますが 居住組合員でないから不適切とは横暴に感じる。 |
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| No.25 |
＞私は、居住していないが居住組合員とは意見・情報交換しているし 管理人ともコンタクトを取っている。 現場を理解していないとは思っていない。
居住に使用してこそ判断ができるもので、管理員（管理人ではない）ごときにコンタクトで何も理解出来るものではない。 ＞例えば、所有者が単身赴任で残る家族だけが生活している場合も非居住組合員として、協力金を徴収するのに違和感 悪例の規約で普遍的な理屈にはなり得ない。 ＞実際私のＭＳには、親の為に息子が購入理事会活動にも参加していますが 居住組合員でないから不適切とは横暴に感じる。 意味不明だが、これとて規約の不履行例でも普遍的な理屈にはならない。 |
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| No.26 |
>居住目的のマンションなら居住組合員であることが現場理解の最低限の条件。
そんなに排除して、金を取りたいのかね？ それよりも役員に選ばれながら、出席しない、意見を述べない 他人任せの役員の方が問題！ |
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| No.27 |
>これとて規約の不履行例でも普遍的な理屈にはならない。
オイオイ！お前こそ意味不明だぞ。 >管理員（管理人ではない）ごときにコンタクトで何も理解出来るものではない。 確かに3～4時間しか居ない、噂話が好きな管理員からでは何も情報えられないでしょうが 隅々まで清掃・点検している一般的な管理員の情報は侮れないよ |
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| No.28 |
＞それよりも役員に選ばれながら、出席しない、意見を述べない他人任せの役員の方が問題！
選出システムが悪いか、選出した側のミスに過ぎないので、次回から選出しなければ良いだけよ。 |
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| No.29 |
>選出システムが悪いか、選出した側のミスに過ぎないので、次回から選出しなければ良いだけよ。
次回から選出されないような組合員からも協力金取っても良いと私は思う。 |
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| No.30 |
私のＭＳでは、全組合員から「組合運営費」として徴収
分かりやすく、年1万、10年に1度お役目が廻ってくるとして 役員には活動費として年10万支給しています。 役員を引き受けない、引受けられない組合員は、運営費を払い続けてもらう そんなシステムだから、裁判になるような揉め事は無いし わざわざ非居住組合員の排除するような事もない。 |
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| No.31 |
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| No.32 |
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| No.33 |
非居住組合員が、役員になれないなんて規約があるんですね
私が暮らすＭＳは、複合タワーなので賃貸もあれば法人もあり 組合員であれば、役員立候補を妨げる条項はありません。 |
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| No.34 |
居住していようが、居住していないだろうが
共同住宅の権利者、管理に携わるのも義務 その義務を行使できない組合員から 協力金を徴収するのは問題ないのでは？ 居住していても、無関心な人は居るから |
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| No.35 |
>昨日（１月２６日）標記に関して「負担金は有効」との判決が出ましたが
しかし、最高裁までよくやったと思いますよ 時間とお金の無駄だと思ってしまう。 私なら、そんな組合員同士揉めているＭＳは とっとと売り飛ばしてしまう。 |
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| No.36 |
最高裁まで揉めた理由って何なのでしょう？
非居住組合員は、役員になる資格ないと25みないな組合員が云い 役員なりてが居ないから負担金要求したからか？ だからマンションは面倒臭い |
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| No.37 |
「８」で書きましたが、地裁・高裁段階で今回の判決を出し決着すべき事案でしょう。
私は、非居住者のみに協力金を課す事は如何かと思いますが、３/４以上の賛成を得て改正した規約ですから それを咎めることも出来ません。 非居住者の多くも委任状又は議決権行使書で同意した筈です（多分、何も考えず白紙委任した？） この判決を根拠に、実情に関わらず非居住者から協力金を取ろうとする動きが起きるとしたら残念ですね。 |
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| No.38 |
＞最高裁まで揉めた理由って何なのでしょう？
判決文と一部報道しか読んでませんが、その範囲でわかったこと。 １ 地裁・高裁そして最高裁へも、持ち込んだのはつねに管理組合側。 組合員側はつねに“受身”。 ２ 管理組合理事会メンバーは、（ある時点まで）規約になく総会決議もない役員手当を（理事会決議だけで、つまりお手盛りで）受け取っていた。 ３ 非居住者の協力金は上記役員手当に当てられる──ということに（ある時点まで）なっていた。 私が思うに、２はまずいだろう。この訴訟の争点ではないが。 理事会メンバーがお手盛りで手当を受け取っていて、非居住者には「（そのための？）金を出せ」というのは、法的には別問題だとしても、道義的にはひどい。そりゃあ、非居住者も、すんなりと払う気にはなれないだろう。 なお、判決では 「（前略）居住組合員の中にも，上記のような活動に消極的な者や高齢のためにこれに参加 することが事実上困難な者もいることはうかがえるのであって，これらの者に対し ても何らかの金銭的な負担を求めること（後略）」 についても、肯定的なニュアンスを示している。 とすれば、組合活動に参加できない高齢者等から協力金をとってもいいってことになりそうだ。 こちらのほうが、のちのち問題になるのでは？ |
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| No.39 |
>組合活動に参加できない高齢者等から協力金をとってもいいってことになりそうだ。
>こちらのほうが、のちのち問題になるのでは？ 酷い話ですな それでお手盛り手当てとは・・・ |
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| No.40 |
