レス数が1600を超えましたので(?)パート5開始です。
荒らしはスルーということで。
前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9469/
[スレ作成日時]2010-01-26 18:13:10
セキスイハイムはどうですか? パート5
1451:
匿名さん
[2010-05-17 16:59:57]
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1452:
もと契約済みさん
[2010-05-17 18:03:06]
>No.1451
そうなんですよ。 また契約後は担当者の態度も急変しました。 土地ガラミなので強気です。 外壁の標準はありえないし、タイルも安っぽいし まいりました。 |
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1453:
匿名
[2010-05-17 18:12:08]
トイレ婆みたいな文章だな答えてるが答えになってないぞ
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1454:
匿名さん
[2010-05-17 18:17:48]
快適エアリーの特別価格は幾らなんだろ
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1455:
申込予定さん
[2010-05-17 20:10:12]
嫌ならやめりゃいいのに・・・
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1456:
匿名さん
[2010-05-17 23:50:58]
bj・42坪・4LDK・和室無・ピット無・総2階建て
陸屋根(ステンレス)・ラティスタイル、1.2階トイレ 建物、付帯工事(外構含まず)、快適エアリー オール電化、太陽光5.5kw、エコキュート460リットル 合計2720万 今月中に契約してくれたらこの値段と言われたけど 本命は他所のメーカなんで参考に置いていきます |
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1457:
ペールオークル
[2010-05-18 13:40:00]
陸屋根の利点として、屋根に2Fベランダから簡単に上がれて、太陽光パネルを掃除できることを挙げたのですが、
鳥のふんを掃除して、バカにされているペールオークルです。 その後の効果を報告いたします。 かく言う私も、築2年になりますが、屋根に登れるくらいの長いハシゴを購入したのは最近です。 うちはシャープの太陽光で、リビングにあるモニターで発電の状況等が確認できます。 その中で最高時間発電量のベスト5が表示されるようになっています。 パネルを掃除する前は、ベスト5のうち2つが、建築当初の2年前の4月、2つが2年前の5月、1つが昨年の4月 でした。 先日屋根に上がって、太陽光パネルを拭きました。黄砂の汚れ残りや鳥の糞等ですぐに雑巾が真っ黒になるので、時間がかかり、全体の半分程度しか拭けませんでしたが、その後毎日パネルをチェックしました。 その結果、この1週間の間で何と時間発電量ベスト5のうち、3つが拭いた後の日付で更新されているではないですか!! これは非常に効果があると思います。 残り半分も、時間を見つけてきれいにするのと、黄砂のシーズンの後には必ず拭くようにしようと心に決めました。 (ただし、この時期は晴れの昼間はステン屋根が熱くて乗れませんので、朝か夕方、曇りの日しか作業はできません) 48円・48円・48円・・・ちりも積もれば・・・(嬉) |
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1458:
匿名さん
[2010-05-18 14:03:50]
報告ありがとうございます
やはり黄砂等で汚れると落ちますよね ハシゴ買って私も頑張ります 二階にベランダ作ってないので一階からです 死なないようにしなくては…夫がんばれ |
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1459:
匿名さん
[2010-05-18 16:14:44]
ひぇ~っパネルのぞうきんがけまでして大事にしてるのか。いやぁ、呆れた家ヲタだこと。
快適な暮らしを求めて建てたはずなのに返って苦労を増やしてるのか。 月いくら売電してるかしらないが自分の人件費のほうが高そうだな。 会社で残業を数時間増やしたほうが楽かな。あはは |
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1460:
匿名さん
[2010-05-18 16:44:40]
住んでる地域が黄砂ヒドい。パネルは強化ガラスだからホースでザーッと流すだけだな
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1461:
匿名さん
[2010-05-18 16:50:17]
でも雨じゃ納得できないんだ笑
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1462:
匿名
[2010-05-18 17:03:16]
黄砂の被害ある地域かい?
