プラウドタワー武蔵小金井クロス（契約者・入居者者専用）

[契約済みさん]

プラウドタワー武蔵小金井クロスの契約者・入居者者専用スレです。

検討板：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/638988/
公式URL：https://www.proud-web.jp/mansion/b114170/

所在地 東京都小金井市本町六丁目1827番1他（地番）
交通情報 ＪＲ中央線 「武蔵小金井」駅 徒歩3分
構造・規模 RC造(一部鉄骨造) 地上26階 地下2階建て (ウエスト26階建・イースト24階建)
入居時期 2020年6月中旬 (予定)
総戸数 716戸 (うち非分譲住戸103戸)
管理形態 区分所有者全員で管理組合結成後、野村不動産パートナーズ株式会社に委託予定
売主 野村不動産株式会社
施工 清水建設株式会社

[2586: 匿名さん]

>>2585

結局、煽りしか言えないわけですね。

あなたが住民じゃないのは分かってます。
住民は欠陥問題の解決（野村の説明を鵜呑みにするのではなく）を望んでいるのであって、指摘した人物を攻撃したいわけではないですし（指摘がなければ野村が認めていなかったのも事実）。

[2587: 住民]

＞＞２５８０入居済みさん

つまり、あなたが岩山氏に調査依頼された方なんですか？

なぜ、私達住民一人一人に声掛けをしないで、いきなりマスコミに訴えたのですか？

[2588: 住民板ユーザーさん3]

>>2586 匿名さん
さて、煽ってるのはどちらでしょう

あなたが住民なら共用施設で話し合いでもしますか？来なければ部外者、来たらリーク関係者ということでこっち的にはどちらに転んでも大丈夫ですけどどうします？

[2589: 住民板ユーザーさん3]

>>2586 匿名さん
あ、そうそう、指摘じゃなくてメディアリークね？言葉間違えてますよ？前も書いたけど指摘は誰も責めてなくて、メディアリークを言及してるんですよね。意味違うから一緒にしないでね？

[2590: 住民板ユーザーさん2]

>>2579 住民さん
岩山か依頼者Xしか持っていないはずですよね。依頼者Xと別人の様な発言をしているTが持っているのがそもそもおかしい。

[2591: 住民板ユーザーさん2]

>>2584 匿名さん
ええと、岩山の作ったレポートに信憑性ないよね？

[2592: 匿名さん]

>>2589

メディアリークは指摘の後ですよ？　本当に住人ですか？

騒音に関して当初、野村は問題ないのスタンス
↓
住民が岩山氏に調査を依頼。岩山氏が欠陥を見つける。住民Tが野村に指摘
↓
野村が認める。それでも対応が不十分と住民Tは感じた
↓
住民Tがリーク

どうしてもここの住民を名乗る人々は欠陥問題を棚上げして、それを指摘したT氏と岩山氏の悪口の話に話題を持っていきたいみたいですね。

岩山氏やT氏の悪口をどれだけ言っても騒音は直りませんよ？

[2593: 住民板ユーザーさん3]

>>2592 匿名さん
はい？そんなこと知ってますよ笑　誰か前後関係の話なんかしました？

というか墓穴掘ってますけど大丈夫ですか？そんな情報どこかのってました？

あとこれも再三書いてますが、野村に非がないなんて誰か言いました？問題は2つあると言ってるんです。問題構造分解できない人ですか？そういう単純な極論やめましょうね、話にならないから

[2594: 住民板ユーザーさん3]

>>2592 匿名さん
というか住民なら話しませんかと打診したんですがそっちスルーするのやめてもらえますか？人の話聞いてます？なんか都合悪いことでもあるんですか？

話逸らそうと必死のリーク関係者なので話し合いなんかするわけないですよね？バレバレなのやめなよ、なめてんの？

[2595: 匿名さん]

>>2589さんは指摘ではなく、メディアリークですよと意味不明なこと言っていたからですよ。

欠陥に関してそんなに話題にされたくないんですか？

[2596: 匿名さん]