＞とすれば、組合活動に参加できない高齢者等から協力金をとってもいいってことになりそうだ。
＞こちらのほうが、のちのち問題になるのでは？ まだそんな問題は発生していないし、話飛躍し過ぎ。 判決の物件を知ってるわけじゃないけど、訴訟は総会承認されたと思う。 また、協力金は相当前に総会決議され規約になっているものだ。 それを未払いにして組合活動も一切協力しないってことで理事会は訴訟したんじゃないの？ お手盛り？の部分は読んでないけど、そんだけ組合活動への意識が低く、一部の理事（組合員）に負担がかかっているのだろうっと推測。 私は、外部オーナーには追加管理費（協力金）は理事にならずとも必要だと考える。 もちろん通信費（郵送代）もあるし、賃借による入退去で利益を得るのはオーナーで、入れ替えのたびに管理組合が委託している管理業務にも負担はかかっている。 受益者負担すべき。 |
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| No.41 |
総会で負けた者が、無知と意地で争っただけの裁判に過ぎない。
最高裁まで行ったのは複数人間の集団ヒステリーの結果だ。 |
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| No.42 |
最高裁は、
「現在，住民活動協力金の趣旨に反対してその支払を拒んでいるのは， 不在組合員が所有する専有部分約１８０戸のうち１２戸を所有する５名の不在組合員にすぎない」 このような言い方は、 一人が住みもしないで複数個所有して賃貸に出し利益を得ているくせに、 理事にもならず、 １か月２５００円も出さずに、 和解にも応じない、 こういう者は許さない、 というような強い意思がうかがえる。 |
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| No.43 |
不動産会社とか法人(社宅)が複数戸所有することはありますよね
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| No.44 |
親が子どものためにマンションを購入して･･･とか、あるいはその逆のケースもあるが、
そういう場合でも、不在管理組合員としてお金が徴収されるのかな？ |
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| No.45 |
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| No.46 |
>親が子どものためにマンションを購入して･･･とか、あるいはその逆のケースもあるが、 そういう場合でも、不在管理組合員としてお金が徴収されるのかな？
区分所有者=組合員だよ。 区分所有者の判断は、管理組合としては登記簿の所有者を判断基準とし、実質的所有者を無視できる判例があるんだよ。 |
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| No.47 | ||
| No.48 |
＞親が子どものためにマンションを購入して･･･とか、あるいはその逆のケースもあるが、 そういう場合でも、不在管理組合員としてお金が徴収されるのかな？
判決文によると、この裁判の当事者であるマンションの管理規約では 非居住所有者であっても区分所有者の三親等以内の家族であれば 理事になる義務があることになっていますので理事を引き受ければ徴収されないはずです。 |
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| No.49 |
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| No.50 |
やっぱ、裁判した管理組合は、あれこれ苦労してきたんだなぁっと。
非居住組合員は、現地現場の組合員の思いや考えは理解できないだろうね。 |
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| No.51 |
「現在,住民活動協力金の趣旨に反対してその支払を拒んでいるのは,不在組合員が所有する専有部分約180戸のうち12戸を所有する5名の不在組合員にすぎない」
12戸を持ってる5名の少数の特殊オーナーでは、評価される筈ないが 「本件規約変更は,法31条1項後段にいう「一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすとき」に該当し,亡Aの承諾がないから無効」なんて下級審の採決もあるから最高裁まで行かないと駄目と言うことだな。 |
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| No.52 |
スレ立てした後で書きましたが、３１条１項後段の解釈を実情に照らして判断できなかった
地裁・高裁の判事や弁護士達が、マンション管理運営の現実を余りにも理解していない結果が最高裁 まで進んだ最大の原因でしょう。 私には、とても最高裁に条文解釈を委ねる事案であったとは思えません。 マンションに住む者として、万一管理に関して訴訟沙汰になる事案を抱えたときを想像すると 頼りになる弁護士がいないのではと心配になり、気が重いニュースでした。 |
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| No.53 |
>>52
それはしょうがない面もある。 マンションの中では規約が法律にあたり、管理組合が行政(笑)として機能する。 だが、 マンションを飛び出して裁判になれば、そこにはいろんな法律や権利の問題になる。 ま、区文所有者法がもっと実情にあわせてキメ細かい内容であればっと思う反面、それに縛られることなく管理組合が環境や事情に適した規約改正を試みたいとも思う。 ともあれ、今回のケースは今後も判例として多くの管理組合に影響与える意義がある。 |
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| No.54 |
＞12戸を持ってる5名の少数の特殊オーナー
まともな区分所有者ではなく、等価交換の元地主か商売人の類いに巻き込まれた特殊ケースだが、 今後、規約で役員になれない一般的な非居住組合員には協力金2,500円が徴収されることになることは良いことだろう。 一方、2,500円で役員を逃れたり、老人、母子に2,500円を押し付けることは避けねばなるまい。 |
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| No.55 |
多くの管理組合が総会を最近開いたと思いますが、非居住者の協力金を議案にしたところありますか。
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| No.56 |
居住者でも、役員したくない人には２５００円払ってもらえばいいと思う。
役員になったのに仕事をしない人からも２５００円とればいいのに |
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| No.57 |