あれは厄介なんだよ ちょっとの雨だと逆に最悪になる |
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1463:
匿名さん
[2010-05-18 17:53:20]
汚れの損失は1〜5%
意外と幅ある |
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1464:
匿名さん
[2010-05-18 17:53:41]
ふーん。太陽電池付けるなら1ヶ月の残業を3H増やした方が楽だなこりゃ。
なるほど参考になったわ |
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1465:
匿名さん
[2010-05-18 18:10:13]
残業代5000/hですかーお疲れさま
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1466:
匿名さん
[2010-05-18 18:35:45]
セキスイハイムの耐震性は、直接説明を聞きましたが、素晴らしいです。
ただ、それ以外は、値段の割には・・・ |
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1467:
匿名さん
[2010-05-18 18:53:51]
ちょっと少なく見積りましたが大体私の残業代はそんなもんです。
ハイムの耐震性は疑問ですよ。全壊歴がありますから。 |
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1468:
1466
[2010-05-18 19:09:27]
ええぅ そうなんですか!
そうなると、営業の説明の何を信じていいんですか。 それに、耐震性が疑問なら、セキスイハイムっていいところない・・・ |
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1469:
入居済み住民さん
[2010-05-18 19:24:03]
残業代増やして家を買う。
うーん管理職としてはなんかガンバレと応援したくなります。 残業がんばって。(笑)(笑)(笑) でも1457さんと同じで屋根の掃除は楽しいけどね。 皆さんの小さな車の洗車とはスケールがちがうんだよ。 |
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1470:
匿名さん
[2010-05-18 19:42:59]
あはは!
それ言ったら洗車も嫌いでね、うちのCTCなんだがただの一度も手洗いしたことないや。給油中に勧められたら手洗いコース。何も言われなきゃ洗車機だな。 あれ?ひょっとしたら君たちの残業代は賄いきれないほど格安なのかな? あはは。まあ小売業、製造業じゃ大変か。ごめんね。あはは |
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1471:
匿名さん
[2010-05-18 20:44:13]
CTCって何だ?CTSのことか?
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1472:
匿名さん
[2010-05-18 22:17:12]
ズボラな人は家を買うのは止めたほうがいいね
どうしても欲しいなら20年くらいで建て直すのがいいね |
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1473:
匿名さん
[2010-05-18 22:51:32]
次建てるときはローコスト系にするよ。20~30年後だろうけど。
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1474:
匿名さん
[2010-05-18 22:59:11]
ハイムのスレで何がしたいんだろ?そんなに構って欲しいの?ローコストで建てたいならそうすればいい、ここで宣言する必要は何もないよw
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1475:
匿名さん
[2010-05-19 00:01:01]
”あはは”金持ちらしいぞ。
なんたって、自動追尾装置つき太陽光発電を装備してるらしいからな~~~~~~~。 すげ~~~。 |
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1476:
匿名さん
[2010-05-19 00:03:53]
CTCって何?
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1477:
匿名
[2010-05-19 00:33:39]
>>1467
30代?頑張れ若造 |
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1478:
匿名さん
[2010-05-19 07:47:50]
ローコストレベルの家だけど 価格はハイレベル それがハイムの家。
【一部テキストを削除しました。管理人】 |
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1479:
匿名さん
[2010-05-19 08:00:03]
おひさまプラス
もう少し価格下げるか メーカーを選択できるようにして欲しいなー |
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1480:
入居済み住民さん
[2010-05-19 08:03:48]
1470THEかまってクン。が必死。
CTC?面白いからもっと頼む。 洗車機?かえってよごれるのにね。 ハイムに関係ないことなんで、かまってクン。は他行きな。 |
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1481:
匿名さん
[2010-05-19 09:10:24]
鉄骨プレハブの解体に立ち会えるのですが、どんな点に注目すればよいですか?
一応素人考えで建築後は見られない壁内部、天井、床下、基礎はおさえようと思います |
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1482:
匿名
[2010-05-19 10:31:14]
わざわざ解体見に行かなくても建て方現場(建築中見学会みたいな)とか、工場見学とか行った方が参考になるんじゃないかね?
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1483:
匿名
[2010-05-19 11:14:32]
bjに住まれてる方々に質問なんですが、我が家のbjのハバキで継ぎ合わせてある所ばかりなんですけど、何処もそんなもんなんでしょうか?
