物件比較中さん [更新日時] 2022-01-20 21:43:04
２年後ぐらいを目処に家を建てようと思い住宅展示場に行って来ました。
私は寒がりなので、知り合いが建てたスェーデンハウスが良いなと思い（暖かいですね）スェーデンハウスをまず見てきました。
スェーデンハウスが何故暖かいかの秘密（高気密高断熱）を詳しく教えてもらい、また木をふんだんに使った内装もとてもよくすごく気に入りました。（特ににかみさん）
でも、高いですね、平均すると坪単価８０万ぐらいとの事です。
その後、トミカにつられて一条工務店に入ったのですが、i-cubeというのがスェーデンハウスより性能が良くしかも坪単価５３万しかも何でも標準装備なのでこれ以上かからないとか。
私的には、スェーデンハウスは確かにおしゃれで良いと思うのですが、高いのとペンキ塗りを定期的にしなくてはならないのがいまいちでした。
一条工務店は、性能高く安い、デザインもそこそこ悪くないと思うのですが。
かみさんがスェーデンハウスの雰囲気を気に入ってしまい悩んでいます。
家の事はこれから勉強するのでまだまだ分からない事だらけですが、それぞれの良い所悪いところ教えて頂けますか。
営業の方は良い所しか言わないので。
[住宅コラム]
大手HMで商品開発に携わった専門家が語るゼロエネルギー住宅 https://www.kodate-ru.com/column8_top/
本当に高断熱？高断熱住宅のウソ・ホント！？ https://www.kodate-ru.com/column8_2/
[スレ作成日時]2010-01-26 13:02:02
＼専門家に相談できる／
高気密高断熱 スェーデンハウスと一条工務店どっちが良い？
| No.1 |
by 展示場マニア 2010-01-26 13:20:38
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展示場と実際に建つ家は違います。
スウェーデンと一条を実際に建てて住んでいる施主宅をたくさん見せてもらってください。 ＨＭの本当のレベルが徐々に見えてくると思います。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
あと5年待ったほうがいいですよ。
日本でも欧州の義務付け等の影響でパッシブハウスが当たり前になりますから。 |
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| No.3 |
坪８０万で躊躇するならスェーデンハウスは諦めたほうがいいかも？
無理して小さな家にするぐらいなら… |
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| No.4 |
スレ主です。
子供の小学校入学の関係（転校させたくない）もあって２年以内と思っています。 坪８０万ぐらいなら何とかなるのですが、４０坪ぐらいで４ＬＤＫと思っています。 家の予算としては３５００万ぐらいと思っています。 ただ、同じものなら安い方が良いですよね。 やっぱり展示場は広くてゴウカですよね。あまり参考にならないですね。 今一生懸命勉強しています。 まず、気密や断熱について、壁体内結露とか怖いですね。 |
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| No.5 |
高気密高断熱住宅をお考えなら「FPの家」も良いですよ。
カチカチに硬い １０センチ厚の硬質ウレタンフォームの断熱材で、無結露保障５０年です。 私も壁体内結露が心配で、調べていくうちにFPの家にたどり着きました。 地元工務店による完全注文住宅なので、好みの家のデザインや内装で建てられますよ。 スエーデンハウスよりはお安いと思います。 |
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| No.6 |
かなり落ち目のＦＰなんて…
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| No.7 |
落ち目？？？
２０年も前から北海道での実績があり、知る人ぞ知る高気密高断熱住宅の老舗です。 私も当初全く知らなかったのですが、今ではFPの家にたどり着いて良かったと思っています。 今年の冬も暖かいです。もちろん夏も涼しいですよ。 |
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| No.8 |
宣伝ご苦労様です。
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| No.9 |
スレ主です
ＦＰの家ですか、聞いた事あります。 近くの展示場には無かったので、今度調べて見ますね。 情報ありがとうございます。 |
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| No.10 |
ＦＰの．．．２０年も前の技術ですか？．．．
造った会社が、松本建工でしたか．．．民事再生のですね。 後二年で、再生(黒字企業に)できなかったら、特別清算ですかね。 何故、そうなったのか？どなたか、このレスで営業する方に、教えてあげて下さい。 ＦＰのスレありましたよ！全然人気ないですが．．． 私も、閲覧しましたが技術的に、古い技術(進んでいない)、全て地場小規模工務店の施工。 施工にバラツキが、あり何かの時の保証は、全て地方工務店任せですよ。 工場で、加工される部材より現場加工が、多いのもＦＰが、廃れた理由にあるでしょうね。 |
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| No.11 |
イシンホームやテクノトラクチャーってどうなんでしょうか？？
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| No.12 |
欧州では、CO2排出と省エネ規制がらみであと2年ほどでQ値0.7を達成するレベルの家しか
建てられなくなります。 その影響が日本にも必ず及び、日本の住宅関連の業者は劇的に性能向上競争と コストパフォーマンス競争をせざるをえなくなります。 今家を買おうと思ってる奴、今は買うな!時期が悪い |
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| No.13 |
私も、一条工務店とスウェーデンハウスで迷いました。
①スウェーデンハウス ソーラーパネル無し ②一条工務店 ソーラーパネル有り インナーガレージ付 これで両方３５００万円ぐらいで比較検討してました。 結局①を選んで（奥さんの趣味）ソーラーパネルとガレージは 将来追加することにしたのですが、この不景気じゃ収入減で いつになるか解りません。 それから、スウェーデンハウスの場合は装飾的な部分に ２００万円ぐらい追加予算を考えておいたほうがいいですよ。 設計中に、色々なオーナーの家を見て回ると付けたい物が 増えていきますから。（特に奥さんが） うちも結局３７００万円になりました。 |
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| No.14 |
地域：Ⅳ 山梨県周辺部
気温（本日）：最低マイナス2度、最高12度、晴天 室温（本日）：最低16度（玄関ホール）、最高19度（玄関ホール）26度（リビング） 暖房は3時から7時までエアコン暖房（設定24度） 間取り1階18坪、2階12坪 C値：0.63 Q値：1.35 先月の電気料（電化上手）：9200円 こんな感じです。住み心地は主観的なものなのでデータのみ載せます。 |
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| No.15 | ||
| No.16 |
スレ主さん、14です。HMはスェーデンハウスです。電気代はエコキュート（460L）、IHクッキングヒーター、食洗機を使用した状態です。また、洗濯＆乾燥は毎日しています。共働きなので電気代は安めだと思います。
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| No.17 |
スウェーデンハウスはR2000レベルの性能（20年前に策定された当時の省エネ住宅のスタンダード）、
i-cubeはパッシブハウスレベル（これから普及するであろう現在の省エネ住宅のスタンダード）の性能。 省エネ性能で比べるなら、i-cubeの圧勝でちょっと比較になりませんね。 スウェーデンハウスは、独自の外観やイメージを特徴とする住宅で、現在の水準では 省エネ住宅とは残念ながら言えません。 |
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| No.18 |
↑
よくわからん。 気に入った家を建てるのが一番。外観、内装の選択いろいろやってみて一番気に入ったところですれば大丈夫。あんまり性能を追求するとつまらなくなってくるよ、家造りって。 |
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| No.19 |
>>17
いくら一条を信仰しているからとはいえ、嘘はいけませんね |
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| No.20 |
i-cubeってC値は測定するの？ホームページでもC値には全く触れていないんですが・・・どうして？
Q値だけ高くてC値が低いと壁の中でカビが生えるよ。実際どうなんだろう・・・・？ Q値って実測ではないし・・・・・。疑問が多いですね。 |
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| No.21 |
ウソなんですね・・・。最悪です。嘘はやめましょう、みんな真剣に検討しているんですから・・・。一条のイメージにも傷がつくのでかわいそうです。
「スウェーデンハウスはR2000レベルの性能（20年前に策定された当時の省エネ住宅のスタンダード）、 i-cubeはパッシブハウスレベル（これから普及するであろう現在の省エネ住宅のスタンダード）の性能。 省エネ性能で比べるなら、i-cubeの圧勝でちょっと比較になりませんね。 スウェーデンハウスは、独自の外観やイメージを特徴とする住宅で、現在の水準では 省エネ住宅とは残念ながら言えません。 」 「スウェーデンハウスはR2000レベルの性能（20年前に策定された当時の省エネ住宅のスタンダード）、 i-cubeはパッシブハウスレベル（これから普及するであろう現在の省エネ住宅のスタンダード）の性能。 省エネ性能で比べるなら、i-cubeの圧勝でちょっと比較になりませんね。 スウェーデンハウスは、独自の外観やイメージを特徴とする住宅で、現在の水準では 省エネ住宅とは残念ながら言えません。 」 「スウェーデンハウスはR2000レベルの性能（20年前に策定された当時の省エネ住宅のスタンダード）、 i-cubeはパッシブハウスレベル（これから普及するであろう現在の省エネ住宅のスタンダード）の性能。 省エネ性能で比べるなら、i-cubeの圧勝でちょっと比較になりませんね。 スウェーデンハウスは、独自の外観やイメージを特徴とする住宅で、現在の水準では 省エネ住宅とは残念ながら言えません。 」 |
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| No.22 |
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| No.23 |
省エネ住宅としては両者は基本的に比較対象にはならないと思います。
現在のスウェーデンハウスは、窓や外観やデザインを売りとした家です。 ちなみにスウェーデンに建っている家々に、スウェーデンハウスみたいな家はありません（仕様性能、外観、内装ともにかけ離れている）。 ようは、スウェーデンハウスというのは、北欧住宅でもなければスウェーデン様式の家でもなく、日本でトーモクがつくりあげた全く独自のスタイルの家だという事です。 |
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| No.24 |
そうかな。一条とスウェーデンなんてあんま変わらなく見える性能も。