役員にさせたくない人に２５００円払えばいいと思う。
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| No.58 |
判決ではそんなこと言っていないよ
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| No.59 |
ウチのマンションは半分以上が賃貸。ほぼ２年に一度役員にならなきゃいけない。非居住者に協力金を課したい。でも非居住者の協力金の議案が可決される可能性はないな。はぁ。
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| No.60 |
それは酷い。
＞非居住者に協力金を課したい。でも非居住者の協力金の議案が可決される可能性はないな。 ないの？なんで？まさにそのための協力金じゃないの？ |
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| No.61 |
ウチも協力金を課すとしたら、管理規約の変更が必要。つまり、3/4以上の賛成が必要。非居住者は投資家が多いから費用増に賛成する訳ない。例え過半数でも成立する見込みも立たない。
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| No.62 |
＞非居住者は投資家が多いから費用増に賛成する訳ない。例え過半数でも成立する見込みも立たない。
そもそも、 非居住者がいても管理組合の運営に支障が出なければ「協力金」を課す必要はない。 しかし、支障が存在し、最高裁はそれを課すことに合理性を認めた。 その上で、 非居住者の存在によって支障が出ても、協力金を課す議案が通らなければ、その管理組合の団体的意思表明として、それはそれで仕方がない。 そして今度は、 そんなマンションはまっぴら御免の転居があいつぎ、資産価値が落ちてることによって、世間が判断するようになるのだろう。 |
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| No.63 |
最低郵便料など通信費は非居住組合員に負担を求めるのは当然です。
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| No.64 |
>>62
そう言う展開なんだろうと思う。 |
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| No.65 | ||
| No.66 |
非居住者へ協力金を課すなら、非居住者が増える前にということだな。
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| No.67 |
ということはリゾートマンション、ワンルームマンションはダメだな。
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| No.68 |
うちのマンションは規約を改正し、役員以外、管理組合費を作り上げました。その費用を報酬にまわしています。
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| No.69 |
ほう、素早い動きだ。いくら上げだの？
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| No.70 |
月300/戸×25戸、役員5戸免除です。
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| No.71 |
300ですか。2500とくらべると割安だな
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| No.72 |
本来、ベースはボランティアというより、自分の家は自分で管理する、基本が違います。
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| No.73 |
まあ、そりゃそうだ
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| No.74 |
役員報酬は、役員にならない方から別途徴収。管理費は、本来の管理に要する費用で余力なし。
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| No.75 |
やはりメリハリが必要！
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| No.76 |
>>72
その基本すらできない非居住者だから、カッツリ負担していただくという逆の論理も成り立たないか？ |
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| No.77 |
しかし、裁判では判決に至るまでのプロセスも重要。単純に凡例にのっとって……てやると、新に凡例をつくる羽目に……
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| No.78 |
んだな。今回の最高裁判決はあくまでも事例判決。なんでもかんでも当てはめることができるわけじゃないね。
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| No.79 |
うちの管理組合の理事会でも、（恐らく管理会社からの入れ知恵で）
早速この件について検討しているようですが、 この訴訟のマンションには、管理会社は入ってなかったんでしょうか？ いわゆる「自主管理」200数十戸のマンションで、理事・あるいは居住者の当番だけで 日常管理業務やってたとしたら、この判決は納得いくんですけど、 うちは、「全部委託」20数戸マンションで、理事も４年に一回くらい回ってくるだけで 同じようなことやろうっていうのはあまりに安易だと思うので、 ご存知の方いらっしゃいましたら、教えて頂けませんか？ |
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| No.80 |
（理事をやらぬ人ほど反対するという摂理）
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| No.81 |
全部委託でも、小規模でも、管理組合がしなければいけないこと真面目にやったら役員は大変。誤解がありそうだな。
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| No.82 |
>いわゆる「自主管理」200数十戸のマンションで、理事・あるいは居住者の当番だけで日常管理業務やってたとしたら、この判決は納得いくんですけど、
勘違い、誤解してますね。 非居住組合員は役員になれない、連絡に通信費が掛かることから2500円の徴収は妥当と言ってるだけよ。 争いは5,000円を規約化したことからで、高裁、最高裁で2,500円に落ち着いたのよ。 |
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| No.83 |