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1484:
匿名
[2010-05-19 11:18:54]
うちは巾木のつぎはぎなんてないな、どれも角まで一本
ドマーニだけども |
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1485:
匿名さん
[2010-05-19 11:41:50]
bjだけど継ぎ目は端っこまでないよ
引き渡し前に気づかなかったの? やり直してもらうといいよ |
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1486:
匿名さん
[2010-05-19 11:43:51]
>>1482
経年劣化を確認できるかな?と思ったんです |
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1487:
匿名さん
[2010-05-19 12:34:45]
鉄骨ユニット住宅の解体見学か・・
どのメーカー製で 築何年経つのか 建替えなら次は木造なのか また鉄骨なのか どのような理由で建替えるのかも 確認できればしておいたほうが良い。 構造的な部分が 今現在のユニット住宅と どう違うのかを自分の担当営業に聞いたほうが良い。 見るだけでは・・ ましてや素人ではと思うが、その勉強材料を有効利用して下さい。 |
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1488:
匿名さん
[2010-05-19 19:27:28]
太陽光パネルの掃除は楽しいか?
ひるまはSUS屋根が超高温になって上がれないんだろ? シャープのアモルファス系はただでも効率がおとるのに屋根がそんなに熱くなったらどのくらい出力に影響するんだろうな。 アフォな奴は取り付け角度までいじってたみたいだからな。 そこまで苦労して小金回収して。他に何にもやることないんだな。家ヲタという新ジャンル確立だな |
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1489:
匿名
[2010-05-19 20:23:51]
1483です。 やっぱりハバキの継ぎ足しは、おかしいですよね! ハイムは、こんなもんなんだと決めつけてしまっていたのですが、階段の隙間やらハバキやら気になり皆さんに伺ってみようと思いました。 近いうちに聞いてみます!
ありがとうございました! |
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1490:
匿名さん
[2010-05-19 20:27:49]
細かい所(階段の隙間)もドンドン言っていいよハイムは手直ししてくれるから
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1491:
匿名さん
[2010-05-19 20:38:53]
引き渡し前の社内確認ではばきの継ぎ足しはスルーされるんだ。
「ザル」なんだな。ダサ |
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1492:
匿名さん
[2010-05-19 20:43:03]
施工は下請けがやるのだが施工管理なんか実質何にもしてないんだろうな。
ローコストメーカーと同レベルなんじゃないか? |
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1493:
入居済み住民さん
[2010-05-19 20:54:44]
<ひるまはSUS屋根が超高温になって上がれないんだろ?>
やだねぇ。屋上は室内階段からベランダなんだよん。 1488は内容が貧相だねぇ。ステンレス屋根の人ばかりではないんだよ。 さようなら。 <シャープのアモルファス系はただでも効率がおとるのに> 本当かどうかわかりませんが、やたら詳しいね。 なんにでも食いつくあんたは家オタクに認定します。 おかげで太陽光の掃除はらくですね。 |
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1494:
匿名さん
[2010-05-19 21:01:09]
アモルファスの意味が分からないとどうにもならんわな。
せっかくの屋上ベランダに太陽光設置か。階段は太陽光の掃除のためのものか。 少なくとも楽しくは見えないよ。ダサ |
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1495:
購入検討中さん
[2010-05-20 03:08:58]
建て替え検討中なんですが
パルフェSE 塗装外壁 31.85坪 太陽光5KW&快適エアリー付き・外構&インテリア別途・旧宅解体費込み で、2950万って高いでしょうか? 今まで、家買うことなんて考えてなかったんで・・・・ |
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1496:
匿名
[2010-05-20 11:37:10]
そんなもんです
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1497:
匿名さん
[2010-05-20 13:18:09]
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1498:
間取り検討中
[2010-05-21 10:28:50]
bjを検討中ですが陸屋根にするか一部に三角の片流れの屋根をつけるか迷っています。
夫と担当営業は値段が上がるし太陽光を削りたくないので陸屋根 私は陸屋根はのっぺりしすぎだし外観デザインを考えて太陽光を減らしてもつけたいです 部屋の空間も広くなって良いと思うのですが |
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1499:
匿名さん
[2010-05-21 11:34:28]
三角屋根をつけても、のっぺりは変わらないよ。
カツラと一緒 ハイムにこだわるのなら外見は諦めるしかないね。 |
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1501:
匿名さん
[2010-05-21 12:19:54]
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1505:
匿名さん
[2010-05-21 16:43:13]
三角屋根って100万くらいだっけ?