つかそれほど変わるかね？？ 性能では一条のほうが少しだけ断熱面で高いけど、内部なんかほとんどあの様式の建材入れて、オプションでもつけなければ見た目はみんな展示場と同じ外観の家ができあがりそう。内装もね。 まぁよくいえばレトロ。悪くいえば古臭い。 スウェーデンは、まぁ本国と比較しても断熱材３００とか４００とか、そんなに断熱材入れるほど日本じゃ敷地面積とれなそうだし、そもそも比較してもって感じするし。 外観はなんとなく山小屋かね？ まぁ、どっち見た目好き？とか価格面とかサービスとかオプションとか？ あと断熱材も樹脂が好きか繊維が好きかで簡単に分かれる気もするね。 逆になんで迷うのかわからない・・。 外観と金額で、決めちゃえばいいんじゃないっすか？ |
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| No.25 |
↑
俺もそう思う。外見と金額で決めればいいんじゃない？体感できないような性能差、日当たりなどの環境の差ほど大きくない性能差で決めてもしょうがないと思うよ。 |
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| No.26 |
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| No.27 |
C値は、設計で決まるのではなく施工や現場で決まるから、どちらかといえば
最低これぐらいは出しますみたいな保障値のようなものでしか書けないと思う。 |
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| No.28 |
実測はしないんだ・・・・。なぜ？ それとも実測しても非公開？なぜ？
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| No.29 |
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| No.30 |
あまり売れていないから実績なんて言っても・・・・（泣）。
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| No.31 |
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| No.32 |
C値実測してるし、ネットで実測値を書いてるオーナーもいるよ。
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| No.33 |
↑
一条のHMのどこ見てもi-cubeのC値（実測値）が書いてないよ！！ 実測値公開している施主ってどこ？？？？ |
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| No.34 |
このブログ内に見つけました ０．７だそうです。
http://ameblo.jp/makigepapa/archive3-201001.html#main ちなみに我が家は夢の家ですが、０．５でした。 |
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| No.35 |
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| No.36 |
個人的に思うことだが。
一条は今が頂点。 10年もするとローコスト系に食われるだろう。 現在の一条が支持されるのは、高高性能と免震・ロスガードをはじめとするオリジナルがあるからだが、高高に関してはローコスト系でもC値1.0を楽々割ってくるところがあると他スレで報告があり、既に極まった感がある。 またオリジナル技術なんてものは時を経れば一般的なものになってしまうこと、皆さんご承知の通りである。 技術的に有意差がなくなれば、ブランド性なく、知名度も劣り、価格で勝てないメーカーは衰退すること、FPが証明している。 今後値段を下げざるを得ないだろうセゾン・アシュレやi-cubeのような、低価格商品が売れるほど首を絞めるという、ミサワやエスバイエルの悲劇が繰り返されようとしている。 スウェーデンハウスはこのまま、我世の春を謳歌することはないが、細々と売れ続けるだろう。 コアな層を獲得する戦略としては成功しているものの、所詮はニッチ狙いの商売に他ならないからだ。 将来的にもコストパフォーマンス勝負なんてことはまずあり得ないが、もしそういう方針に転換した場合、イメージアイデンティティの崩壊を引き起こし、没落するだろう。 |
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| No.37 |
知人もスェーデンハウスが欲しかったのですが、コストで断念してノルウェーハウスにしました。（なんじゃそれぇ～）
私が一条たてたのでご紹介したのですが、やはり好みではないので「いらない」とキッパリ！ メーカを固定して話を進めなくて、面倒でもいくつかのメーカと話を進めて自分のやりたいことが どれだけ叶えることができるかを見てみるのがよいと思います。（そんなに何回も買えないので） 模型まで作らせて断った知人もいます。まったく候補でなかったメーカの展示場も見学して みると違った見方も出てくるしね。悩んで損はないです。 |
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| No.38 |
日本でスウェーデンハウス等の信者がよく言ってる「日本では厚い壁厚や断熱材は必要無い」ってのは、全く本末転倒で本質を理解していないい意見なんですよね。
一言で言うと、U値1.2～1.3w/㎡k（一般的なスウェーデン木製3層サッシの性能）クラスへの窓のスペックアップはもともと最も費用対効果が悪い部分なので、本来は外壁でやるべき事は全てやって、最後に仕方無いからと手をつけるのがサッシへの投資というのは常識。Q値で1.0レベルを目標にした場合に、はじめて高価なサッシが必要になってくる。 Q値で1.2や1.3が目標であれば、躯体の断熱（外壁・屋根・床）を強化してU値が1.6ぐらいの遮熱高断熱ペアマルチを入れれば、通常ペアガラス（U値2.9）のツーバイシックス住宅に対して、原価がプラス2.5万ぐらいで可能（僅か坪2.5万の投資で、Q値は1.8から1.2まで改善可能）。 一方でそこから木製3層サッシ（U値1.3w/㎡k）の導入は、U値1.6のサッシを入れた住宅に対して原価が坪2万ぐらいのアップするが、Q値はたった0.08しか減らない。あまりにも投資に対する効果が低い。 壁にグラスウール120mmの断熱に木製3層サッシを使うことがいかに愚かでバランスが悪く異常なことが、まともな人は理解できるでしょう。Q値1レベルの住宅を目指す段階になって、費用対効果が著しく劣ると理解しつつ仕方なく手をつける部分がトリプルサッシの導入なのです。 |
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| No.39 |
皆様コメントありがとうございます。
家を建てるにあたり、展示場でみてハウスメーカーを決めれば良いと 漠然と思っていたのですが。 高気密高断熱を調べ始め、工法やいろいろな事を勉強し始めました。 恥ずかしい話なのですが、ハウスメーカーで建てる場合ハウスメーカーが直接建てるものだと思ってました。 建築は、知れば知るほど深い（怖い）ですね。 今、必死に勉強しています。 スウェーデンハウスの良さは良く分かります。知人が建てたので性能のよさも体感できました。 外観、内装も素敵ですね。 家の奥さんは、もうスウェーデンハウスで建てる気満々で知人から借りた＆homeという本を読み漁っています。 私も、もし展示場で一条工務店を見てなかったら、何にも考えずにスウェーデンハウスで建ててたでしょう。 いろいろ知識が付いてきた今は、単純にスウェーデンハウスor一条工務店と思えなくなってきました。 とは言え、まだまだ知識が不足しているので猛勉強しているところです。 |
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| No.40 |
え、スウェーデンハウスは分厚い断熱材しか逆にメリットないんじゃないの？
つか、断熱要素追求して行きついてスレ主サンが行きついたのがスウェーデンと一条なだけで・・。 まぁ、断熱性能に関しては展示場クラスじゃ他がひどすぎるからな～。 奥さんがそれだけ熱心だと流れでやっぱスウェーデンになるのかな？ 北欧って女は好きだからね～。小物とかファブリックとか。 がんばっていろいろ検討して競ってみてください。 |
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| No.41 |
>>40
スウェーデンハウスは、北欧住宅とは呼べないほど、壁（＝断熱材厚）が薄いのが特徴です。 なんせ普通の2×6より壁厚が薄い。 そういう躯体に、窓だけ壁厚190～240mm住宅用を入れてるから、アンバランスなんですよ。 |
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| No.42 |
そら薄いより少しでも厚いほうがいいけど、２×６って本当３センチくらいっきゃ違わないし、
そもそも窓なんか断熱材薄くても中古住宅でインナーサッシでもちょっとつければ間違いなく性能は上がるんだから、低いよりは高いほうがどう見てもいいだろ。 そこまで言わなくてもいいんじゃないかね？ 薄いって表現自体がちょっと飛びすぎじゃね？ 先スレでもちょこっと書いてあるけど、北欧のシリーズをそのまんまやったら思いっきり狭い部屋できちゃうから、 あんま比較にならないよ。 別にスウェーデンが好きでもなんでもないけどな。 他のメーカーがGW１０とか１６とか情けないから、スレ主の一条とスウェーデンで悩むのは妥当な話だし。 好きな人はデザインだって決める要素になるんだし。 |
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| No.43 |
一条は今が頂点なのだろうか？
ちょっと前までは、高高をバカにしてた。 最近ではツーバイをバカにしていたが、夢の家 i-cubeが出るなりコロコロ変わる営業方針 しかし、大手HMを含めてもi-cubeのQ値０．７というスペックに対応できるメーカーは限りなく少ない。 FPが失敗したのはフランチャイズで零細工務店でも施工可能だったという点にあると考える。 いい加減な施工 資金繰りに悩み、施主のアフターはおなざり状態ということもあったと思う。 10年もするとローコスト系に食われるだろうか？ 一条は樹脂サッシ 出窓 ハニカムシェード等の特許を買って、 レバーコストの安いフィリピンで製造輸入している。 同じような仕様で、他のメーカーや工務店に掛け合っても値段は一緒 もしくは高くなる事は身をもって経験した。 また、一条には優秀なブレーンが居ると思われ、最近ではi-cubeを発表したが、 この先もっと優秀な断熱材の開発 例えば真空断熱材が全面使用可能になるとか等 期待させられる部分もある。 総合的に考えると ローコスト系には食われないと推測できる。 ローコスト系で同じような仕様がだせるのなら、その時の一条はもっと上をいっているだろう。 一条が頂点にいくのはまだだと思う。 C値が０．７１というのは施工の段階で、気密テープをベタベタ張りまくればどんどん落ちていく。 それよりも、合板による気密保持なので、経年変化が非常に気にはなる。 |
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| No.44 |
一条が高気密とか売りだす前に断熱だけに力入れてるメーカーはC値平均０・３とかはじき出してるから別に一条がトップでもないよ。
地場工務店でもR２０００から意識してるとこ結構あるし。大手のが温熱環境には昔から疎かった。 断熱だけじゃなくて、基礎の配筋とか、耐震性能なんかも検討したほうがいいね。 まぁ、スレ主サンは奥さんがなんかスウェーデンをめっさ気にいったから、価格面で一条と見比べて迷ってるんだろうけど。 確かにスウェーデンはスペックも変わらないのにちっと高すぎ。 １０年前もあのスペックだからな。いんだか悪いんだか。 |
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| No.45 |
