TC神鋼不動産株式会社の神戸・兵庫の新築分譲マンション掲示板「ジークレフ神戸名谷ってどうですか?」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 神戸・兵庫の新築分譲マンション掲示板
  3. 兵庫県
  4. 神戸市
  5. 須磨区
  6. ジークレフ神戸名谷ってどうですか?
 

広告を掲載

口コミ知りたいさん [更新日時] 2024-09-01 22:14:14
 削除依頼 投稿する

ジークレフ神戸名谷についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL:https://www.myodani206.jp/

所在地:兵庫県神戸市須磨区菅の台3丁目14番1他(地番)(WEST棟) 
    兵庫県神戸市須磨区竜が台5丁目17番2他(地番)(EAST棟)
交通:地下鉄西神・山手線「名谷」歩15分
間取:2LDK~4LDK
面積:58.05m2~87.83m2
売主:神鋼不動産株式会社 阪急阪神不動産株式会社
施工会社:長谷工コーポレーション
管理会社:神鋼不動産ジークレフサービス

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

[スレ作成日時]2019-05-17 17:39:39

現在の物件
ジークレフ神戸名谷
ジークレフ神戸名谷  [【先着順】]
ジークレフ神戸名谷
 
所在地:兵庫県神戸市須磨区菅の台3丁目14番1(WEST)、竜が台5丁目17番2(EAST)(地番)
交通:神戸市営地下鉄西神・山手線 「名谷」駅 徒歩15分 (WEST)、徒歩14分(EAST)
総戸数: 206戸

ジークレフ神戸名谷ってどうですか?

81: 匿名さん 
[2020-03-26 01:31:17]
コロナ不況でこれからバタバタと倒産始まるやろな。
私も1月末までは今年は家買うってマイホーム探してたがもうやめた。
大企業は生き残って中小企業や中堅企業は倒産して家買うどころじゃない家族も多くなりそう。
マンションも都市部はある程度下げれば売れるやろうけど郊外は壊滅的に売れなくなる予感しかない。

ジークレフ神戸名谷 WEST 価格表 更新日:2020/3/25
コロナ不況でこれからバタバタと倒産始まる...
82: 匿名さん 
[2020-03-31 18:20:27]
そうですね、いろいろな事情を抱えてしまう方々が増えていきそうな感じではありますね。

81さんの価格表は見やすくてイイなと思いました。買いやすそうな価格もちらほらと見られます。

価格は賃貸で暮らすのとそんなに変わらないような気がするのですが、やはり買いづらくなっていくのでしょうか。

ローンが組めなくなってしまう方々も出てくるのかな。

先着順でウエストが22戸あります。
83: マンション掲示板さん 
[2020-03-31 21:20:23]
正直こういう場所は中心部のいい物件が高すぎて手が届かないから検討するわけだけど、今の市況みると焦って買う必要もなさそうに思う。
駅近だと不況でも土地の希少性高ければ買いが入るだろうけど、ここみたいな土地は今買わないともう他に無いってわけでもないし
84: 匿名さん 
[2020-04-03 23:48:35]
>>82 匿名さん
溢れ出る業者感

85: マンション検討中さん 
[2020-04-04 01:52:26]
マンション建ってから購入もアリだが、建ってからだと内装が決まってまう。悩みどころ。ここじゃないとダメだという以外に買うメリット教えて下さい。
86: 検討板ユーザーさん 
[2020-04-04 07:23:39]
3000万なのでもし不況に突入してもせいぜい新築だと2500万ぐらいの値下がりかなと思います。一方、立地的に中古は厳しいと思います。
名谷クラスの駅だとまだまだいい土地が出てくる可能性ありますので、たしかにこの先行き不透明な経済の中で焦って買う必要もないかと。
87: 匿名さん 
[2020-04-05 10:59:23]
>>85 マンション検討中さん