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1506:
入居済み住民さん
[2010-05-21 19:50:32]
1人のさびしい人がここでクダまいてます。
みなさん適当に付き合ってあげてください。 三角屋根にガラスつけると晴れの日は特に朝、昼、夕まで部屋の明かりは必要ありませんね。 |
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1507:
匿名さん
[2010-05-22 22:36:54]
セキスイハイム住み始めました。快適ですよ。
ここのサイトでかなり不安でしたけど、順調です。 営業さん、監督、すべてに感謝しています。 |
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1510:
匿名さん
[2010-05-23 11:17:06]
感謝 感激 雨 あられ 雨漏り
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1512:
桃子
[2010-05-25 00:54:48]
グランツーユーのピアーチェってどうですか外観素敵ですよね
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1513:
匿名さん
[2010-05-25 07:26:17]
スポンサー側の否定的レスの削除があり、現在過疎っています。
しばらくお待ちください。 |
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1514:
匿名
[2010-05-25 07:48:46]
>>1512ツーユーは専用スレがあるよーそっちの方がいいかも!?
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1515:
匿名
[2010-05-25 13:11:28]
確かついこの前、巾木がつぎはぎで…ってあったと思うんですが…
そのレスでうちは全くないとかすぐにクレームみたいにありましたが、うちもドマーニなんですが、リビングの縦方向(長い方ですが)、約10メートルあります。さすがにそんな巾木はないと思ってたんですが、有るんでしょうか? 廊下も1.2階とも広く長くとってますが、巾木もどうぶちもやはり4メートルくらいで継いでます。営業や現場監督に聞いた方がいいんでしょうか? 無知ですみません! 気になったもので… |
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1516:
匿名
[2010-05-25 13:35:11]
“クレーム”の意味が分からないですが
10メートルなら継ぎ足すでしょうな 当然 しかし、10メートルも何もない壁が続く家なんて1515さんのような豪邸ぐらいなもの 40坪前後の家で10mの部屋作ったら、当然その間にドアやら建具やらくるでしょう |
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1517:
匿名
[2010-05-25 17:26:29]
前に巾木の質問をした者です。ハイムに聞いた所、各コーナーにより(角がナナメも含め)使用する巾木の規格が決まっているようです。 なので継ぎ足しのようになってしまう箇所もあるとの事でした。正直、気になる所もありますが、しょうがないかと思ってます。 自分も展示場をしっかり見ていなかったのですが、そういう作りになると、細かい所まで始めに説明があると良いのにと思いました! 担当者に確認して、スッキリした方がいいですね!
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1518:
物件比較中さん
[2010-05-25 23:23:02]
鉄骨(bj)のユニットサイズが27、36、45、54とありますが
横が2700、3600、4500、5400mmという事ですか? 縦は2700、1800mmがあるのかな?詳しい人教えて下さい。 |
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1519:
匿名
[2010-05-25 23:25:07]
1350、1750、2250じゃなかったかな?
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1520:
匿名さん
[2010-05-26 00:13:16]
はじめまして。
BJ46.3坪2階建て タイル外壁 IHクッキングヒーター込 風呂1.25坪一つ、トイレ2ヵ所、キッチン一ヵ所内装は普通より高めの物で見積もってあるとのことです(中間グレードの物にする予定です。) 予算二百万円程オーバーしておりますが床面積は減らしたくありません。 建物本体価格:二千九百四十七万円 屋外給排水電気工事:百十万円(打ち合わせによる) 解体工事: :百二十万円(見積後) 盛土、土留、擁壁 :二十万円 3t基礎、地盤補強、 地盤改良 :百五十万円(調査による) 外溝 :百万円(調査による) 照明器具、カーテン:九十二万円 エコキュート :五十九万七千円 (460L) 太陽光発電 :二百四十三万円 (5.55Kw) 快適エアリー :百万円 諸経費込みで総建築予算額:四千二百六十四万円 この見積は高いのでしょうか? 値引き出来るか聞いたところ、値引きはしないとの答えでしたが、掲示板を拝見すると最終的に値引きされている方もおられるようで、交渉の余地があるのか、諦めてメーカーを変えるべきなのか、どう思われますか? |
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1521:
周辺住民さん
[2010-05-26 01:03:41]
交渉の余地はあると思います。
他社の見積もりはとりましたか? |
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1522:
匿名
[2010-05-26 07:43:06]
返答ありがとうございます。
他社見積りは一社していますがハイムより高い見積りです。 |
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1523:
匿名
[2010-05-26 07:43:13]
返答ありがとうございます。
他社見積りは一社していますがハイムより高い見積りです。 |
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1524:
匿名さん
[2010-05-26 08:01:36]
>>1519
サイズ教えてくれてありがとうございました |
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1525:
匿名さん
[2010-05-26 08:03:10]
解体120万はちょっと高いかも・・
あと地盤改良の150万は調査後に価格が前後する可能性あります。 どのくらいの長さの杭を打つのか判りませんが、価格は平均よりかなり高めです。 盛土、土留め、擁壁で20万は安すぎです、擁壁は無いでしょう。 太陽光をサービスにしてもらえる人がいる様なので、交渉しても良いかもしれないですね。 |
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1526:
匿名
[2010-05-26 08:04:30]
快適エアリーは2台?