うちの管理組合では理事は輪番制で、私も理事長やりました。
たしかに（管理会社のいいなりにならず）真面目にやったら大変なことは確かですが、 管理会社おまかせにするのであれば、２時間ずつ年４回くらいの理事会出席だけで足ります。 私が、危惧しているのは、「おまかせ」でやっている人たちが、 管理会社のいいなりで、深く検討もせずにやろうとしていることからです。 理事をやるかやらないということが理由ならば、 うちの管理規約では、非居住組合員が役員になることに対する制限はないので、 居住者・非居住者という点で区別をするのは不合理だと思うのです。 > No.82 さん 通信費という意味だけで、月2500円は高すぎはしませんか？ 年額なら妥当かもしれませんが。 |
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| No.84 |
>81
>全部委託でも、小規模でも、管理組合がしなければいけないこと真面目にやったら役員は大変 質的なことは別にして、量的な負担は全く違うでしょ？ それが違わないなら、高い金出して管理会社に管理委託する意味ないってことになる。 |
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| No.85 |
この判決のニュースを読んだときに、公営団地（賃貸）の自治会みたいに、自治会に通常の掃除や電球の交換を委託してしまうのはどうなのだろうか？と考えました。
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| No.86 |
この判決のニュースを読んだときに、公営団地（賃貸）の自治会みたいに、自治会に通常の掃除や電球の交換を委託してしまうのはどうなのだろうか？と考えました。
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| No.87 |
>86
委託すること自体は（有償でも無償でも）問題ないと思うけど、 自治会活動してる人は、組合で役員やってる人と≒だったりしませんか？ まあ、役員報酬（というより作業報酬）をもらいにくいという状況もあると思うから、 自治会に世間相場で委託して、自治会のほうで報酬を配分という方法もありそうだけど、 何か利権とか汚職の温床になりそう |
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| No.88 |
No.79さんの疑問の「管理会社に管理委託してるかどうか」って、結構重要では？
↓この報道によると http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/100126/trl1001261736006-n1.htm 「昭和４０年代に建てられたもので総戸数８６８戸」だそうだから 公団・公社の分譲した自主管理で管理組合事務室にお年寄りの理事が一日詰めてるような マンションを想像しちゃうな。（根拠はありませんが･･･） 古いマンションだと、排水管洗浄なんかまで自分たちで見ようみまねでやった、 なんて話も聞いたりするから、そういうところの役員さんはそりゃ大変だろって思う。 逆に、大手不動産会社の分譲マンションの管理は、（系列の）管理会社まかせって所が多くて、 組合はおかざり的な存在になっており、日常管理業務はもちろん大規模修繕だって、 （おまかせでよければ）理事長はハンコ押してるだけでいいっていうのが実情だろうから そういうところで、この判決だけ見て「最高裁のお墨つきが出たからウチも徴収しよう」っていうのは、 79さんの言うとおり、あまりに安易な考えだと思うな。 管理会社のほうも、「ほら、自主管理だとこういう問題が出てきますよ。 当社に委託して頂いてる限りは、こういう問題は起きませんからご安心下さい。」くらい言えよな、っていう感じ （判決のマンションが自主管理だっていうのは、あくまでも想像です） |
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| No.89 |
あと、既出かもしれないけれど
管理規約で「非居住者は役員できない」って定めておいて 「役員をしないから協力金を払ってもらいます」というのはのは変じゃないですかね？ 「非居住者は役員できない」っていう制限なくした上で、「役員をやらない人からは協力金をもらいます」 ってゆうのなら分かるんだけど･･･ あるいは、そういう変な主張にも拘わらず「合理性を欠かない」っていうところが この判決の注目される所以なの？ |
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| No.90 |
>管理規約で「非居住者は役員できない」って定めておいて 「役員をしないから協力金を払ってもらいます」というのはのは変じゃないですかね？
現実的に、非居住者が共用部分の管理を適切に出来るかの問題であって、皆さん得意の輪番なんていい加減なシステムで出来る問題ではありません。 |
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| No.91 |
＞通信費という意味だけで、月2500円は高すぎはしませんか？ 年額なら妥当かもしれませんが。
非居住者の利益の享受だよ、5,000円より2,500円が許容されるとの判決を読みなさい。 |
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| No.92 |
「通信費」って書いたレスに対する婉曲な誤りの指摘だろ
最高裁の判決中には、「5,000円より2,500円が許容される」と書いてる（と解釈できる）部分はないから 自分でも判決読んでないんでしょ？ |
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| No.93 |
>88
裁判の過程で、「非居住者は役員になれない」っていう規定について争われなかったとしたら、 想像どおりの自主管理かそれに準じるくらい役員（または当番）が日常管理業務にかかわらないと いけないようなマンションなんだろうな 最高裁の判決中にも 『役員になる義務を免れているだけでなく，実際にも，上告人の 活動について日常的な労務の提供をするなどの貢献をしない一方で』って書いてる部分がある 全部委託のところで『日常的な労務の提供』は必要ないはずだからね |
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| No.94 |
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| No.95 |
日本語を書いて下さい。
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| No.96 |
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| No.97 |
外国人につき答えられません。
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| No.98 |
