プラウドタワー武蔵小金井クロス（契約者・入居者者専用）

[契約済みさん]

プラウドタワー武蔵小金井クロスの契約者・入居者者専用スレです。

検討板：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/638988/
公式URL：https://www.proud-web.jp/mansion/b114170/

所在地 東京都小金井市本町六丁目1827番1他（地番）
交通情報 ＪＲ中央線 「武蔵小金井」駅 徒歩3分
構造・規模 RC造(一部鉄骨造) 地上26階 地下2階建て (ウエスト26階建・イースト24階建)
入居時期 2020年6月中旬 (予定)
総戸数 716戸 (うち非分譲住戸103戸)
管理形態 区分所有者全員で管理組合結成後、野村不動産パートナーズ株式会社に委託予定
売主 野村不動産株式会社
施工 清水建設株式会社

[2621: 住民板ユーザーさん4]

Tさんには何を言っても無駄

[2622: 住民板ユーザーさん6]

>>2620 匿名さん
私は住民です
大多数といのは言い過ぎですね。納得している人もいる、と言い換えます。

ところでご自身の自宅へ別業者を入れての調査は検討されないのですか？
調査をすれば結果がわかるのでしょう？
理事会や管理会社を通すと時間がかかりますし、結局は野村清水からの報告になるので、調査の信頼性が気になる方にはいい案だと思うのですが。

岩山氏の調査結果を認めるような結果が出れば全体調査への主張もスムーズに進むでしょう。

[2623: 匿名さん]

>>2622

マンション全戸にある程度の確率で何らかの瑕疵の存在に対する危惧の話から、何で個人住戸に矮小化しようとするんですか？

騒音を感じてても、組合費や野村からでなく、実費で検査しない住戸は野村のせいで欠陥があっても泣きね入れと？

[2624: 住民板ユーザーさん6]

>>2623 匿名さん
あなたは騒音問題の説明に納得されてないのですよね？
野村清水の防音に対する説明は、ある程度の確率で起きるようなものではなく、全戸に共通して言える内容でした。
その内容に対して反論したい(or岩山氏の指摘が正しい)のであれば、一住戸の調査だけで充分なはずです。

野村清水の説明を反証出来ないのであれば、騒音を感じることは施工のミスではなく別の問題となります。

また、他にも瑕疵があるかもしれない、というご心配は今回の指摘が軽微ことだったため簡単には進まないでしょう。
住民の賛成を得られればいいですね。
調査機関や費用等を検討のうえ、納得できれば私も賛成しますよ。

[2625: 住民板ユーザーさん8]

>>2623 匿名さん

騒音を感じてない人もいますからね。騒音に関しては個人の感じ方もあるし、周囲の住人にもよります。
だから、客観的な根拠が必要ですといっていますが、理解できますか？

根拠がない限りは個人の感じ方でしかない問題を、マンション全体の問題にすり替えようとしても無理筋です。

[2626: 住民板ユーザーさん2]

>>2622 住民板ユーザーさん6さん
だから、個々に調査しても意味ないし、問題が発覚しても
岩○と同じだ、って言うのは明らか。

[2627: 住民板ユーザーさん2]

>>2624 住民板ユーザーさん6さん

いえいえ、挙証責任は野村にあります。解決した、問題はない、を全住民が納得できるように、第三者が納得できるように。反証を同じ住民に求めるのは明らかに異常。
今回の指摘が軽微？？と信じるしかないのですね。

[2628: 住民板ユーザーさん6]

>>2627 住民板ユーザーさん2さん
野村の調査結果は信じられない
自分での検証は嫌
でも検証結果を客観的に示す責任は野村だ
無限ループですね

まぁ私のはただの提案なので。
ここで第三者機関に調査をーって主張しても意味はないので、本当に調査されたいなら掲示板に張り付いないで住民の許可を得てくださいね。
これで投稿は終わります

[2629: 住民板ユーザーさん3]

>>2628 住民板ユーザーさん6さん
仰る通り

まぁ追加調査はどのみち意見割れるでしょうね

[2630: 住民板ユーザーさん1]