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1527:
匿名
[2010-05-26 08:06:34]
ある程度プランが決まったら、『なんども会って交渉するのはお互い時間の無駄だから、あと200万円引くならこの場で決めるけど、引かないならもう二度と会うことは無い』と伝えてみましょう。
引かないなら縁が無かったということ。 私は『何度も会って交渉するのはお互い時間の無駄だから、これ以上絶対に引けないという見積もりを持ってきて下さい。納得できたらその場で契約します。ダメなら次会うことは無い…』と伝えて、ハイムに決めました。 |
||
1528:
匿名さん
[2010-05-26 10:58:09]
私も駆け引きは時間の無駄だからって見積を出して貰った。
後で快適エアリー、太陽光、外壁タイルとか色々付けたけどサービス(タダだったり値引きしてある)になってるw そりゃあサービスは嬉しいけれど最終値段じゃなかったの?と突っ込み入れたわ。 ネットで調べた限り安いと思ったので価格は納得してる。 まったく値引きしないのは聞いたことないなーどの人でも1割強は普通にやってるよね。 そこから皆「これ以上の値引きはないの?」って質問してるし。 私は本体価格以外のサービスまで入れたら2割ちょいでした。 |
||
1529:
匿名
[2010-05-26 16:41:16]
いま太陽光はキャンペーン中だよね
高くないか? |
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1530:
匿名さん
[2010-05-26 17:37:11]
快適エアリーもだよ
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1531:
匿名
[2010-05-26 19:43:46]
1528さんの2割強ははじめの見積もりがむちゃ過ぎたんじゃない?
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1532:
匿名さん
[2010-05-26 22:16:51]
1528です
確かに値引きを考慮して最初から盛っていたはず。ムチャ盛かは定かではない。 最初の提示額は本体坪単価60万(多分平均値だと思う) 三角屋根あり、コの字型、45坪、オール電化、電気温水器 あとは内装・設備は標準の下設定 これに 外壁タイル、ステンレス屋根、天窓、エコキュート、太陽光、快適エアリー1台 この設備費用を最初の本体価格に加算し最終提示額が2割引き タイル、屋根、天窓、快適エアリーは営業マンの手腕次第ではタダ同然で付けられそう 逆にエコキュート、太陽光は難しいので値引きで頑張ります って感じかな・・・あくまで「個人的」感想ですよ 土地が決まらず、考慮中にハイム分譲地(坪価格は近隣より安い)を知ってそこで契約 ハイム契約の統一外構だったりしたから そういう利も含めての減額(サービス追加)だったのかも あと標準下が好みでなかったのでグレードアップ分が別途200万あり ここでも帳尻合わせられたかも?疑ったらキリないw |
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1533:
匿名さん
[2010-05-26 23:32:38]
1520です。ご返答ありがとうございます。
1525さん 太陽光サービスは5.5Kwサービスが他社で提案ありましたのでハイムに聞いてみます 1526さん 快適エアリー・・・一台設置で十分だと思い込んでいました。ハイムに確認してみます。 1527さん 確かにこちら側も、この金額でダメならやめる、とハッキリ線を引いたほうがメーカーも結論出しや すいですね。 1528さん ものすごいサービスですね;2割値引き・・現状だと100万も笑って無理ですよwって反応でした 1529さん 1530さん 太陽光キャンペーンは知りませんでしたが、快適エアリーは通常150万がキャンペーンで100万 らしいです。 |
||
1534:
匿名さん
[2010-05-27 00:19:11]
HPに載ってるよ
「おひさまハイムプラス」おひさまアースエイド2010 太陽光5万円/kw支援、快適エアリー+起風天窓 特別価格 太陽光は金額みると-5万/kwが適用されてる気がする 快適エアリーも少し値引きしてるみたい でも値引きしないってのも担当営業は強気だね もしかして予算とか伝えちゃった? 私だったら最低10%ラインの300万はいけると思うけれど |
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1535:
匿名さん
[2010-05-27 00:30:03]
>>1527さんの方法もいいし、値引き前の価格なら、もう1回づつ値段ださせては?