断熱の話が出ているのでちょっと質問させてください。
まだ勉強途中で良く分からないのですが、スウェーデンハウスは何故グラスウールなのでしょうか？ 壁体内結露を考えた場合、発泡系の断熱材の方が通湿が悪く有利だし、防湿シートもいらないし 断熱を考えても、ツーバイフォーで同じ壁厚なら断熱性能の良い発泡系にした方がＱ値もあがるのでは？ |
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| No.46 |
>>43
信じたくない気持はわかる、2年前に今のトヨタの凋落を信じる者がいなかったように。 一条の施主は、ごく一部の信徒を除けば気まぐれだ。 言い方を変えれば、一条の家が「総合住宅展示場に出展しているメーカーの中では、気密断熱に関する性能がいいのに、比較的安い」から依頼したのであって、一条のブランド性を買ったわけでも忠誠心があるからでもない。 現時点の一条は未来への布石を使い切ってしまった状態だ。 出窓・ハニカムシェード等は小手先の変化球に過ぎず、性能をアピールできる材料ではない。 i-cubeはより低価格メーカーに顧客を奪われまいとする焦りと見る。 残念ながら一条の商法では、大手のような「看板で商売」ができず、かといってローコストには価格で勝てず、パフォーマンスをウリにできなくなった時点で消えていくだろう。 |
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| No.47 |
http://www1.ocn.ne.jp/~daieiken/top_cm/eco2009dan.htm
ここを見れば、一般的な壁厚の住宅に木製3層サッシを導入する事が、無駄な投資に終わることが誰でもよくわかると思います。 32坪の住宅で60万円以上のコストアップが生じるけど、年間で僅か数千円分しか削減できないほどしか、家全体の断熱性能が上がらない。 実際は、投資分を回収するどころか、塗料やキシラデコール塗布などに必要な経費が、光熱費の削減分を上回るので、木製サッシ導入で元がとれる事は永久にありません。 |
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| No.48 |
別に窓だけいいだけでもいいじゃんW
かっこだって好きな人いるんだし。 |
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| No.49 |
それですよね、うちの奥さんも窓を特に気に入ってるんですよね。
キシラデコール塗るのは私でしょうが・・・・ |
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| No.50 |
そら、一緒に塗ればいいんじゃね？
あとさ、結露だけど別に施工しだいでGWでも樹脂でもよくも悪くもなるよ。 どっちもメリット・デメリットがある。 詳しくは断熱材スレでも参照してね。 スウェーデンは厳密に言うと木質パネルで２×４とは厳密には違う。 なぜ樹脂を採用しないかはせっかく歩く足と聞く耳があるんだからメーカーに聞いてくれ。 樹脂が好きなら一条でいいべ？ やっぱ家族間でも旦那のほうがどっちかっちゃどこでも優柔不断だな。 |
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| No.51 |
>>45
スウェーデン本国では、グラスウールよりもロックウールが使われる事が多いですね。 おそらくグラスウールを採用している理由は、安いからと現場が施工に慣れてるからでしょう。 コストあたりの断熱性能をアピールしている事からも、それは明らかだと思います。 アイシネンなど現場発泡断熱材は確かに気密のばらつきの少なさや施工精度を考えると、 グラスウールよりも理想的だと思います。 奇妙なのは、コストあたりの断熱性能（つまり費用対効果、経済性）でグラスウールの選択を 正当化しているのに、どういうわけか窓の話になると費用対効果、経済性が桁違いに悪い 木製3層サッシを採用している事です。断熱材のチョイスと、窓のチョイスでやってる事が 真逆であり思いっきり矛盾しています。 それと、スウェーデンでは外側にアルミ被覆したサッシが最近では標準になりつつあるけど、 日本では導入しているところが少ない。本来は、横殴りの雨が多く湿気も高い日本こそ絶対にこれは 導入しなければいけないのだけど（メンテコストと断熱によってえられるメリットを天秤に かければ当然）。 |
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| No.52 |
一条のi-cubeが多くの消費者が認知するレベルまでヒットするかどうかに、日本の住宅の将来がかかっている。
i-cubeが無視できないほどヒットすれば、ハウスメーカーやサッシメーカーは、家電のエアコン等と同様に性能競争に参加せざるをえなくなる（性能の劣る住宅は売れなくなる）。 i-cubeや一条が業界の圧力で潰されれば、日本のハウスメーカーの住宅は、今までどおり価格性能比世界最低レベルのまま推移する可能性が高い。 |
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| No.53 |
そんな大げさなものではないでしょう。
問題にならない。淘汰されるだけ。 |
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| No.54 |
SWHと同じ値段で、アルコス、ショーナヒュースなら本国仕様と同じ本物の北欧住宅建つよ。
壁・断熱材の厚さ（240mm）、外壁の木製パネルが本国と同じなので、外観がぜんぜん違う。 窓の彫りが深くて趣がある。 本物の北欧住宅の外壁・窓まわり http://www.skona-hus.com/img/exe/p_t03.jpg スウェーデンハウスの外壁・窓まわり http://file.mtaamyk07.blog.shinobi.jp/tukuba01.JPG 質感の違いがサルでもわかると思います。 SWHはスウェーデン建材は窓、室内ドア、玄関ドアぐらいだけど、 アルコスやショーナヒュースは外壁材、フローリング、階段、巾木、額縁、廻縁なども スウェーデン建材になります。階段って重要ですよ。 ここがスウェーデン階段じゃないと、一気に偽物っぽく見えてしまいます。 ブランドやイメージではなく、本物の北欧住宅が欲しい方は、一度SWH以外でも見積もりを とって内容や建材や性能を比較される事をおすすめします。 |
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| No.55 |
EPSは地震で建物がゆがんだら断熱性能が低下しないですか？
なんで一条はEPSなんですか？ |
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| No.56 |
>>54
アルコスが一番有名だけど、他にも「本物」のスウェーデン住宅はいっぱいありますね。 http://www.allmanplan.jp/pdf/Sekorei.pdf http://www.allmanplan.jp/pdf/house%201.pdf やはり「本物」は、日本のハウスメーカーに薄められたなんちゃって北欧住宅とは全然違います。 日本で一般的に北欧住宅と呼ばれている家は、本当は北欧住宅でも輸入住宅でもない単なる「HMの家」でしかない事に多くの人々は気づいていないのかもしれません。 |
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| No.57 |
でも逆ベタ基礎はねぇ・・。
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| No.58 |
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| No.59 |
この国でなんちゃって北欧住宅が何故かバカウケする理由は・・・
顧客層となる人々が情報源とする媒体においては、本物の存在が伏せられているからでしょうね。 もしモデルハウスの横に本物がならんでたら、そりゃ質感も魅力も雲泥の差がありますから、 誰でもなんちゃってではなく本物の方を選びますよｗ いまだに住宅展示場やモデルハウスや広告やCMで、家探しをする人が多い国ですからね。 現在のところは、従来型のマスマーケティングが有効に機能する情報弱者世代が、 まだまだ注文住宅購入層の主流という事でしょう。あと10年もすれば、イメージ先行型のあこぎな 商売やってる住宅会社（日本の殆どの大手ハウスメーカー）はキツイと思いますが。 |
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| No.60 |
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| No.61 |
>>58さん
55です。どんな構造でも躯体の変形量は”０”ではないですよね？ 繊維系は柔軟なため、比較的歪みに追従できると思っています。 EPS、吹きつけ発泡系は追従できないのではと言うのが私の疑問です。 |
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| No.62 |
６１さん、
建物の変位(変形量は)何センチぐらいを、想像していますか？ |
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| No.63 |
よそで建てたけど、一条に惹かれた時期もありました。
一条の断熱材は、柱の間にスッといれるのではなくて、 EPSに糸鋸で入れたようなスリット（幅１ミリ程度か？）を入れて、 柱の間にギュウギュウと押し込んで施工してましたよ。 多分、少々の寸法の変化には絶えられるんではないでしょうかね。 |
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| No.64 |
ＥＰＳが安価というのは大変興味深い話しですね。どこで調べればＥＰＳが、安価という事を確認でるのでしょうか。是非ご教授賜りたいです。あと一条の柱とＥＰＳの間に隙間があるという事ですが、そのような施工をどこかでご覧になりましたか。私が見た施工法は隙間などできるはずがないものでしたので、大変興味深いです
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| No.65 |
そもそもSWHと一条の客層は全く被らないでしょ。SWHに惹かれる人はどれだけ住宅性能が良くても一条の
安っぽい内外装に耐えられるとは思えないし。 |
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| No.66 |
一条の内外装が安っぽいというのは統計学的に信頼できるアンケートの結果によるものでしょうか、それともあなたの独自のセンスによる主観でしょうか。
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| No.67 |
スウェーデンハウスってのは、ようは巷で販売されてる坪40～45万レベルの木質系P造の家に例のサッシ（坪単価2.5万円アップ相当）をつけた住宅。子供だまし。それ以上でも以下でもない。
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| No.68 |
実際、標準坪単価40万台でもSWHより高いC値（＝施工精度）出して
R2000基準のQ値を平然と出すローコスト会社までごろごろ最近は 出てきてるからね。 窓だけで消費者をカモにし続けるのはもうそろそろ限界だと思う＞SWH |
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| No.69 |
そこってどこの工務店ですか？
問い合わせたいので教えてください |
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| No.70 |
>>66
個人の意見でしょう。統計でなくてもいいはず。ココは学会発表の場じゃないんだから。 |