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| No.99 |
自治会が所有者？？
意味がわからん |
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| No.100 |
非居住組合員に課金を！
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| No.101 |
外国人同士の会話か？
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| No.102 |
組合役員は大変だ。
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| No.103 |
役員は大変だから、一刻も早く課金しようぜ
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| No.104 |
おーそうだ！ 2,500円払って、役員は金の欲しい経済的困窮者に任せよう。
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| No.105 |
所得の再配分だな
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| No.106 |
いいねぇ
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| No.107 |
とにかく早く2500円払わせるのが吉
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| No.108 |
うちのマンションでは、まだ賃貸に出している部屋が全体の１割ぐらいなので、理事会で外部所有者に対して3000円上乗せ条項を理事会で決めて一昨年から徴収しています
しかし、一人の対象区分所有者が理事会の決定だけで、総会決議を経ていないので自分に支払い義務はないと主張して、元本プラス遅延損害金の支払いを拒んでいます 本当に総会で決議をとらないといけないのでしょうか？ |
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| No.109 |
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| No.110 |
＞本当に総会で決議をとらないといけないのでしょうか？
当然です。管理規約を読む事です。 |
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| No.111 |
管理組合が損害遅延金を請求するのではなく、不在組合員に賠償請求される事案ですね。
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| No.112 |
>不在組合員に賠償請求される事案ですね。
賠償ではありません、規約の変更による新負担金の設定ですので、理事会で決められる事案ではありません。 |
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| No.113 |
判決が出て時間が立ちましたが、導入したところが出て来ているのでしょうか。
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| No.114 |
えらく古いスレが復活しているな～と覗いてみたら、何と自分の立てたスレ！？
あの頃はこんなＨＮも使っていたんだ。途中でフォローを放棄したので、すっかり忘れていました。 実務経験を積み始めていた頃ですが、読み返して見るとあまり変わりがないなあ。（進歩なしかも） １１３さんは、先日（日曜日）の私の投稿からこのスレを覗かれたのかな？ 思いださせて頂いて有難うございます。が、フォローは致しませんので悪しからず。 |
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| No.115 |
非居住者でも理事会役員ができる場合は、どうするのだろう？
もし輪番制ならば、最初のスルーをしてから徴取するのが筋だろうね。 理事を退任し、翌年に非居住者になった場合は、本来、次の輪番までの間は スルーではないので、万年スルーの組合員同等に徴取するのはおかしいと思う。 |
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| No.116 |
こんなスレがあったのですね！
うちのマンション、この制度を規約にいれたんだけど（珍しいらしい） ちょっと煩い人が居て、どんどんスルーが増えて困っています。 |
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| No.117 |
>非居住者でも理事会役員ができる場合は、どうするのだろう？
協力金不要。役員をやってもらうだけ。 |
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| No.118 |
役立たずの役員増やすよりカネの方がマシ。
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| No.119 |
役員できる規約になっているのに、ゼニとれるわけない。
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| No.120 |
114
フォローできる能力を早く身につけてください。 |
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| No.121 |
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| No.122 |
それじゃあ、みんなゼニ払ってやらなくなるよ。
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| No.123 |
協力金はいくらに設定したの
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| No.124 |
> それじゃあ、みんなゼニ払ってやらなくなるよ。
やる人がでるまで、金額あげていくだけでしょ。 それをそのまま役員報酬にしたら、数名ぐらいやる人いるでしょ |
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| No.125 |
金目当てで役員希望する人はちょっとねえ。
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| No.126 |
金持ってそうだから、盗ってやれ的な発想でさもしいね。
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| No.127 |
こんな制度導入決めた時点で、このマンションは末期的ですね。