>>2594
本当にあなたが住民なら話し合いたいところですが、私は別に岩山氏やT氏に興味はなく、単純に欠陥を直して欲しいと思ってるだけです。それが、資産価値を回復する唯一の方法だと思ってるんで。

岩山氏やT氏の悪口で気を晴らしたいなら他の方とお願いします。

[2597: 住民板ユーザーさん1]

>>2592 匿名さん
何故、対応してるのにリークしたのか？
不十分って、何故1人の判断でそんな事をしたのか？
更に他の専門家の意見を聞く等方法はあったはずですよ。

指摘もリークもT氏になってますが、やはり同一人物なんですね。

[2598: 住民板ユーザーさん3]

>>2595 匿名さん
何を言いたいのか全くわかりません。そんなことよりここ住民板なので出て行ってもらえますか？

[2599: マンション検討中さん]

騒音の話は週刊誌に記載された話と現時点で区分所有者に公開されてる話に乖離あり過ぎるので、正直今このレベルの話題が出るのは住民じゃないか、全く資料読んでないかどちらかじゃないですか？

[2600: 住民板ユーザーさん1]

>>2585 住民板ユーザーさん3さん

野村側に立った変な住民ですね。野村も清水も認めている
のに、必死にかばおうとして。
あなたこそねちっこそう

[2601: 住民板ユーザーさん3]

>>2596 匿名さん
いや、だから住民なんで話し合おうと言ってるんです。何回言わせるんですか、話聞いてます？笑　じゃああなたのいう施工不良の対応方針について議論しましょうよ。それがやりたいんでしょ？

言っときますが悪口とか小学生みたいなこと言ってるんじゃないんです、事実関係の確認と必要に応じた責任追求です。人の資産何も言わずに好き勝手に荒らしてくれてそのまま事勿れにできるとでも思ってるんですか？

[2602: 住民板ユーザーさん3]

>>2600 住民板ユーザーさん1さん
いや、だから野村に非がないなんて誰が言いました？ちゃんと読みましょうね。私は野村を許してないですよ。そしてメディアリークも。両方問題と言ってます、わかります？

[2603: 匿名さん]

>>2599

区分所有者に公開されている話や説明が不十分だからリークされたという因果関係がわからないんですか？

[2604: 住民板ユーザーさん1]

>>2601 住民板ユーザーさん3さん

話し合う相手が間違ってるよ、あなたみたいなケンカ腰の
人と話したって時間の無駄。
だいたい、野村も清水も認めているのに、事実をはっきり
させて改善を要望している人に、すぐ部外者だ、リークだ
っ叫ぶの単純な思考だね。
1人で叫んでなよ。演説したら？

[2605: 住民板ユーザーさん1]

>>2602 住民板ユーザーさん3さん

メディアリークは、結果的には良かったね。
ただ、隠そうとしている住民が癌だ。

[2606: 住民板ユーザーさん1]

>>2603 匿名さん
分かりませんね。野村にとって激震な内容を全戸にオフィシャルに発表するなんて、しかも販売中だったわけだから
するわけないでしょ。そんなことも分からないの？
だから対応も個別なんですよ。脳内お花畑だね

[2607: 匿名さん]

あのね、

「野村はちゃんと説明している。対応もして解決してるだろ」

↑これが、おかしいと言ってるわけ。当初認めず、T氏や岩山氏の指摘でやっと認めた野村の説明をまた信じろと言われて信じるバカいませんよね？

だから、住民を騙った野村の回者じゃないかと言ってるわけ。

T氏による調査まで欠陥を認めなかった過去のある野村の説明だけでは信用できないんできっちり第三者による調査をしましょうと言ったら、

野村が対応していることを知らない非住民だとしか言わない。対応するのは当たり前で
その対応している内容が信用に値するかが、問われている。

そういうことを言うと、第三者調査をするかしないかの議論を避けて、住民か住民じゃないかの話に逸らす。もう話にならないよね？

結局、このように荒れるのも、その原因は野村が作ってるのに、相変わらず、問題を指摘したT氏や岩山の是非論にすり替える。

どうにかならないですかね。。

[2608: 住民板ユーザーさん1]