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| No.71 |
ウソです。
この人、ヤケクソだ。 |
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| No.72 |
自作自演の荒らしだね。
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| No.73 |
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| No.74 |
EPSが安価なんて嘘丸出しですね。グラスウールの数倍高価ですよ。
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| No.75 |
スウェーデンハウスが欲しければ、スウェーデンハウスを買うしかないでしょう。
スウェーデンハウスみたいな本来の北欧住宅とはかけ離れた仕様と質感と外観の住宅は、スウェーデンハウスでしか得られません。 |
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| No.76 |
まあ、一条購入者は狂信的に一番よいと思い込むから。
所詮地方の中堅HMのひとつなんだけどね。 |
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| No.77 |
嘘をつかなければ叩けない。嘘をついてでも叩きたいという所が大変嘆かわしいです。叩くならば両社のマニアを唸らせるような、両社の盲点を鋭くエグって貰いたいです。
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| No.78 |
一条購入者が狂信的であるという論も統計に基づかない主観論ですか。
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| No.79 |
一条「スウェーデンハウスは所詮イミテーションで本物の北欧住宅じゃない。」
ＳＷＨ「一条の家は安っぽい。東南アジアで作られている。」 と、営業さん同士が罵りあうスレッドになりましたね。 一条のｉ－ｃｕｂｅの断熱材「ＥＰＳ」の熱伝導率0.034w/m・kと中途半端であるがために Ｑ値を追求すれば、外張断熱50㎜をする必要性があったと思われるけど、断熱材にフェノールフォームや 硬質ウレタンフォームを使えばそんなことは必要なかったんじゃないか。 外張断熱はやっぱり地震が起きると、グラグラしそうで怖いよね。 |
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| No.80 |
前から気になっていたんだけど、スウェーデンハウスって日本の注文住宅の平均床面積（140～145㎡）より
遥かに小さいみすぼらしい家が実際の現場には多いですね。 たぶん営業マンにやりこめられて、「居住スペースを我慢してでもうちで建てたほうがいい」 と洗脳されてかつかつのローンで建てたんでしょうね。かわいそうに・・・。 |
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| No.81 |
スウェーデンハウスの家が日本の平均より遥かに小さく、みすぼらしい家が多いという統計結果はどこで確認できましたか？
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| No.82 |
硬質ウレタンフォームは優れた断熱性を有しますが、燃焼時に猛毒のシアン系のガスが発生しますので、避けたいですね。フェノールフォームは１種ですとEPS特号よりほんの僅かに優れるようですが２種ですとほんの僅かに劣るようです。あえてフェノールフォームを使用しなければならない程の差は無さそうですね。
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| No.83 |
いつのまにかスレ主さんが不在になって
アルコスとかショーナヒュースの営業さんが書き込んでますね。 これらの家は本格的なのかもしれませんが、雰囲気が濃すぎるというか ガンダムマニアが熱く語っているような感じで 陶酔してる人達には最高なのかもしれないんですけど 『奥さんが、北欧の雰囲気を気に入ったから』というだけの理由で選ぶ 一般人にとっては、近づきにくいです。 うちから遠いので見に行かなかったという理由もありますが。 （５００ｋｍ以上も離れた建築家に頼むのは現実的じゃないです） >スウェーデンハウスの家が日本の平均より遥かに小さく これはある意味、当たっていると思いますよ。 土地に対して小さめに建てなければならないから。 大きめの土地を用意する人が多いのですけど 敷地面積が限られてしまう地域では 結果的に周囲の家よりも小さめになります。 でも、敷地ぎりぎりに大きく建てられた家って羨ましいですか？ 北欧の家は山小屋みたいだから、敷地いっぱいに建てるとカッコ悪い これはアルコスとかショーナヒュースも同じ。 大きめの土地に樹木をいっぱい植えて、 家が小さく見えるようにしないと雰囲気良くならないです。 スレ主さんへ もし展示場でスウェーデンハウスを見てなかったら、何にも考えずに一条工務店で建ててた。 と、うちの奥さんは言ってました。 |
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| No.84 |
日本の（自称）北欧住宅は、北欧の雰囲気とはかけ離れています。
そういう会社にのせられて、間違った「北欧の雰囲気」をご自身でつくりあげて それを正しいと思い込んでる人が多いんじゃないでしょうか？ 日本の自称！？北欧住宅の外観 http://iezukuri.homes.co.jp/images/partner/1579.original.jpg http://www.royalfortsweden.co.jp/image/mh2/sendai_b01.jpg http://livedoor.2.blogimg.jp/knight123/imgs/2/d/2df05edd.jpg スウェーデン本国の住宅の外観 http://bjorklidenhus.se/images/galleri/bild_22.jpg http://bjorklidenhus.se/images/galleri/bild_21.jpg http://bjorklidenhus.se/images/galleri/bild_20.jpg http://bjorklidenhus.se/images/galleri/Mansardtak.jpg http://bjorklidenhus.se/images/galleri/Tigerstrand-Listig(3).jpg http://bjorklidenhus.se/images/galleri/Grongarn_Modig_special_(26).jpg http://bjorklidenhus.se/images/galleri/Anders_Scholander_Jarfalla_Tren...(2).jpg http://bjorklidenhus.se/images/galleri/Gudmundsson_Larsson_Vikarbyn_Dj...(13).jpg |
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| No.85 |
>>83
？？？ 本家本元のスウェーデンの家々を否定して、イミテーションの方がが良いと肯定するのですか？ 輸入住宅や北欧住宅を宣伝文句に掲げている家なのに、北欧本国の住宅はダメで劣化版の方が良いと（笑） ネタではなく本心で http://file.mtaamyk07.blog.shinobi.jp/tukuba01.JPG http://blog.uzawa.net/images/DVC00015.JPG http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/71/60/1377160/88.jpg といった上記日本のHMの住宅のディテールが、 http://www.allmanplan.jp/pdf/Sekorei.pdf スウェーデンの住宅そのものである上記よりも優れていて、質感や雰囲気も良好であると 主張されるのですか？（笑） さすがにそれは・・・ｗ |
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| No.86 |
高気密高断熱の家で特に気を付けなければならないのが、
「有害ハウス」にしないことです。 建材や壁紙に有害な接着剤は使っていないか？ 輸入材であれば有害な防カビ剤や防虫剤が輸送時に使われていないか？ 徹底的に調べられることをお勧めします。 Ｆ☆☆☆☆（フォースター）は無害ではありませんので気を付けてください。 24時間換気があれば、まあ使っても良いでしょうのレベルですから。 すなわち停電すると、 「有害ハウス」になってしまう危険があるということは覚えておきましょう。 |
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| No.87 |
さすが住まいに詳しい人だ。その事実を一刻も早く一条やスウェーデンの上層部に知らせないと危険だ。
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| No.88 |
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| No.89 |
人によるかもしれないけど・・・
本国も日本の建てるスウェーデンハウスもやっぱり同じ山小屋にしか見えない。 本家とか言ってるスウェーデンだって、ルーツをたぐればどっかのモノマネしてきてああいう形かもよ？ 日本のお城とかだって、実は韓民族からマネしてああいう形になったんだもんね～。 |
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| No.90 |
>>85
スウェーデンにあこがれてる人ですか？ 本家本元以外が断じて許さんと？ 施主の自由だし、スウェーデンハウスで建築済みの人も大勢いるんだから、そんなに言わなくてもいいんじゃないかと。 あなたは本物しか所有しない人ですか？ |
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| No.91 |
以前、北海道のビルダーの人に聞いたことがあるけど、日本のHMが建てている北欧住宅では、本国仕様を建てる場合の5～6割のコストで建築できるコストダウンされきった別物だそうです。
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| No.92 |
山小屋に本物とか偽物とかどうでもいいじゃん。
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| No.93 |
＞同じ山小屋にしか見えない。
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/71/60/1377160/88.jpg http://blog.uzawa.net/images/DVC00015.JPG http://www.freesia.co.jp/images/chenge/s-5.jpg http://www.skona-hus.com/img/exe/p_t02.jpg これが本当に同じレベルに見えるの？ さすがに審美眼に問題あるんでは。 |
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| No.94 |
風景入れ替えりゃわかんねぇよ。
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| No.95 |
あ、一番下のはコンテナハウスにそっくりだ。
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| No.96 |
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| No.97 |