老後を考えたら、長居は無用ですよ。 |
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| No.128 |
月10万だったら、奥さんにやらせたらいいよ。
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| No.129 |
最高裁の判例を理解する人少ないんだね。
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| No.130 |
判例あくまで判例。マンション管理が、将来立ちゆかなくなること
まで、判断しているものではない。 |
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| No.131 |
協力金とったら、将来たちゆかなくなるのか。
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| No.132 |
うちのマンションは小規模なんですけど、５戸輪番で２年に一度理事が回ってきます。
もちろん非居住も議決権があるのですが、顔を合わすこともなく要望がわからぬまま、 反対され何も決まらない状態が続いています。 |
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| No.133 |
特殊な事例は、個別に対処するしかない
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| No.134 |
賃貸にした非居住者、理事をできない老人、理事をスルーする＊＊夫婦・・・
横浜や千葉郊外のバス便等不便なマンションの末路は、いずれそうなる。 もう既に資産価値はなし。 |
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| No.135 |
マンションでなく管理組合自体のライフサイクルの衰退期ということでしょうかね。
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| No.136 |
衰退期をクリアする秘策だ
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| No.137 |
特別決議がいる。
非組合員が多くなってからでは遅い。 |
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| No.138 |
通信費とか協力金を設けているマンションは、問題を抱えているということですよ。
買わないほうが良いということ。 まあ、このフラグが立っているマンションは、めったに無いですけどね。 |
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| No.139 |
通信費、協力金など一つの費用項目に過ぎない。
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| No.140 |
近所に、引っ越しされたあと買い手がつかず、
空家が続出のマンションがあります。 そこも協力金を徴収していますね。 |
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| No.141 |
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| No.142 |
同意見
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| No.143 |
このスレを見て、理事会で検討をはじめました。
管理会社(大手デベ系)は、判例はあるものの、まだまだ導入されているマンションは少なく、 導入後に非居住者との間で、もめるケースが見受けられるとのことです。 特に通信費とした場合に、書類などの送付が適切に行われない、実費以上の請求額の正当性 を追及され、理事会側が不利になっているとのことでした。 みなさんのマンションでは、通信費とされていますか？それとも協力金でしょうか？ また、導入されて問題点はありますでしょうか？ |
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| No.144 |
通信費って一体幾らかかっているの？せいぜい総会前に資料送付と総会後に議事録送付位じゃないの？
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| No.145 |
>>このスレを見て、理事会で検討をはじめました。
ほー。当時のＮＨＫニュースではなくて、ここがきっかけですか？ 理事会欠席にも罰金をとらないと、整合性が取れないとは思いますけどね。 |
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| No.146 |
負担金なんてものは管理費に含まれているべきだ。
住んでない区分所有者から更に金を取るなんて ムラ社会 みたい。 |
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| No.147 |
管理会社の人の話によると、新居に引っ越した人への妬みから
理事長らが、協力金なる名目で制裁金を課そうとするケースも あるようですよ。 この制度が導入された直前に、別のマンションを購入して転居 された方が居れば、きっとそんな裏事情があるはずです。 |
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| No.148 |
>>145
そのとおりだね。居住していて輪番で理事になっても、何もしない人にこそ罰金を科すべき。 それまで貢献して、転居せざるを得なくなった人に、いきなり通信費や協力金を課すとは、 まさにムラ社会的な臭いがして嫌なマンションだね。 |
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| No.149 |
非居住でも、実態としてに理事会活動に支障を与えてなく、
輪番で理事の職責を務めるならば、通信費実費が妥当でしょうね。 |
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| No.150 |
協力金2,500円は適法との判例がひとり歩きし、できの悪い管理会社が導入を焚き付けているようです。
判決の主旨は、「マンションの管理組合の運営費や業務は本来、組合員全員が平等に負担すべきだ」と指摘。管理組合役員を務める居住者について「不在所有者を含む全員のためにマンションの保守管理に努め、良好な環境の維持を図っている」と認める一方、不在所有者は「役員になる義務を免れて組合活動に貢献していない。居住所有者が貢献した利益のみを享受している」と判断したということです。 非居住者でも、管理規約で理事になることが可能で、役員になる義務を免れていなければ、協力金を徴収することは判例から外れています。 |