住民宛の連絡を見ましたが　少なくとも理事会と野村・清水がうまくいってないってことは無いんじゃないかと思いました。

色んな意見があるのは当然ですが、各々動くのではなく、まずは定められた場で意見を伝えて調整していかないと、まとまるものも纏まらないのではないかと思います。

[2631: 匿名さん]

>>2628

今まで何を聞いてたのでしょう。

>検証結果を客観的に示す責任は野村だ

こんなこと誰も言ってませんよね。そもそも当事者の野村が「客観的」にどう示すんですか？言ってないことを突っ込まれても困りますが・・

ここで言われてるのは、組合主導である程度の規模で第三者検査を入れるべきだと
言っているんです。何で各戸バラバラにやりたい人だけやるみたいな論調になるのでしょうか。。

>>2629

>まぁ追加調査はどのみち意見割れるでしょうね

そうですかね。本当の住人の立場で追加調査はいらないと言う人の真意が分かりません。

[2632: 住民板ユーザーさん6]

>>2631 匿名さん

2627に書いてますけど。
あなたではないのかもしれませんが。
>いえいえ、挙証責任は野村にあります。解決した、問題はない、を全住民が納得できるように、第三者が納得できるように。

組合主導で検査を入れるのは住民の同意がいりますから。
それをスムーズにするためには野村調査への反証のために個別で調査を検討されては？という提案です。
納得しない人もその結果によってはそれで黙るでしょう

ちなみに私は
今回の指摘は軽微な問題である
フライデーへのマンション名を出してのリークと岩山氏の悪意あるコメントに1番の怒り
それに対する野村清水の対応は2611さんに全く同意
今後の全体検査は調査機関や内容によっては賛成

という意見です。

すみません、今度こそ最後にします

[2633: 匿名さん]

20年後を考えると建て替えが一番。
ザ・パークハウスグラン南青山高樹町も１から建て替えましたね。

[2634: 匿名さん]

>>2632

すいません。2627は違いますね。HNも違うし。。

ただ
>反証を同じ住民に求めるのは明らかに異常。

これは同意です。

>今回の指摘は軽微な問題である

指摘は軽微と考えるかもしれませんが、ひれはもう少し大きい規模の第三者調査を入れないと分からない。

欠陥が軽微であることを確定させるためにも当事者のへ野村ではない、第三者の調査が必要だということ。ここでもし瑕疵が見つかればその時の検査費用も請求できるし、見つからなければ、軽微な欠陥として一応の確定ができます。

正直、理屈は明快だと思いますが住民の立場なら何を反対しているのかが理解に苦しみます。

そもそも企業である野村にとって欠陥の補償は利益相反になるからやりたくないのに、そのフィルターのかかった調査や発表を信じるのは社会的感覚ではないと思いますが。。

[2635: 住民板ユーザーさん8]

>>2634 匿名さん

ゴリ押しで調査をやらせたい住民vs野村なんて図はゴシップネタの格好の的です。調査をやるべきと言うある程度の大義名分がなければ、ネタにされて終わりじゃないでしょうか？
こう考えるのが普通の社会的感覚だと思いますが。

[2636: 匿名さん]

>>2635

>ゴリ押しで調査をやらせたい住民

ごり押しでもなんでもなく、不正や欠陥が見つかったら当事者ではない第三者の検査をやるのが一般的にも妥当な判断だと思いますが、それを「ごり押し」と悪意ある表現で貴方がどこへ導きたいのか疑問です。

本当に住民ですか?