ない
88: 匿名さん 
[2020-04-13 08:35:32]
>86
>3000万なのでもし不況に突入してもせいぜい新築だと2500万ぐらいの値下がりかなと思います。一方、立地的に中古は厳しいと思います。

そうでしょうね。駅までの距離があまりにも遠すぎますし
リセールを考えている人は避けたほうが良い物件なのかもしれません。
周辺は自然があり、子供をのびのびとした環境で育てたいというファミリー層には
良い条件は揃っているかなと思います。
89: 匿名さん 
[2020-04-14 01:08:51]
[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
90: 匿名さん 
[2020-05-03 11:21:26]
駅から離れていることは少しネックではありますが
マンションの設備内容や間取りをみると申し分ない感じ。
買いやすい価格タイなのもいいなと思いますが
水回りや収納スペースも充実しているので、家庭を預かる主婦にも嬉しい内容だと思います。
91: 検討板ユーザーさん 
[2020-05-03 15:24:09]
キッチンタイルやコンロの型番とか細かいところでコストカットしている点はいろいろあると思いましたが、3000万前後の物件なのでその辺は仕方ないですかね。
92: 匿名 
[2020-05-05 07:28:20]
駅近のプラウドが販売されたときは、
真剣に検討し、
結局は、買わなかったけど
ここは、検討の選択肢にも
入らない。
93: 買い替え検討中さん 
[2020-05-05 08:48:58]
HP見る限り食洗機もない?
今時のマンションにしてはかなり珍しいですね
最近主流のTebraキーとかもなさそう
設備仕様を今時のマンションのレベルに合わせたら結局百万以上かかるだろうからその分安い感じかな
94: 匿名さん 
[2020-05-07 13:02:20]
どこかの掲示板で、テレワークが普及したら郊外の住宅が人気高になると書いてあったのを見ました。
近くに公園があって息抜きできるといいですよね。

ここだと公園もいくつかありますし、コープなど買い物施設も近いです。遊歩道もあります。
完璧な在宅ワークの人なら暮らしやすくていいんじゃないかと思います。

食洗機なしだったりするので、妥協できる方向けなのかな。我が家は有料オプションでも食洗機は欲しいです。家事の時間が短くなりますしあってほしい設備です。
95: マンション検討中さん 
[2020-05-07 22:00:19]
名谷駅自体がテレワークするような三宮や大阪の会社からみればすでに郊外だから、そこからさらに車を要するような遠い場所までは人気はでない気はします。。
床暖房とかは後付け厳しいから、標準でついていてほしいですね
96: 匿名さん 
[2020-05-10 23:32:14]
[複数のスレッドで同じ内容の投稿、もしくは、レスのコピー行為を確認したため、削除しました。管理担当]
97: 匿名さん 
[2020-05-12 18:56:07]
もう
ニュータウンと言う言葉が死後になる時代だね。
98: 匿名さん 
[2020-05-12 21:00:20]
名谷、都会すぎず田舎すぎず、田舎の中の都会で好きです
99: 匿名さん 
[2020-05-12 21:02:18]
駅近だったらよかったのに。
100: 検討板ユーザーさん 
[2020-05-12 21:49:21]
駅から遠くて設備も最低限のところで抑えてるから、価格もこんなもんなのでしょう
キッチンがホーローパネルじゃない新築は久々に見ました
HPの設備仕様のページが紹介するものが少ないせいか、いきなりクローゼットからはじまってるのも斬新ではある
101: 匿名さん 
[2020-05-15 11:09:55]
確かに指摘がある通り、設備仕様の所々であまりコストを掛けてないのが見受けられますね…。
値段が値段なんでしょうがないですが。
キッチンのパネル、オリジナルタイルという部分が気になる…。一般的なタイルとはちょっと違ったりするんですかね。
汚れ落ち次第ではオプションでホーローに変えた方が後々良いのかもしれないです(そういうオプションがあるのかどうか分かりませんが)。
102: 名無し 
[2020-05-23 16:00:36]
CO・OP近い?
103: 名無し 
[2020-05-23 16:13:31]
食洗機は必要だわ
104: マンション掲示板さん 
[2020-05-23 20:07:02]
ざっと見た感じでは
食洗機、床暖なし
キッチン壁・カウンター、トイレ、浴室、コンロは標準よりグレード抑えめといったところでしょうか
その辺踏まえて物件価格が安いのかどうか検討が必要ですね
105: 匿名さん 
[2020-05-27 17:04:40]
やっぱりお値段が一番の魅力でしょうか。
そして広い間取りもあること。
買いやすいマンションという感じはします。
皆さんご指摘の設備面での不足などはあるかもしれないけど。
浮いた予算で必要な物だけ後付けすればいいのかなと思います。