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| No.151 |
>>143
私のマンションでは、非居住者とも良く話をして、時間をかけ議論をして規約を決めました。 特に非居住者により理事会や管理員の業務の負担が増加するか、それと理事会任務を免れたり欠席する居住者による業務の負担増加を切り分け入念に議論をし、 ・非居住者には通信費の実費 ・理事会任務を免れた場合は協力金 という形を採用しました。 特に後者は、近い将来に親の介護や自分自身が高齢になって理事ができなくなることも想像しながら、それでも区分所有者全員が助け合って気分よく暮らせることも考えました。 導入にあたって、非居住者には、議論の過程で丁寧に説明し、総会の前に意見書を必ずもらっておくのが良いと思います。 |
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| No.152 |
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| No.153 |
判例は、この場合一つの例示。
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| No.154 |
>>152
判決の中でも以下が触れられており、非協力的な居住者に金銭的な負担を求める こともあり得るのだと思われます。 「居住組合員の中にも，上記のような活動に消極的な者や高齢のためにこれに参加 することが事実上困難な者もいることはうかがえるのであって，これらの者に対し ても何らかの金銭的な負担を求めることについては検討の余地があり得るとして も，不在組合員の所有する専有部分が本件マンションの全体に占める割合が上記の ように大きなものになっていること，不在組合員は個別の事情にかかわらず類型的 に上告人や上記の各種団体の活動に参加することを期待し得ないことを考慮する と，不在組合員のみを対象として金銭的負担を求めることが合理性を欠くとみるの は相当ではない。」 以下が判決の主文と理由です。 http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20100126141312.pdf |
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| No.155 |
・非居住者には通信費の実費
個別に請求するの面倒だな |
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| No.156 |
判決自体が、その事案では違法性があるとは言えないという判断で、
その金額的だけ見て、うちも導入と言い出す理事は安直すぎる。 |
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| No.157 |
長らく不公平感を募らせていた人が飛びつくのは自然。
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| No.158 |
妬みね～。あるかもね。
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| No.159 |
最初は月５０００円だったんだ。輪番に当たる年だけだったらわかるが、毎年で毎月５０００円だからね。
ファシズムだとおもうよ。 |
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| No.160 |
ペナルティ込みだからそんなもの
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| No.161 |
通信費だとすると1000円でも高いわ。
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| No.162 |
公平感という視点を忘れているから、通信費のみにスポットを当てるのね。
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| No.163 |
非居住でも輪番まわってきたら理事やれば不公平じゃない。
ならば通信費実費が妥当。 |
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| No.164 |
逆に居住者でも輪番役員拒否ならどうするんだって話。
要するに他人が楽したり横着するのは許せない。かと言って手を挙げるジジイにも委せたくない。 とどのつまり八方塞がりだわな。 |
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| No.165 |
役員拒否する居住者からも、当然協力金をもらうべき。
その意味で、通信費実費と協力金を分ける意味がある。 中には介護など、本当にどうしようもない人もいるけどね。 やりたがり爺はどうしようもない。社会との接点がなくなり、 理事会を拠り所にし、威張れる場所と勘違いしている。 |
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| No.166 |
>165
理事を辞退できるのは、病気療養中の者、７５才以上の者、乳幼児や介護等で手が離せない者等で 理事会が承認した者と規約に謳えばいいんではないの。 転勤している者や賃貸に出している者に対しては、輪番制の理事が回ってきた時に、理事ができない 時に協力金を徴収すればいいのでは。 勿論、理事を拒否する者に対しても、協力金は必要だよね。 |
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| No.167 |
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| No.168 |
うちは今年の１月、臨時総会で理事会運営協力金を設定した。
１．協力金は、居住・非居住を問わず月額２０００円 ２．組合設立以来１期（２年）以上役員就任者は永久に徴収除外 ３．改選時期に「指名されたらややるよ」との就任意思を届出れば、その期に限り徴収除外 前期以外、年齢など個人的理由による徴収除外条件は一切無い ４．就任意思届出資格者は、居住・非居住を問わず区分所有者とその配偶者 ５．実際の役員候補者は、立候補者を優先し不足は就任意思届出者より理事会が指名 ６．理事会出席率が５割に満たない理事には理事会で辞職勧告決議ができる 組合と自治会公務および、入院加療中・絶対安静療養中は出席率に参入しない ７．任期途中辞任者は、以後任期満了まで協力金として月額５０００円 ８．協力金の使途は理事会一任とし、一般の管理費とはしない。すなわち原則全額報酬 総会出席率 94.7% （全議決権に対し）賛成票 88.2% 反対票 6.4% ６月から徴収が始まったけど異議は全く無い、今年度は１０ヶ月で３５０万円の見込み 昔は事務局長なんてＨＮでしたけど、任期満了退任につき、以後匿名とします。 |
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| No.169 |
希望的予測に過ぎない。