>こう考えるのが普通の社会的感覚だと思いますが。

前述のように第三者による調査は一般的であり、ごり押しという表現を使うような貴方がとても一般的な感覚の持ち主だと思いません。

[2637: 住民板ユーザーさん6]

>>2628 住民板ユーザーさん6さん

あなたはよくわかってないよね。
無限ループ？意味不明。
瑕疵を引き起こした主体が、自ら第三者機関に依頼して全戸調査をするものなの、それが社会的責任なんです。
主体がやらないなら、総会で決議して組合主体でやる必要かがあるね。
あとさぁ、よくこんな掲示板に書かないで直接なんとかに、、って言う人いるけど、別に書いたって良いし、
行動したって良いし、そんなの自由ですよ。あなたは、
どういう立場で言っているのかな。

では、無限ループ
野村の調査結果は信じるしかない
他人の検証は(金がかからないから)好き
検証結果を客観的に示した野村は免責だ。

[2638: 住民板ユーザーさん8]

>>2636 匿名さん

そうですか？見解の相違ですね。

住民の過半数がそれに納得するなら調査する方向になるんじゃないでしょうか？

絶対欠陥が見つかると思うのであれば、自宅を調査するべきであり、見つかれば管理費に調査費を請求しても誰も文句は言わないでしょう。

自腹は嫌だけど住民の組合費で調査費を出したいというのは、おかしな話です。組合費は湧いて出るものではなく住民のお金です。他人の金を当てにするのであれば、それなりの根拠を示すべきというのは普通の社会的感覚だとおもいます。

[2639: 住民板ユーザーさん6]

>>2635 住民板ユーザーさん8さん

もう、いいかげん、野村にも清水にも瑕疵があったのは
事実なんだし、世間にも知れ渡ったのだから、第三者機関
による全戸調査をしてはっきりさせた方が、かえって
信頼につながるし、将来の安心感にもつながると思う。
外の人が見ているのは、マンションの瑕疵の部分だけ
でなく、なぜか野村を頑なに守り、臭いものに蓋をする
ような住民の体質を見ていることに気がついてほしいね。

[2640: 住民板ユーザーさん6]

>>2638 住民板ユーザーさん8さん

あなたはよほど野村信奉者なんだね。
ほんとに住民？って、外の人に思われている。

[2641: 住民板ユーザーさん8]

>>2639 住民板ユーザーさん6さん

野村にコミュニケーションミスを追求するのと、第三者機関調査は別問題ですね。

臭いものに蓋をしているつもりは全くありません。今もらってる調査説明には不審点は特になく、納得いくものだと考えています。

それ以上の反証がなければあなたの主張に賛同はできません。ただ、住民の過半数が賛同するならもちろん従いますよ。

私の言ってること理解できますか？

[2642: 住民板ユーザーさん3]

>>2631 匿名さん
2362さんも書いてますが明記されてますよね？だいぶ失礼な煽りしてますよ

そうですかね、と言われてもそうですよ。私は2617に書いた通りです。デベの認めない、対応しない、遅いは重々理解しますが、対応(調査)したことに虚偽を記載する、は考えにくいからです。逆にビジネスを知らないヒステリック論者に見えますよ私からは。実際別に騒音に困ってませんし、そんなもんどこのマンションでも一定発生しますよ。ファミリー層メインマンションで騒音問題0のマンションあったら逆に教えてほしいもんです。

野村社員が掲示板で云々っていう人も一定発生しますが、ほんとに世間知らずだなって思ってますよ私は。妄想がひどい、エビデンスあるなら是非教えてほしい。こう言うと野村の回し者とか言われるんですがただの住民です。野村に対してはリスクマネジメントの下手さへの怒りがあります。それは責任とってもらいますよと。

他にあるんじゃないか、という根拠のない妄想を掘ることより、まずは今言われていることに問題がないことをはっきりと立証することが優先と考えます。

[2643: 住民板ユーザーさん8]

>>2640 住民板ユーザーさん6さん

そう見えるのであれば私の説明不足か、あなたの理解力不足でしょう。

野村はフライデー記事に反証するなり世間の理解を得るべく動くべきです、それができないのであれば住民に補償すべきです。どなたかがおっしゃっていたように野村に代償は払わせるべきです、と言っています。

[2644: 住民板ユーザーさん3]

>>2636 匿名さん
あなた、一日中張り付いて全部噛み付いて何がしたいんですか？

[2645: 住民板ユーザーさん3]