>>2607 匿名さん

2607さんに同感です。ほんと、そうだね。
今、お休みの野村の社員が掲示板に住民に化けて書き込みを
しているかもね、だってあまりにも野村に肩入れしすぎていて明らかに異常。

[2609: 住民板ユーザーさん6]

>>2607 匿名さん
T氏の指摘は当初騒音だったと思うのですが、それは野村清水は認めておらず。
あなたと違って野村清水の説明に大多数の住民は納得しています。
なので大袈裟に書かれたリークに怒っているのです。

岩山氏の調査の結果出たその他の指摘は、まぁ軽微なものですが見つかってよかったですねと。これは対応済みなのは納得されてますよね。

騒音部分の説明に関して納得されていないのであれば、組合に打診したり第三者機関の調査を入れるまでもなく別業者にも依頼するなど、ご自身の自宅を確認できると思うのですが。それは検討されないのでしょうか？

[2610: マンション検討中さん]

第三者の調査の必要性述べるなら、住民説明会で意見をするしかないよ…野村と清水の調査内容のどこに疑義があってどういう調査をすべきなのか。住民の時間的な負担、組合の金銭的な負担が発生する中でいたずらに主張しても通らないと思う。

[2611: マンション契約者さん]

間違えて検討版ににのせてしまったのでこちらに再掲します。

?????-

野村のパブリックコミュニケーションの問題についてです。長いので興味のない人は読まない方がいいです。結論は野村さん、このままでいいの？と言うことです。

住民が「風評」と呼ぶのは主にフライデー記事中の防火、防音に関わる「欠陥」を指摘した部分。この二つについては清水＆野村の調査結果で問題なしとの報告を、住民は記事が出る以前に受けている。唯一の問題は防水（と言っても実際はそれこそ屁みたいな話で、いづれにせよ修繕が進んでいた）。なぜこのような小さな問題が、ここまで大ごとになったのか住民としては狐につままれた気分ですが、ひとえにフライデーの創作力と表現力のなせる技というべきでしょう。記事は一般読者の劣情をそそるように「超高級マンション」「駅直結」「それをキャッシュで買ったらしい老人」「スーパーゼネコン」「プラウドタワー」といった設定が虚実織り交ぜて散りばめてあります。そこに「欠陥」の文字が踊ると、関係ないけどなんだか嬉しくなって匿名で叩きにくる人がこの国に多いのは武蔵小杉のトイレマンションの件でも明らかになった通りです。それにしてもこんなちっぽけな問題をこれほどの話題へと大化けさせる手腕は敵ながらあっぱれです。

それに対して我らが清水＆野村はパブリックコニュニケーションの分野で何をしたか。フライデーに記事が出た6月4日、清水が早々に自社HPにアップした謝罪文のようなものは「小金井市所在のマンションについて、防音、耐火、耐水各工事に関する施工不備を指摘する報道がなされました」とご丁寧に誤りを含んだ記事内容をリファーした上で、「施工時の確認業務が十分でなかったことが原因」と責任を認めている。施工不備との報道に一切反論をしていないこの文章をフライデーの記事と併せ読めば記事の指摘は全て事実と解釈されても仕方がない。こんなもの出して大丈夫なのか清水、と思ったのは私だけではなかったはずです。野村は沈黙していましたね。

https://www.shimz.co.jp/informatio...

その10日後に記事がYahoo!ニュースで拡散され、案の定ヤフコメがネガの大喜利状態になりました。3日ほどを経て野村が自社のHPに「当社物件に関する一部報道について」という一文を掲載。

https://www.nomura-re.co.jp/cfiles...