スウェーデンハウスは窓を売りにしていますが、あの窓は注意点もあるので、気をつけたほうがいいですよ。
防腐・防カビ塗料（毒性が強い）でメンテをしないと腐りますし、初期のものはメンテされずに駄目になったものは多いです。 基本的に光熱費節約できるどころか、メンテ代のほうが高くつきます（高性能樹脂ペアマルチ比）。 ちなみにあの窓はスウェーデンハウスのオリジナルでもなんでもなく、普通にその辺で流通している北欧サッシと同じものなので、スウェーデンハウスではなくても簡単に使えます。坪2万円ほどアップするだけですのでどうぞ。 坪単価50万程度で、スウェーデンハウスより断熱性能が高く、窓は同じで、内外装の建材もより良い物を使った家は簡単に建ちますので、ぜひ勉強してみてください。特に、寒冷地に多い高高の施工レベルに長けた工務店なら朝飯前レベルにたやすい事です。 |
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| No.98 |
工務店ファンの人って工務店の性能を褒めたたえるけど、その工務店の名前は出しませんよね。名前を出してもらえれば問い合わせたり、調べたりして参考にさせて貰えるのに、情報の出し方が中途半端だから、地方の工務店イコール抵性能（低所得者向け）のイメージが覆せないんですよね。
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| No.99 |
そうなんですよね
問い合わせたいのでって数日前に書き込んだものの な・し・の・つ・ぶ・て 結局高高に自信があるのは主に北海道だと推測しています。 もし北海道なら関東に建てられるわけではないし、 そのままの仕様で建てると、夏場の結露が心配 関東で高高が得意でローコストでそこそこ実績のある工務店なんて未だ見つけられません。 なのでスェーデンハウスと一条工務店で悩むというのも分かりますね。 |
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| No.100 |
北海道は確かにQ値0.8レベルを日常的に建ててるビルダーがいくらでもあるけど、
北海道じゃなくても、北関東でも関東でも信州でも北陸でも高高に慣れてて 施工品質が高いビルダーはいくらでもある。 大手と違って具体的な名前は出さないほうが良いでしょう。 工務店やビルダーは、基本的に地場の会社で、知らない人が多いので名前を出せば すぐに宣伝と思われる。 |
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| No.101 |
＞スェーデンハウスと一条工務店
スウェーデンハウスも一条工務店や積水ハイムの高高も、請負契約だけとったらその後実際に 家を建てているのは、地元の工務店や建築業者ですよ。 まさか北海道から業者を呼んでくるわけじゃあるまいしｗ 施工管理も地元業者ですよ。 ＞関東で高高が得意でローコストでそこそこ実績のある工務店なんて未だ見つけられません。 どんだけ情弱なんだよｗ ネットでも高高の研究で有名なサイト等を日々巡回していれば簡単に見つかるよ もっと言えば、木質系Pで高高が得意な建築士でオープンシステムを導入している事務所に頼んでもいい。 これなら支払いは原価＋規定の利益率だからぼられる心配は無いし、安く上がるでしょう。 |
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| No.102 |
坪50万でスウェーデンハウス以上の断熱性能が朝飯前レベルの工務店があるならば宣伝してあげた方が工務店と世の中の為になると思います。
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| No.103 |
一条は施行も直営ですね。
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| No.104 |
施工やろ
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| No.105 |
スレ主はローコスト高性能住宅がほしいわけでも本物の北欧住宅がほしいわけでもない。
潤沢な資金があり、スウェーデンハウスにするか一条にするか悩んでいるだけだ。 地場工務店とかビルダーとか、アルコスとかショーナヒュースとかどうでもいいわけだ。 自分の価値観でダメダメいうのは余計なお世話。 |
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| No.106 |
日本のなんちゃって北欧住宅を建てられる方々は、潤沢な資金があるわけでは無く
ローンで精一杯がんばって、割と小さめの家にされる方が多いようですよ。 支払い総額はHMの平均と同じで、家が小さくなっちゃったというパターン。 |
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| No.107 |
コンチネンタルホームって断熱性よさそうだよ。
値段も安いし、無理して高いのじゃなくても、いい所ありそう。 Ｃ値Ｑ値共に０.いくつかだったかと。 |
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| No.108 |
＞施工やろ
いえいえ、施しを行うですから 施行でいいのですよ 一条教は |
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| No.109 |
どっちかっていうとSWHのほうが露骨に宗教がかってる。
ブログとか見ても見ているこっちが恥ずかしくなるような盲目的な信者多いよ。 |
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| No.110 |
こうなってくるとどっちもどっちだね。
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| No.111 |
みんななんとかして一条とSWHを叩きたいという気持ちだけは伝わるんだけど、なんの裏付けもない主観論を宣ってるだけなんだよね、誰か性能とか構造の方で叩ける人いませんかね。そんなにも隙が無いかなあ、一条とSWHは。
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| No.112 |
自分とこは別にSWHや一条ほど高高を意識した家じゃないけど（そこそこではあるよ）、贅沢に暖房使っても毎月売電で光熱費はかからないし、気密断熱にそんなにうるさくこだわる必然性がないんだよね。
性能とか構造とかで叩ける人なら、そんな暮らしやすさに影響しないレベルの性能について角突き合ってること自体がバカバカしいと感じるだろうし、構造は陳腐だから論評に値しないでしょ？ |
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| No.113 |
SWHも一条も、十分高性能住宅だし、あとは施主さんのお好み次第でしょ。
贅沢に暖房を使って売電で穴埋め・・・というのは、 ちょっと本筋から外れていますね。 「元がとれるかどうか？」（だけど、エコ） という太陽光発電は、 光熱費云々という議論から省くべきではないでしょうか？ スレ主様、２社に絞られているなら、 まずは、双方にプランをお願いしてみてはいかがですか？ |
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| No.114 |
構造が陳腐？例えば震度５弱で倒壊しちゃう光熱費ゼロなんとかみたいなメーカーみたいにですか？
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| No.115 |
SWHは高性能住宅じゃないよ。
i-cubeは現在のスウェーデン本国の住宅（ごく限られたパッシブハウスではなく新築の平均）よりも 省エネ性能高いけど、SWHはスウェーデン本国の30～35年前の水準。 |
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| No.116 |
スウェーデンの水準がどんなものなのでしょうね
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| No.117 |
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| No.118 |
スウェーデンハウスより安くて、一条以外で、一条並みの高高のＨＭってありませんか？
馬鹿な質問で申し訳ありません。スレ違い申し訳ありません。 ＨＭ選びに、迷いに迷っております。 |
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| No.119 |
先日発表されたハウスオブザイヤー2009の大賞の２社ってどこだったか忘れたけど、どうなんでしょうね。聞きなれない社名でしたけど。
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| No.120 |
>>118
スウェーデンホームはいいですよ。 http://www.sweden-home.jp/model_house/model_house_05.php http://www.sweden-home.jp/materials/index.php を見ればわかるように、スウェーデンハウスよりも標準の建材・部材のグレードが高く良いです。 東京と大阪に支店あるので、首都圏と関西・近畿なら基本的にどこでも建つでしょう。 あと、アルコスのエレガンタという普及版は、スウェーデンハウスより安くて性能も良い。 アルコスのフラッグシップモデル（本国仕様）と比べると、断熱性能や壁厚やこだわりなどは落ちるけど。 それでもスウェーデンハウスと比べると部材はグレードの高いものを使っている。 断熱材はアイシネン、窓はLOW-E断熱アルゴンガス入トリプル、内装木材は北欧建材、スウェーデン製輸入階段、北欧三層or北欧無垢フローリング等。こちらも首都圏と関西・近畿なら基本的にどこでも建つと思います。 一例 ttp://www.arkos.co.jp/kouji/pop02-08.htm |
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| No.121 |
>>120さん
さっそくありがとうございます！スウェーデンホームは近畿にすんでいますので、検討できそうです。 北欧系をまったく考えていなかったですが、見てみると素敵ですね！ アルコスのほうもまだ読めてないので、じっくり考えてみたいです。 今、うちにパソコンがないので、簡単な返事で申し訳ないですが、有難うございます。 |
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| No.122 |
皆様コメントありがとうございます。
レスしようと思うのですが、なんか圧倒されてしまって・・・ >>113さん まだ、土地探ししているので、まだプラン立ててもらう段階ではないのです。 アルコスもスウェーデンホームもよさそうですね、候補に加えようと思います。 |
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| No.123 |
沢山悩んで良い家を建ててくださいね
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| No.124 |
一条で建てるなら、業者を紹介されても契約せず、自分で探す事を薦めます。
指定業者を紹介してくれますが、バックマ－ジンをとっているので 安くない上に、お客様とトラブルを起こしても一切関知しないので 御社の責任で解決しなさいという誓約書にサインさせて、サインした業者しか 付き合わないというシステムです。 全部の業者から資料を集めているのに、すり合わせを一切しません。 契約した図面・見積もりと違う事は一切せず、図面通り施工されて いたら、どんなに不満があっても図面通りですと言い切り、追加を要求 します。それがまたバカ高い！！ 紹介しているだけだから知識が無い。 普通のHMなら、説明不足が原因でお客様が不満を持ち、手直しを要求した 場合、説明責任を果たしてないとしてすぐ対応しますが、 一条は、図面通り、見積もり通り、この１点張りで貫きます。 全ての工事をHMが受注する会社の方がいいと思いますよ。 お客様に対応する責任窓口が1ケ所と明確ですからね。 |