>>2643 住民板ユーザーさん8さん
その通り、支持します。それを言ったのはたぶん私です笑

[2646: 住民板ユーザーさん8]

誰かに雇われてたりして。
仕事なら1日中張り付いてコメント出来ますね。
どうしても第三者に検査させるように仕向けてくれって雇い主に言われてるとか。
分からないけど、そんなことよぎってしまうくらい執着してる。

[2647: 住民板ユーザーさん7]

本来、住民が向くべきはデベ、つまり野村。なんだけども、T氏の出現により事態がややこしいことになってるわけです。この意味はわかる人にはわかるでしょう。

[2648: 住民板ユーザーさん6]

>>2638 住民板ユーザーさん8さん

そろそろ、外から見ている人も対立構図が分かってきている
と思うのでまとめましょう。
　
マンションの瑕疵を矮小化しようとする方々
・すぐに岩◯、フライデー、リークは誰？と言う。
・すぐにこんな掲示板で書かないで理事会や総会で言うべき
　、という。
・すぐに自分の住戸だけで調査しなよ、って言う。
・野村、清水は軽微と説明したから問題なしと言う。
マンションの真の信頼を考えている方々
・一時、世間の話題になっても、きちんと第三者機関が
調査して明確になり、しっかり改善された方が将来の資産価値を維持できると言う
・個別の調査は、野村や清水がやりたがる特定(=矮小化)
であり意味がなく、総会等の決議により、組合主体で全戸の
調査を第三者機関に依頼すべき、と言う。
・マスコミへのリークは、野村の逃げの体質が分かり、
同じマンション住民の異常な壁も明らかになった。

[2649: 住民板ユーザーさん3]

>>2646 住民板ユーザーさん8さん
ね。先に答え書いてしまうとリーク側の関係者ですよ。これは今日1日のやりとりで確信してます。おそらく板を見てる住民は同意見でしょう。

って書くと、おそらくまた意味不明な突っ掛かりしてくるので様子見ましょう

[2650: 住民板ユーザーさん8]

>>2648 住民板ユーザーさん6さん

あなたの思い込み力には敬意を表します。
せいぜい頑張って賛同者を募ってください。

あなたの希望通りにことが進むといいですね。思い通りに進まないからと言って事件を起こさないでくださいね。
それが今一番のリスクだと思えてなりません。

↑皮肉ですよ。理解してくださいね。
十中八九住民じゃなく利害関係者でしょうね。ちょこちょこ名前変えたり初心者マークつけたりしてますが、書き込みに特徴的な文体やクセがあるの気づいてますか？

[2651: 住民板ユーザーさん3]

>>2648 住民板ユーザーさん6さん
書き方の悪意と余りのまとまってなさにギャグかと思って笑ってしまったすまん。最低限、まとめるなら中立にいこうね？

そんな壁あるかな？近いうちに判明すると思うけど

[2652: 住民板ユーザーさん6]

>>2649 住民板ユーザーさん3さん

正解、リーク側の人間でした。
よく分かりましたね

[2653: 住民板ユーザーさん6]

>>2650 住民板ユーザーさん8さん

でた、問題のすり替え！
2648の要件にはまった

[2654: 住民板ユーザーさん3]

>>2652 住民板ユーザーさん6さん
やったー、なんか景品ありますか？

[2655: 住民板ユーザーさん6]

>>2651 住民板ユーザーさん3さん

余裕こいているようですが、内心焦っていますね。
肝心な点をつかれていますからね。

[2656: 住民板ユーザーさん6]

>>2654 住民板ユーザーさん3さん

はい、野村信奉者の皆様を特別号に掲載さしあげます
ので、ぜひご主張を発揮してくださいね。

[2657: 住民板ユーザーさん3]

>>2655 住民板ユーザーさん6さん
その捨て台詞苦しすぎ笑　焦る意味が全くわからない、面白いですねあなた

ってか連投しすぎな？いい加減やめたら？

[2658: 住民板ユーザーさん8]