提示価格から1割安くなることもありますし。 |
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1536:
匿名さん
[2010-05-27 01:13:12]
ハイム本命の客には値引きが渋く
ハイム穴馬の客には大幅値引き 2割チョイは難しいけど15%引きは普通。 |
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1537:
匿名さん
[2010-05-27 01:27:59]
1533です
キャンペーン値引きされているのですね。少しがっかりです; 予算はしっかり伝えちゃってます; 間取りを書いてもらい見積もりで予算オーバーで、これ以上減らせない間取りまで4坪減らして今の見積もりになりましたがまだ予算オーバー・・・ 一割引かれる事を期待して、無理ならやめる方向で交渉してみます。 ちなみにハイムBJで建てられた方は坪幾ら位で建てられたのでしょうか?(建物本体価格のみ、エクステリア、インテリア、太陽光電池、エコキュート、地盤改良等除く) 坪数にもよるのでしょうが参考までにお教えください。 |
||
1538:
ビギナーさん
[2010-05-27 11:04:56]
はじめまして。
いろいろHMを見てまわっています。 今まで、積水ハウス・一条工務店・タマホーム・土屋ホームを見学しました。 金銭的には積水さんは難しいと思っています。 セキスイハイムさんに今度行くのですが、 知り合いも『雨漏り』がひどいと言っています。 カキコミにも雨漏りネタが多いと思うのですが、 やはり建築方法に問題があるからなのでしょうか? 寒冷地なので心配です。 本当に初心者ですが、セキスイハイムさんのメリット・デメリットを 教えていただけないでしょうか? よろしくお願いいたします。 |
||
1539:
匿名さん
[2010-05-27 11:27:52]
そもそも快適エアリーに定価は存在するの?
支店ごとに定価が違うし 同じ支店でも2ヶ月しか契約時期が変わらないのに、80万と120万 値引き後の金額は40万で同じなんだけど こういうのモヤモヤする |
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1540:
匿名
[2010-05-27 12:42:59]
>>1537
45坪53万 |
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1541:
匿名さん
[2010-05-27 13:12:11]
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1542:
匿名さん
[2010-05-27 13:25:37]
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1543:
匿名さん
[2010-05-27 13:54:12]
○○(HM名前)、雨漏りでググッてみた
検索ヒット数 ハイム14500 積水ハウス26600 大和ハウス22100 ミサワ20900 住林21500 一条4000 三井14100 トヨタ14600 |
||
1544:
ビギナーさん
[2010-05-27 15:14:29]
1538です。
皆様レスありがとうございます。 家は木造を考えております。 ハイムさんではグランツーユー(WS)という商品が気になりました。 雨漏りは、他のメーカーさんもあるんですね。 お気を悪くされた方、申し訳ございませんでした。 ハイムさんのユニット工法とかプレハブ工法?という 建て方が気になりました。 工場で部屋を作って、現場ではボルトを締めるだけという・・・ 隙間が生じて、そこから雨漏りとかするのかと思ってしまいました。 よろしかったら引き続きメリット・デメリットを教えてください。 よろしくお願いいたします。 |
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1545:
匿名
[2010-05-27 18:52:00]
安くするときの営業決まり文句
「モデルハウスにすると○○値引きできます」 見学会イヤな人にはオススメしません あとショボイとモデル契約でも見学会ない場合もあるとかないとか |
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1546:
匿名
[2010-05-27 19:35:58]
ツーユーは別スレがあるよ
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1547:
匿名さん
[2010-05-27 20:56:33]
うちの場合、見学会は広告に間取りを載せることを拒否。
おまけに当日は豪雨で見学者ゼロだった。 |
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1548:
匿名さん
[2010-05-27 21:09:15]
間取りは嫌だよね
でもモデルハウス値引きはとても魅力的 私もそれで契約した さて見学会するのかな? |
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1549:
匿名さん
[2010-05-27 22:57:33]
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1550:
匿名さん
[2010-05-28 08:06:46]
>1549
タイルです |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
キリがないですし金額も大変なことになっています
皆さんはどこをオプションでグレードアップされましたか?