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| No.125 |
全国展開している日本の大手ハウスメーカーって、建設業者ではなくようはピンハネ業・虚業ですから、基本的にはおすすめしませんよ。
http://www.geocities.jp/idexmen/info/gazou/example.gif |
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| No.126 |
まあ一条は全て直営なんですけどね。
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| No.127 |
一条はＨＭではなく工務店ってこと？
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| No.128 |
私は一年前に一条のブリアール建てましたが、スウェーデンハウスも候補の一つでしたよ。
寒冷地なので暖かい家が欲しいと思っていたので、候補になりました。 最終的には、スウェーデンハウスさんは資金が足りない。ということと妻が内装は好きだけど外観が好みじゃないということで候補から外れました。 折角住む家、見た目も大事です。ただこれは好みなので他人がどうこう言うのは問題外として、 性能的にはスウェーデンハウスさんも悪くはないと思いますよ。 一条の営業さんにもスウェーデンハウスのこと聞きましたが、褒めるべきところは褒めてました。 唯一ちょっとお高いと言ってましたね。 一条が10年後にはローコスト住宅に負けるような意見もありますが、これはこれからの一条の努力次第でしょう。 どんな会社もそうです。今の現状でのほほんとしていたら10年後他の会社に遅れを取り消えていきますよ。 １０年20年経ってもi-cubeだったらそりゃ駄目ですよ。 技術開発をしてより良い物を作り上げていく努力をどれだけするかだと思います。 １０年後住宅業界がどんな風になっているか非常に興味があり楽しみですね～。 |
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| No.129 |
厳密には一条は工務店ですよ。名前が一条工務店ですから。施工はもちろんキッチンや洗面、窓サッシまで自分のとこで作ってます。124名無しさんは恐らく一条のフランチャイズで契約されたのではないでしょうか。
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| No.130 |
名前が工務店でも一条はHMですよ。
下請け工務店に建てさせますから。 私の地区の工務店は、タマホームと一条両方の仕事を請けてるところあります。 一条のほうが工期は余裕あるそうです。 |
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| No.131 |
一条工務店は下請けに依託しません。
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| No.132 |
ごめんなさい、下請け工務店じゃなかった。
下職でタマホーム・一条双方の仕事請けてるところある、の間違いです。 |
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| No.133 |
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| No.134 |
基礎屋から大工まで一条社員です。知りませんでした？
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| No.135 |
冗談だろ？
職人が全員社員だったら、社員3400人ですむわけがない。 |
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| No.136 |
むしろヤバイのは一条以外の全ての全国展開HM（殆どが価格性能比で世界最低レベルで、尚且つ国内で
真面目にやっている工務店やビルダーの高性能住宅に、1.3～1.5倍の値段とってるのに性能で ボロ負けしている）だと思います。 消費者がイメージや名前やブランドではなく、シビアに住宅の性能を比較するようになれば、 HMの淘汰は避けられないでしょう。光熱費や消費エネルギーの表示制度が義務付けられるのは時間の問題だし、 超省エネ住宅の義務付けが欧州の影響で日本でも開始されれば、高コスト構造なHMは存続が厳しい事になる。 一条は現時点で唯一、大手HMなのに価格性能比で高高専門のビルダーや工務店に負けてないという 一社だけの例外的な存在（坪50万台でQ値0.76は、現時点では北海道や寒冷地のビルダーでも困難で、 日本で事実上の省エネ住宅のトップ）だから、普通のHMとは違う特殊な例として別に考えるべき。 |
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| No.137 |
家は請負ますが、家以外は全部業者を紹介してバックバ－ジン取るシステムですよ。
一条は家しか造りません。 家しか責任を持たないです。 紹介された業者と契約しても、業者と一条の間では、紹介のみで責任は契約先で 全ての責任を負うよう誓約させてます。 紹介してくれた業者なら安心なんて思わないで下さい。 業者には情報は降りていきませんから、色々不具合が出ても責任を追及しても 一条は責任は負いませんよ。 |
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| No.138 |
＞＞136さん
住宅業界で大手HMというのは、積水ハウス、大和ハウス、旭化成の３社のみです。 ご存知ありませんでしたか？ パナホ－ム、セキスイハイム、エスバイエル、三井ホ－ムなどは中堅HMです。 一条は上場してないのでそのどちらにも入られい住宅会社というくくりです。 HMというにはレベル低すぎです。 |
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| No.139 |
↑一条に切られた業者さん？
まともな会社は、きられないでしょ？ ミスして改善されない貴方が悪いでしょ！ |
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| No.140 |
＞＞131さん
職人まで社員で抱えてるわけないじゃないですか～ 全ても工種の職人を社員として抱えてる住宅会社なんてありませんよ。 だから仕事が無い時は、よその仕事をするんですよ。 住宅会社は下職とも請負契約してるんですよ。 入場教育を受けて、契約すれば仕事が貰えるんです。 契約をして、いい仕事をすれば、優先的に仕事が貰えるので、 ほぼ専属で仕事をするというだけで、腕は良くても態度が悪ければ 契約を切られてさようならですよ。 元請と職方の関係はそれが普通。 元請が一括して一次下請けに出し、そこから分割発注するか、 元請が直接分割発注するかの違いますが、あくまでも各工事の専門会社に 発注して完成させるのが家です。 |
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| No.141 |
切られた業者？
失礼ですね～あんな会社と付き合う訳ないじゃないですか。 いい加減な会社ですからお断りしてますよ～ どの会社だっていい事しか言わないでしょ。 いい事ばっかり鵜呑みにして、騙されるかわいそうなユ－ザ－に 実情をお伝えしているだけ。 一条を大手と思っている時点で、知識のない残念な信者ですもんね～ 一条は一般住宅会社です。 HMなんて言って欲しくないですね。 |
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| No.142 |
日本だけに存在するハウスメーカーという異様な商売。
海外には、売り上げが数千億を超える注文住宅業者などは存在しない。 また、建築主が支払った建築費用のおよそ半分が住宅展示場や広告宣伝費の維持経費に使われる怪しさ。 大手の住宅メ－カ－の倒産がささやかれる今日、もうハウスメ－カ－の役割は終わったのでは無いでしょうか。 現在の大手住宅メ－カ－の始まりは、昭和３０年代から４０年代に掛けての住宅不足の時代に、それまで仮設住宅としてのみ認めていたプレハブを、建設省（現在は国土交通省）が 一般住宅としての認定を与え、住宅の大量生産を目指した政策に始まります。 家に使うには殆ど価値の無い合板で建てた住宅を集めた住宅展示場に人を集め、ノルマを課せられた営業社員が自分の生活のために家を売りまくり住宅メ－カ－は大きくなりました。 ユ－ザ－は住宅メ－カ－の画一で安い仕様の建材しか選択できず、個性のない無表情な住宅が日本の住宅として定着した。 大手ハウスメーカーの分譲地を見るがイイ、どれもこれも画一的で10年後、20年後、30年後には外壁の汚れた無表情な住宅が立ち並ぶだけである。 事実、昭和40年代に販売された大手ハウスメーカーの分譲住宅の大半は既に建て替え進んでいて、さらに無表情な光景を晒している。 住宅メ－カは工場で画一的な商品を大量生産する事によって多くの利益を得て、それらを一切ユ－ザ－には 還元することなく、会社を大きくする事に邁進した。 その結果、世界中を見渡しても何処にもない大手住宅メ－カ－と言う企業が出来あがった。 住宅メ－カ－の社員は 売る事と企画する事で30～50％の利益を取って下請けに丸投げする。 もしユーザーが設計士や大工さんに直接住宅建設をお願いすればこの30～50％が要らなくなる。 この30～50％は、住宅展示場経費であり、本社の人経費であり、ユーザーの家には一切使われていない。 日本の住宅がただ単に高いだけで画一的で、無表情なのは、テレビ、新聞、チラシなどを使いブランド力を高めたハウスメーカーのブランドのみを盲信し、家に対する こだわりの無いユ－ザ－が、本物の値打ちが分からないまま、カタログで家を選び、支払った住宅の金額と、出来上がった住宅の値打ちが違いすぎる事すら分らずに住んでいる。 大工さんの「大手ハウスメーカーの家は造っていても楽しくない」は、家としての値打ちの低いものをあたかも値打ちのあるように、見かけを重視した家作りに、達成感も感動も感じられない事にあるようです。 |
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| No.143 |
一条は非上場のおっきな会社ですよ
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| No.144 |
住宅業界で言う所の、大手、HM、ハウスメーカーってのは、売上の上位3社とかそういう意味ではなく、東京や大阪の都心に本社があり全国でモデルハウスを展開して営業マンの人海戦術で請負契約をとるブローカー業を営んでいる事業形態の事ですよ。
基本的には、 積水ハウス ダイワハウス セキスイハイム ミサワホーム 住友林業 パナホーム 一条工務店 へーベルハウス 三井ホーム トヨタホーム エスバイエル スウェーデンハウス アキュラホーム 三洋ホームズ 住友不動産 東急ホームズ タマホーム 東日本ハウス 三菱地所ホーム など |
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| No.145 |
昭和３０年以前の木と紙で出来た家がそんなに素晴らしいとは思えませんけどね。私の実家は昭和３４年に大工だった祖父が自ら建てた家なんですけど、寒いは暑いはで、上京して住んだ築８年の鉄骨の安いアパートの快適さに驚いたものでしたが。
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| No.146 |
鉄骨アパートで満足ならスレにあるメーカーはどちらを選んでも大満足でしょう
自分も家を勉強する前は 今頃木造なんて古っ とか漠然と思ってたものの 今では鉄骨が古っ となっています。 話は変わりますが一条より安い高性能住宅はなさそうですね。 ｉ－ｃｕｂｅの総２階の造りや天井高の問題は有るものの、コストを抑えるのであれば これがベストバイという感じです。 |