>>2653 住民板ユーザーさん6さん

問題をすり替えているのはどちらか、みてる方の判断に委ねます。煽ることくらいでしか反応できない態度を見れば火を見るよりも明らかだと思いますけどね。

[2659: 住民板ユーザーさん3]

そろそろ疲れたからやめるけど、まず、検討板ならまだしも住民板まで荒らしにくるなよ。売られた喧嘩買うのも大変だったわ

そもそも、リークは大義名分でやってんだろ？だったらこんなとこで一日中張り付いて印象操作してないで堂々と構えてろ、な？

改めて書くが、事の経緯を明らかにし、それによって野村およびリーク者”双方”を徹底的に追求する。ここで何言われようがそれは変わらないのでよろしく

[2660: 住民板ユーザーさん6]

>>2659 住民板ユーザーさん3さん

私もおなじですよ、事をはっきりさせよう。
リーク者を追求するなんて野村側のセリフみたい。

[2661: 契約済みさん]

上階の足音がする＝欠陥
こんな人とここで言い争ったって何にもなりませんなぁ。

[2662: 匿名さん]

追求すべきは野村であって、リーク者ではない。
リーク者を追求したければ、第三者の調査が終わってからでもできる。

まずは組合主体である程度の規模の第三者調査をすべきです。それで白黒ハッキリつけて、リーク者を追求したければすればいい。

第三者の調査自体を否定するのはどう見ても合理性に欠く。

[2663: マンション住民さん]

>>2662 匿名さん
勝手にいいきらないでほしいというのが前提ありつつ、

＞第三者の調査自体を否定するのはどう見ても合理性に欠く。
ここ、合理性に欠くという部分、どういうロジックか改めて教えてもらえますか？煽りじゃなくて単純に質問です。

[2664: 住民]

まずは住民にアンケートを取ることが先でしょう。
音が煩いと感じている方が、どれぐらいいるのか？ウエスト棟に多いのか、イースト棟に多いのか、どの辺の部屋に集中しているのか、さっぱり分かりません。私は、自分の部屋が、とても静かなものですからこんな騒動、想像もしてなかったです。住民全てが大激怒、購入者の日々の暮らしを脅かされてるなんて記事は、まさに1年間住んでいる私にも寝耳に水でした。
第3者調査は必要かどうかは、騒音調査をしてからでないと、住民は納得出来ないと思います。

[2665: マンション住民Ｘさん]

>>2662 匿名さん
組合主体で第三者検査を行うためには組合員の合意を取り付ける必要があるわけですが、現状のままでは難しそうですね。ここでの発言などを俯瞰してもマジョリティーは防音性能に問題を感じていないし、施工者側の調査結果の報告にも不満は感じていない模様。

この状況を覆すには岩山氏の報告書全部ないしは最低でもフライデーで「支持脚に遮音性のゴムが使われていない箇所発見されました」と語っている部分をサポートする写真など（当然岩山氏の報告書には添付されていたはず）を組合員に提示してよく見てもらうことが必要でしょう。

一組合員としては見てもいない報告書に取り上げられた自分では感じていない音問題の調査のために組合の金を使いたいから賛同せよと言われても乗れないですよ。

[2666: 契約済みさん]

>>2665 マンション住民Ｘさん
もう他人の家に首突っ込まなくていいよ。

[2667: 住民板ユーザーさん6]

>>2663 マンション住民さん

そのまんまだけど理解力なさすぎ

[2668: 住民板ユーザーさん6]

>>2665 マンション住民Ｘさん

掲示板に、俯瞰して、マジョリティって、言葉はカッコつけてるけど、マンション全住民の大部分が掲示板に参加してることが俯瞰して分かるの？　だいたい掲示板を俯瞰って何？
何を根拠にマジョリティなんだ？

[2669: マンション住民Ｘさん]

>>2668 住民板ユーザーさん6さん
で、報告書は我々住民に見せる気あるの、ないの？

[2670: マンション住民Ｘさん]

そういう捨て台詞は一戸建てに引っ越してから言ってください。