「当社は、本物件において施工不備が一部生じている旨を施工会社より報告を受け、施工会社お よび設計会社と連携のうえ、必要な調査を実施し、所有者様・管理組合様へのご説明を行っております。なお、今回の施工不備については構造体に関わるものではなく、一部必要な是正措置等 の対応を順次行っております」

これを読んでまず「一部」が好きだな、と思いました。一部の報道であったように施工不備が一部生じているため一部必要な是正措置を。。。

3つ目の「一部」が何を指しているのか、一般の読者にはわからない（住民には分かる）。一般の読者は、先行して出された清水の話と同じことを言っているようだから防水、防火、防音の施工不備を直しているのだろうと捉える。

その後まもなく、本物件販売用の公式HP（この間まで「Stay Gold」の文字が金色に彩られていたあのページ）が、まるで塗り潰されたように黒地に変わり販売活動の一時休止が告知された。そこに示された理由は「都合により」。

よく店を畳んだり会社を辞めたりする時に「都合により」を使いますが、この言葉は「理由はあえて言わないけれどお察しください」と言うニュアンスで使われるような気がします。この野村のアナウンスメントを見た人々は、「既に対応しています」（清水）とか「一部必要な是正措置等 の対応を順次行っております」（野村）とか言ってたけど今になって突然の販売休止とは施工不良が当初思ってたより深刻だったようだ、と受けとめる。

フライデーと清水＆野村の公式な発信によって伝えられた「事実」はこんなところでしょう。両社の公式コミュニケーションが、フライデーによる風評を裏書きしてしまったような有様です。

他方で住民にとっては、あくまでも清水＆野村が「必要な調査を実施し、所有者様・管理組合様へのご説明を行った」内容こそが事実だから、三つの重大欠陥を前提にする人々との論争は噛み合うはずもない。ただネガ側のベースは報道と公式発表にあり、住民側のベースは非公開の説明会にあるので、住民側はどうしても守勢に立たされる。

「本件は顧客資産に関わることなので」（野村）「所有者様の個人資産に関わることであるため」（清水）という理由を掲げて記事の間違いを指摘しないことが、かえって顧客資産を毀損させる結果となっていることを強く意識すべきと思います。

なぜ記事の言う「欠陥」のうちこことここは事実と異なるとビシッと否定しないのでしょう？顧客資産が自分たちのミスに端を発して不当にディスられているときに「そんなことはない、自分らが建てて販売し今や顧客の資産となっているこのマンションに断じて防火と防音の欠陥はない。このことは確認済みである」と言うことがなぜ顧客資産に関わることとして憚られなければならぬのか。それを言うのがダメだと思うならなぜ「施工不備」が顧客資産たるマンションに存在する（した）なんてことを言ってしまったのか。

野村は清水と連名でもいいから物件HPなどを使って、報道された「欠陥」のうち、どの部分が施工不備でどの部分が濡れ衣に過ぎなかったかを明らかにすべきである。現状では野村から購入したマンションの価値を、清水＆野村によるフライデー記事の事実上の追認によって毀損されたように感ぜざるを得ない。

[2612: 住民板ユーザーさん2]

>>2611 マンション契約者さん

なるほど、と思いたいけれど、2箇所だけ気になりました。

「ネガ側のベースは報道と公式発表にあり、住民側のベースは非公開の説明会にあるので、住民側はどうしても守勢に立たされる。 」 ネガ(=第三者調査等で明らかにする立場)を住民と認めず、住民は非公開の説明に納得しているものだ、
というとんでもない決めつけと思い込みをしているところ。

上段の「清水＆野村の調査結果で問題なしとの報告を、住民は記事が出る以前に受けている。唯一の問題は防水（と言っても実際はそれこそ屁みたいな話で、いづれにせよ修繕が進んでいた）」と、野村、清水の説明にそのまま素直に信じようとしているところが、おかしいんじゃない??と思いました。

[2613: 住民板ユーザーさん8]

Tさんには何を言っても無駄だな。

[2614: 住民板ユーザーさん2]

>>2613 住民板ユーザーさん8さん

Tさん、？？　大丈夫ですか？

[2615: マンション検討中さん]

おそらく騒音の話を気にされてるのはいたとしてもごく僅かだと思いますので、追加調査を求めるなら野村清水の調査に対してきちんとした理屈のある反証がセットでないと住民誰も賛同しないと思いますよ。

[2616: 4階畑沢]