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| No.147 |
経済成長期の分譲地なんて、HMが創立した時期ですから、その時の話を持ち出したところで
全くもっておかど違いですね。 HMの時代が終わった？ 今の住宅業界はHMに支えられてるんですよ。 プレハブ化され、施工方法も各住宅会社で独自のくみ上げ方法が確立され、組み立てるだけだから、 大工に大した技術がなくても家は完成すようなしくみが確立されているんです。 地場の工務店や大工は低価格の家を作っているから、手を抜かない限り利益がでない。 手を抜く事になれてしまえば、元のまじめな家なんか作ってられない。 プレハブ化された今、昔ながらの工法で家を丸ごと建てられない大工が増えてきたから、 HMが無くなったらまともな家を買いたくても買えなくなりますよ。 今の次世代化した家はHMが研究開発費を投じたからあるのであって、大工が作る時代に戻れば 無くなりますよ。 作れないし、高くて買えないものになりますね。 HMが無くなる時は、電機メ－カ－や自動車メ－カ－も消える世紀末です。 産業が日本から無くなるという事はどういう事かわかります？ ありえない話しは無意味です。 |
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| No.148 |
HMなどという馬鹿げた異様な住宅屋があるのは日本だけ。
コンビニや派遣企業と同レベルの社会悪。 日本以外の国では、住宅購入者の2割（日本のシェアはHM上位10社の合計で住宅全体の2割）も情弱がいるなんて 事はありえないから、HMなどという馬鹿げたビジネスは成立しない。 海外では家の建築はCM方式が常識。 |
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| No.149 |
プレハブを大量供給する大手HMは、住宅が圧倒的に不足している世帯・人口急増時期には
必要悪とも言えるが、これからどんどん家が余って、人口も世帯も減って、新築住宅の 大量供給が不要になる時期には存在意義があるとは思えません。 今は住宅購入層が、まだ典型的なマス・マーケティングが通用する世代だからいいですよ。 高いのに外皮のK値も気密性能もQ値も悪く、ソーラーパネルや設備で誤魔化したような家を 10年後に誰が買うのでしょうか。 |
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| No.150 |
まあでもここは日本だから、外国の常識を言っても。
実際にＨＭが存在してるだしビジネスとしては成立しちゃってます。 確かに良し悪しはありますけど。 ＨＭが無くなる事は私もないと思います。 |
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| No.151 |
なぜスウェーデンと一条がテーマの所で大手ＨＭを語るの？そんな話しは大手ＨＭの所でしてください。向こうも迷惑でしょうけど。
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| No.152 |
アルコスとかショーナヒュースを紹介した書込みの後に
必ずHMの仕組みをけなした話題になります。 営業さんが頑張っているんではないでしょうか？ 頑張る方向が間違ってるような気もしますが。 |
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| No.153 |
不思議なのは、建築中に建築ブログやサイトで建築記を綴る施主はいますが、スウェーデンハウス等の北欧住宅の場合は、建築後もわざわざスウェーデンハウス暮らし、スウェーデンハウス生活といった、ブログやサイトの名称に名前を入れてまでアピールしまくっている自己顕示欲丸出しな人が多いという事です。
これは他のHMには見られない傾向で、北欧住宅が宗教的、狂信的と言われる所以でしょう。 |
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| No.154 |
昔は「住林vs一条」の方が白熱しましたが
（木造同士の比較が中心） 最近は、「ＳＷＨvs一条」の方が白熱するように感じます。 （高性能同士の比較が中心） 時代の流れでしょうか。 他のＨＭも含めて、実際に建築されている現場 （棟上げの真っ最中、もしくは棟上げ直後）を見せてもらって、 家の造りをその目で確認する方が良いと思います。 （百聞は一見にしかず） 特に、私のように家の堅牢さ・耐久力を中心に考える場合、 説明を理解したとしても、実際の現場の構造（木量）を 自分の目で確かめるのは、必須でした。 |
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| No.155 |
http://www.green-ecohouse.com/
粒単価は安くはないが（60～65万）、圧倒的に高性能で、断熱性能はSWH等とは ちょっと全く比較にならないレベル。 特に窓と外壁のK値は桁違い。 ここを今薦めるというわけじゃないが、この値段でこれぐらいの性能が、一条工務店の影響もあって 日本でも5～10年後は全国どこでも当たり前になってくると思う。 ドイツとかフィンランドとかEUの多くの国で、このレベルの省エネ住宅しか建てたら駄目な法律になるから、 世界的に省エネ住宅の義務化が進む可能性が高い。 今は待ちかもね。 |
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| No.156 |
国内主流のHMがそれを達成出来ないので
（というよりコストが嵩んで割高になる） 現状維持だろうね そもそも鉄骨じゃあムリ 一条は頑張ってるけど大手ではなく中堅さんだし （三井の営業マンの一条評） CO2の25％削減も省エネ住宅よりも目先のソーラーがメインだし （ていうか住宅に金掛ける分でプリウス買った方が削減になる） 開発コスト云々あるけど、その殆どは地震対策って知ってる？ （独自性出す為に似たようなことで各社バラバラ） 高気密高断熱を安価（適正価格）でなら十勝2X4協会みたいなのが主流だろうね 地元でやってるプロ集団みたいな会社、無駄な宣伝費や開発費を被せないし 大手、中堅どころで一条は適正価格だとは思うけど、SWHは雰囲気料がね 確かにデザインやSWHだという付加価値は魅力だけど、適正価格ではない ある意味ブランド品と同じ感覚、高価でないと意味が無いみたいな だからこそ憧れが生まれるワケだが… そういうの日本人て好きだし商売上手いよね、と思う |
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| No.157 |
北海道や本州の寒冷地ではなくⅣ地域のローコストでも坪40万の2x6で
C値0.5 Q値1.4ぐらい出してる会社もある。 http://www.e-bellhouse.com/technical/seinou.html http://www.e-bellhouse.com/technical/kouzou.html これ屋根の断熱ちょっと強化して、窓をU値1.3ぐらいのサッシに変更したら 坪45万弱でSWHより性能上だよ（あわせて坪3万弱ぐらいしかアップしない）。 ローコストでも、施工品質が高く断熱性能は大手HMの平均より高い会社は 結構日本各地で出てきている。 今後、坪75万出しても省エネ性能が悪すぎで、窯業系サイディングや ビニールクロスが標準で、安い新建材だらけの日本のHMや大手プレハブの存在意義は？ |
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| No.158 |
家は有名HMで建てるのが普通とお考えの方、ぜひ一度このサイトを隅々まで読んでみてください。
日本の住宅業界が世界の非常識でどういうビジネスか、また消費者が大損をする仕組みが よくわかると思います（この業者の利用を薦めるわけではありません、情報が豊富で わかりやすく解説しているので紹介しただけです）。 http://www.geocities.jp/idexmen/ http://www.geocities.jp/idexmen/info/price.htm |
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| No.159 |
超高性能で安い住宅はさすがに無いアルが、そこそこ高高（C値1以下、Q値1.5以下）でSWHより安いって条件ならウェルダンノーブルハウスがあるアルよ。
http://www.well-do.com/index.htm サッシは木製3重サッシでSEG仕様（LOW-Eより断熱グレードが上のガラス）アルよ。 |
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| No.160 |
ウエルダンノーブルハウス（ジューテック）は別にごく普通の値段。
スウェーデンハウスが極端なボッタクリだから、ずいぶん安く見えるだけ。 まぁ上場している規模の会社でしか建てたくないというHM原理主義者で、 北欧3層窓が標準仕様の家を選びたいなら、ウエルダンノーブルハウスの J-Brisaは最善の選択かもしれない。 |
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| No.161 |
一条の外観よりスウェーデンのがいいけど
間取り提案力はたいしたことない。 |
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| No.162 |
対応する人間で評価は違ってくるけども、私の場合は間取り提案力ってどちらも大したことなかったから似たようなものだと思えるけど。
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| No.163 |
ＣＭ方式って良さそうですね
ただ具体的な値段が分からないのが残念 |
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| No.164 |
スウェーデンはサッシが木製だからメンテが大変。一条は樹脂だからメンテ不要。
ということで一条に一票。 |
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| No.165 |
一条は外観がダサすぎるのでスウェーデンに一票。
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| No.166 |
一条の外観を変更すれば？
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| No.167 |
あの出窓だらけのダサい外観を変更したとしても、やはりスウェーデンのがかっこいい。気密、断熱の違いは似たようなもんというより両社とも優れてるんでしょうが。
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| No.168 |
だから出窓止めたら？
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| No.169 |
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| No.170 |
何をやってもダサいものはダサい。
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| No.171 |
既に利益のっている物に（消費者にとってはなんの恩恵も無い）数割のピンハネを乗せて
その部分で食ってるのがHM。ようは世の中に不要な存在。だから実際、日本にしかないｗ |
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| No.172 |
比べようのない２社ですな。
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| No.173 |
スウェーデンハウスは正直ださすぎる。