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| No.170 |
元事務局長にしたら
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| No.171 |
住みにくそうなマンションだなあ。
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| No.172 |
20戸当たり19戸が出席って凄過ぎ
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| No.173 |
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| No.174 |
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| No.175 |
現金徴収です。
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| No.176 |
＞１６８の協力金を延滞した場合、消滅時効は何年で完成しますか。
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| No.177 |
１０年だよ。
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| No.178 |
１年だよ。
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| No.179 |
５年だよ。知らんのか。
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| No.180 |
今 隣の弁護士に聞いたが、５年だとよ。
と おまえら遊びすぎ だと。 |
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| No.181 |
違約金は損害賠償だから１０年
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| No.182 |
それは判決後の時効年数 馬鹿
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| No.183 |
５年なわけない。阿呆。
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| No.184 |
今 弁護士に聞いてきたわ アホ ５年だぁ～ とよ
損害賠償って 裁判後だろうぅ 裁判してないだろがぁ あほー |
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| No.185 |
ちょっと前まで、人殺しても１５年で時効だったんだよなぁ
消費者金融も支払い停止から、５年で時効なんだよな、１０年って どんだけ重罪。 |
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| No.186 |
弁護士がいうなら５年でいいのでしょう。
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| No.187 |
消費者金融に関心がある人は、民事と刑事を混線しているレベル
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| No.188 |
建築士様に聞いてきたけど、１年だとよ。
２級建築士だったけど。 |
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| No.189 |
170さんの助言に従ってＨＮ変更
> 住みにくそうなマンションだなあ。 協力金払っても築年数規模類似や近隣マンションより安いよ 管理費は平成２０・２１年度に連続してそれぞれ１０００円以上引き下げた。 ついでに「役員は絶対嫌だ」との人の逃げ道にもなっている。 > 20戸当たり19戸が出席って凄過ぎ うちの総会はだいたいこんなもの、おれがやっていた４年間は通常総会も全部４分の３以上の賛成 規模は４５０戸以上５００戸未満、築２５年。 > 徴収方法はどうしてるのか気になるわな 協力金は管理費の一部としているので、積立金等と一括して前月末までに口座振替。 > USOは止めましょう。笑われるだけよ 笑うのは勝手だけど、うちの規約にはそう書いてある。 |
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| No.190 |
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| No.191 |
間違いでした。
協力金は一般債権。 債権の時効期間は10年間である（民法167条1項）。 |
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| No.192 |
馬鹿はわたしでした。グスン・・・
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| No.193 |
元事務局長さん、あなたのことは他スレでも気になってみていました。
どうも、ところどころ私のマンションのことのようにおもえていたのでね。 |
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| No.194 |
＞笑うのは勝手だけど、うちの規約にはそう書いてある。
まだ妄想が続いているの？ それより他人が感心するようなあるべき姿を論ずる方が信用されるよ。 やったよをだれが信じるの？ |
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| No.195 |
> 190さん
うちのマンションの方でしたか・・・ どっか話が違ってますか？ > 193さん も、うちのマンション・・・ たのもしいです。 京阪沿線、広告では最寄り駅から徒歩８分。俺は１０分位かかるかな。 |
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| No.196 |
狐と狸のやり取り？
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| No.197 |
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| No.198 |
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| No.199 |
ちなみに、管理費等も時効は５年ですよ。
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| No.200 |
管理組合と組合員間は？それが問題でしょ。
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