こんにちは。
現在の理事会が残念ながら管理会社との調整に難航しているため、当方すでに一部の方々と共同でデベと交渉を行っております。
住民の方で有志に加わる方は、待ち合わせをして、連絡先の交換をしたいと考えております。
時間などは張り紙をマンション内に貼る予定です。
よろしくお願いします。

[2617: 住民板ユーザーさん3]

認めるのに時間かかったから調査報告も嘘だ　っていう論はさすがに無理があるでしょう。それこそ根拠のない決めつけです。

さすがに虚偽の調査報告なんてしたらバレたときに取り返しの付かない事態になるなんてことはもちろんデベ側もわかってるわけでリスク高すぎです。といってももちろん100%はないですからどうしても信用したくないんだったら納得いく根拠が必要でしょう。

[2618: 住民板ユーザーさん1]

>>2616

お名前まで出すのは危険ですよ。一旦削除依頼なさった方が良いと思います。批判している訳ではありません。

[2619: 住民板ユーザーさん8]

この責任はどこにあるのか分からなくたってきた。誰が根源？？

[2620: 匿名さん]

>>2609

>あなたと違って野村清水の説明に大多数の住民は納得しています。
なので大袈裟に書かれたリークに怒っているのです。

あなたは誰ですか？　大袈裟かどうか、欠陥を起こした野村の調査以外に欠陥がないとなぜ第三者の調査もせずにわかるの？

野村の言うことが全面的に正しいと決めつけているだけでは問題は解決しませんよ？

>>2612

全面的におっしゃる通りです。ここで書き込んでいる人の主張はそっくり野村にこれ以上傷が付かない路線でしかない。誰のために書き込んでいるか明白ですね。

[2621: 住民板ユーザーさん4]

Tさんには何を言っても無駄

[2622: 住民板ユーザーさん6]

>>2620 匿名さん
私は住民です
大多数といのは言い過ぎですね。納得している人もいる、と言い換えます。

ところでご自身の自宅へ別業者を入れての調査は検討されないのですか？
調査をすれば結果がわかるのでしょう？
理事会や管理会社を通すと時間がかかりますし、結局は野村清水からの報告になるので、調査の信頼性が気になる方にはいい案だと思うのですが。

岩山氏の調査結果を認めるような結果が出れば全体調査への主張もスムーズに進むでしょう。

[2623: 匿名さん]

>>2622

マンション全戸にある程度の確率で何らかの瑕疵の存在に対する危惧の話から、何で個人住戸に矮小化しようとするんですか？

騒音を感じてても、組合費や野村からでなく、実費で検査しない住戸は野村のせいで欠陥があっても泣きね入れと？

[2624: 住民板ユーザーさん6]

>>2623 匿名さん
あなたは騒音問題の説明に納得されてないのですよね？
野村清水の防音に対する説明は、ある程度の確率で起きるようなものではなく、全戸に共通して言える内容でした。
その内容に対して反論したい(or岩山氏の指摘が正しい)のであれば、一住戸の調査だけで充分なはずです。

野村清水の説明を反証出来ないのであれば、騒音を感じることは施工のミスではなく別の問題となります。

また、他にも瑕疵があるかもしれない、というご心配は今回の指摘が軽微ことだったため簡単には進まないでしょう。
住民の賛成を得られればいいですね。
調査機関や費用等を検討のうえ、納得できれば私も賛成しますよ。

[2625: 住民板ユーザーさん8]

>>2623 匿名さん

騒音を感じてない人もいますからね。騒音に関しては個人の感じ方もあるし、周囲の住人にもよります。
だから、客観的な根拠が必要ですといっていますが、理解できますか？

根拠がない限りは個人の感じ方でしかない問題を、マンション全体の問題にすり替えようとしても無理筋です。

[2626: 住民板ユーザーさん2]

>>2622 住民板ユーザーさん6さん
だから、個々に調査しても意味ないし、問題が発覚しても
岩○と同じだ、って言うのは明らか。

[2627: 住民板ユーザーさん2]