北欧住宅の良さと質感を全部改悪して無くしたなんちゃってデコレーション北欧だし、スウェーデンにはあんな家は建ってないよ。 まだカナダ本国の一般住宅とそんなに外観変わらんセルコホームほうがマシなんじゃね。 スウェーデンハウスと違ってそんなにボッタクってないし、断熱性能や外壁厚はむしろ上だし（スーパーE仕様の場合）。木製サッシについては、湿度が高く降雨量も北欧とは比較にならない日本には向かない。 メンテナンス塗装費用が、光熱費の削減分（樹脂サッシ1.7/㎡k→木製トリプル1.3W/㎡k）を大幅に上回るので本末転倒。スウェーデン本国でも木製サッシは耐候性に難があるという事が認識されていて、最近は外側アルミ被覆タイプの採用が進んでいるのに、スウェーデンより遥かに木製サッシにとって厳しい環境である日本の本州でアルミ被覆タイプをケチって導入しないのは愚かとしかいいようがない。 |
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| No.174 |
↑この人の家は、日本風の脱衣室なんて無いんでしょうね。
シャワーブースとの仕切りはカーテンだけなんだろうな 使いにくいけど本格的な欧州仕様のほうが優秀なんでしょ。 ガンダムを買う時のプラモじゃなくて、 本物を買うべきだという考え方のようだし。 |
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| No.175 |
＞ガンダムを買う時のプラモじゃなくて、
＞本物を買うべきだという考え方のようだし。 これの意味が解からんなんて意見が出そうだから解説しとくよ ガンダムは欲しくても本物が存在しないからプラモを買うしか方法が無いけど、 家は本物が存在するのだから、それを輸入する奴が絶対に偉いという考え方。 |
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| No.176 |
あのね、ハウスメーカーはより良い家を供給する義務なんて無いし
（供給するのは勝手だが）、慈善事業でやっているわけじゃないんだよ。 SWHはトーモクと株主の為に利益の最大化が使命なわけ。 坪45万程度で販売可能な内容で坪80万とれるなら、顧客・消費者が賢くなってノーを突きつけて 棟数が激減したりしない限り、永久に値段相応の仕様になったり、性能が上がったりはしない。 ようは坪45万程度の内容でも問題なく情報弱者に坪80万で売れて稼いでくれる高収益商品を、 なんでコストアップして性能をアップしなければいけないんだよ。 もともと利益を最大化する為に、あらゆる点で北欧住宅をコストダウン性能ダウンしたのに、 それを逆にコストアップしたら今までの努力（限りなく高く売る為のブランディング）が台無しだろ。 |
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| No.177 |
ガンダムは本物がないけど、本物がある物はそれを買うの？
車だったらＦ１とか買うの？ヘリコプターは？ |
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| No.178 |
スウェーデンハウスに一票！ 一条工務店関係者は他メーカースレでC値を理由に荒らしまくっているらしいし。 自信があるなら、そんな事しないだろう？評判落ちるぜ！
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| No.179 |
原価云々言ってる奴は何も変えないわな。
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| No.180 |
同意します。
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| No.181 |
一条関係者が荒らしてる？
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| No.182 |
勝手に一条だと思い込んでる可能性は？
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| No.183 |
一条の影に怯えて、ナーバスになっているんじない？
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| No.184 |
182 183 それはないっす！
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| No.185 |
どうして、スウエーデンハウスは布基礎が一般的なのですか？ 現在検討中なのですが、他は皆ベタ基礎なので。 初歩的な質問ですみません |
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| No.186 |
ところで一条は全部無垢材でできます？
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| No.187 |
>>185
布基礎で十分強度、耐力が確保できるからです。 なぜ、べた基礎にするかわかりますか？ ムダにベタ基礎にすると、沈下の可能性が高くなります。 布基礎よりもベタ基礎が優れているのであれば、HMはみんなやっています。 |
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| No.188 |
日本でスウェーデン系北欧住宅を謳う会社で、もっとも壁が薄く、もっとも北欧建材の使用率が低く、もっともスウェーデン現地の家とは内外装の外観もデザインもセンスも仕様もかけ離れているのがスウェーデンハウス。
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| No.189 |
北欧本国の材料を使うのと、建てる地域にあわせた材料を使うのではどちらがいいんだろう。北欧住宅をインドネシアあたりに建てたらすぐ腐るんだろうな。気候が違うから。
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| No.190 |
YouTubeでスウェーデンハウスの動画見たことあるけど、酷いなありゃ。
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| No.191 |
マイホーム立てようとしてから住宅勉強から１年半、それからi-cubeとスェーデンハウスを半年かけて比べた結果、最後スェーデンハウスに決定しまして、今建設中です。
スェーデンハウス(住宅)は確か坪単価高いですが、同じ仕様なスェーデンハウス(住宅)を注文するなら必ずスェーデンハウス(会社)に頼む必要がありません。 私は地元のスェーデンハウス専門の工務店屋さんに頼んでおります。坪単価はi-cubeより若干高いですが、総合性能はi-cubeよりずっと高いのと、工務店なのでわがまま要望も聞いてくれますし、かなり満足している。 良かったら紹介します。 |
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| No.192 |
＞総合性能はi-cubeよりずっと高いのと
これは流石にありえない。 スウェーデンハウスが性能でガチで渡り合えるのは、せいぜいセルコホームのスーパーEあたりまで。 それより上の性能になると勝負にならない。 そもそもi-cubeの省エネルギーにおける総合的な性能は、スウェーデンハウスよりも遥かに上を行く スウェーデン本国の現在の新築住宅の平均よりも上だから。 |
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| No.193 |
＞そもそもi-cubeの省エネルギーにおける総合的な性能は、スウェーデンハウスよりも遥かに上を行く
＞スウェーデン本国の現在の新築住宅の平均よりも上だから。 これって何か客観的な実験比較値でもあるんだろうか？ そもそもi-cubeのQ値0.76/m2・Kというのは何なの？ 平均値？保証値？理論上の最高値？ |
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| No.194 |
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| No.195 |
i-cubeのQ値含めた性能が一歩先なのは事実
これが今までのＨＭと違って、価格的にも地場工務店のライバルと成り得るので 業界内でも話題になっている。 そもそも高性能であったとしても価格が高いのなら、競合しても脅威ではないですからね。 大手ＨＭとローコストメーカー、そして地場工務店 今までは確実に価格と性能で、それぞれ住み分けがなされていましたが i-cubeが業界全体の、高高基準底上げの可能性はあります。 簡単に言えば、スウェーデンハウス同等のモドキを同価格で実現するのは 地場工務店にとっては、容易い事。 それに対しi-cube同等のモドキを同価格で実現するのは、地場工務店にとっても それなりに工夫が必要になる。 そういう事だと思います。 |
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| No.196 |
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| No.197 |
＞総合性能はi-cubeよりずっと高いのと
話題になった見たいですね。説明させて頂きます。 私住宅に求めているのは①頑丈さ、②断熱性(Q値)、他は略。 ①頑丈さと②断熱性によって総合性能と考えてます。 ①頑丈さについて、両方2×6なので、工法だけでは比べられない。 相違点で比べると作業者の違いによって出来た住宅の性能が違ってきます。 ここは大手HMと地場工務店(工務店直属の大工さんが抱えている)の違いだと思います。 ②断熱性について、i-cubeのQ値0.76/m2・Kの方が上でした。 自分設計してレイアウトではQ値0.92/m2・Kです。(スウェーデンハウス仕様) Q値に関して、本当に比べようとしたら同一敷地内で同じレイアウトのi-cubeとスウェーデンハウス 立て比べなくではならない。しかし、Q値だけで表せない部分があって、数値だけの比べを辞めました。 その代わり地域に適した方法を取り入れ断熱性と快適性をあげる事にしました。 (地熱を利用、地下を深く掘る、基礎断熱するなど) かりなオリジナルな構造体と換気システムをつくり出しました。 上記要望を答えたのは地場工務店しかないです。 今後完成後の実際効果確認するのはお楽しむです。 |
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| No.198 |
スウェーデンハウス純正仕様だとQ値は1.2～1.3ぐらいだよ。
窓や開口部の面積が普通でQ値が1を切るって事はかなり純正とは違う仕様を取り入れましたね？ |
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| No.199 |
>スウェーデンハウス純正仕様だとQ値は1.2～1.3ぐらいだよ。
>窓や開口部の面積が普通でQ値が1を切るって事はかなり純正とは違う仕様を取り入れましたね？ レイアウトの工夫でQ値が下がってだと思います。 スウェーデンハウス純正仕様を使用していると思います。 断熱材(24Kｸﾞﾗｽｳﾙ)、窓(木ｻｯｼ、ﾄﾘﾌﾟﾙ断熱ｶﾞﾗｽ)、構造体(2×6) そうするとQ値の定義から床面積と壁面積の比にQ値が決まってくる。 私は、真正方形な総ニ階(いわゆるcube)を採用しまして、Q値が1を切るって事に出来たと思います。 窓は通常なｻｲｽﾞ(比例)だと思います、むしろ一般住宅より僅かながら開口が大きいかもしれない。 |
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| No.200 |
総合性能はＩ－ＣＵＢＥよりずっと高いというのは答えになってませんね。
頑丈さはともかく、Ｑ値は負けているようだし ちなみに幾らでした？ スェーデンより安いようですが、もう一方のより大幅に高いのではないのでしょうか？ |
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