>>2624 住民板ユーザーさん6さん

いえいえ、挙証責任は野村にあります。解決した、問題はない、を全住民が納得できるように、第三者が納得できるように。反証を同じ住民に求めるのは明らかに異常。
今回の指摘が軽微？？と信じるしかないのですね。

[2628: 住民板ユーザーさん6]

>>2627 住民板ユーザーさん2さん
野村の調査結果は信じられない
自分での検証は嫌
でも検証結果を客観的に示す責任は野村だ
無限ループですね

まぁ私のはただの提案なので。
ここで第三者機関に調査をーって主張しても意味はないので、本当に調査されたいなら掲示板に張り付いないで住民の許可を得てくださいね。
これで投稿は終わります

[2629: 住民板ユーザーさん3]

>>2628 住民板ユーザーさん6さん
仰る通り

まぁ追加調査はどのみち意見割れるでしょうね

[2630: 住民板ユーザーさん1]

住民宛の連絡を見ましたが　少なくとも理事会と野村・清水がうまくいってないってことは無いんじゃないかと思いました。

色んな意見があるのは当然ですが、各々動くのではなく、まずは定められた場で意見を伝えて調整していかないと、まとまるものも纏まらないのではないかと思います。

[2631: 匿名さん]

>>2628

今まで何を聞いてたのでしょう。

>検証結果を客観的に示す責任は野村だ

こんなこと誰も言ってませんよね。そもそも当事者の野村が「客観的」にどう示すんですか？言ってないことを突っ込まれても困りますが・・

ここで言われてるのは、組合主導である程度の規模で第三者検査を入れるべきだと
言っているんです。何で各戸バラバラにやりたい人だけやるみたいな論調になるのでしょうか。。

>>2629

>まぁ追加調査はどのみち意見割れるでしょうね

そうですかね。本当の住人の立場で追加調査はいらないと言う人の真意が分かりません。

[2632: 住民板ユーザーさん6]

>>2631 匿名さん

2627に書いてますけど。
あなたではないのかもしれませんが。
>いえいえ、挙証責任は野村にあります。解決した、問題はない、を全住民が納得できるように、第三者が納得できるように。

組合主導で検査を入れるのは住民の同意がいりますから。
それをスムーズにするためには野村調査への反証のために個別で調査を検討されては？という提案です。
納得しない人もその結果によってはそれで黙るでしょう

ちなみに私は
今回の指摘は軽微な問題である
フライデーへのマンション名を出してのリークと岩山氏の悪意あるコメントに1番の怒り
それに対する野村清水の対応は2611さんに全く同意
今後の全体検査は調査機関や内容によっては賛成

という意見です。

すみません、今度こそ最後にします

[2633: 匿名さん]

20年後を考えると建て替えが一番。
ザ・パークハウスグラン南青山高樹町も１から建て替えましたね。

[2634: 匿名さん]

>>2632

すいません。2627は違いますね。HNも違うし。。

ただ
>反証を同じ住民に求めるのは明らかに異常。

これは同意です。

>今回の指摘は軽微な問題である

指摘は軽微と考えるかもしれませんが、ひれはもう少し大きい規模の第三者調査を入れないと分からない。

欠陥が軽微であることを確定させるためにも当事者のへ野村ではない、第三者の調査が必要だということ。ここでもし瑕疵が見つかればその時の検査費用も請求できるし、見つからなければ、軽微な欠陥として一応の確定ができます。

正直、理屈は明快だと思いますが住民の立場なら何を反対しているのかが理解に苦しみます。

そもそも企業である野村にとって欠陥の補償は利益相反になるからやりたくないのに、そのフィルターのかかった調査や発表を信じるのは社会的感覚ではないと思いますが。。

[2635: 住民板ユーザーさん8]

>>2634 匿名さん

ゴリ押しで調査をやらせたい住民vs野村なんて図はゴシップネタの格好の的です。調査をやるべきと言うある程度の大義名分がなければ、ネタにされて終わりじゃないでしょうか？
こう考えるのが普通の社会的感覚だと思いますが。