間取りが個性的かなと思いました。
特に2LDKは縦長で窓無しの部屋がある点は、気に留めておきたいところだと思います。
例外的にEDrタイプは70㎡以下の割に開放感もあって、10帖以上の寝室があるといった感じで、とても面白い間取りだと思います。
106: 匿名さん 
[2020-06-08 23:57:16]
設備に関しては
大物だと取り替えるのもそもそもお金もかさむし
たいへんな作業になってしまうものもあるから、そこもきちんとどういうものが付いているのかっていうのは
吟味したほうがいいですよ。
余計なお金をかけたくらいですし…。
ただ…食洗機はほしいですよね。
ビルトインタイプはオプションでつくのだろうか。
107: 匿名さん 
[2020-06-20 23:36:31]
正直駅まで遠い。
ただ遠いなら遠いなりに
マンションそのものに魅力をもたせようとしているのは感じます。
広くて比較的価格も抑え気味。
子供がいる人だったら
ものが多くなりそうだけど収納も十分あるから対応できると思います。
駅までの距離が気にならないのならば、よいのでは?
108: 匿名さん 
[2020-07-02 09:15:24]
食洗機が標準装備でついていないマンションは今時珍しい。基本的な設備として、
床暖房、食洗機、浴室乾燥などは基本的についていないと設備としては劣っしまうと思う。

特に共働き世帯や便利な暮らしになってきている世の中でそういった便利な設備は必須でしょうね。

ビルドインでオプションで付けられるならいいですが、あとから付けられないとなるときついですね
109: 名無し 
[2020-07-06 19:15:46]
食洗機は絶対いりますね
110: 匿名さん 
[2020-07-07 07:37:03]
食洗機も床暖もないなら、住み心地は賃貸に住むのとあんまり変わらん気がします
111: 匿名さん 
[2020-07-09 11:04:14]
食洗器は後からつけると、どこかに置かなくてはいけないのでビルドインでつけておけたらいいですよね。
オプションでもつけておきたいです。
床暖もあった方がいいです。

間取りが選べるE-labelプランはいいと思いました。
ただ、これはいくらくらいの有料オプションになるんでしょうか。
間取り変更をしてみたいけれど、「追加費用」と書いてあり、どのくらいの費用がかかるのか不安です。
設備がない分、マンションは安く買えますよね。
112: マンション掲示板さん 
[2020-07-16 07:05:20]
ここ10年ぐらいで西神中央線もだいぶ人気なくなっちゃったなぁ
昔は主婦の憧れベッドタウンってイメージだった気がするけど、今はみんな実用性求めてJR近くに住む人が多いね
再開発で頑張って欲しいものだけど
113: マンション検討中さん 
[2020-07-16 12:44:36]
この場所がいいんだとか既に近くに住んでいて子供の学区の問題とかない限り、ここを選ぶ理由が見当たらない。本当に価格を抑えて駅から遠くてもいいなら良いと思いますけど、オプションつけていったらそこそこのお値段になるしね!知らんけど。
114: 匿名さん 
[2020-08-03 15:44:05]
価格帯を見ていると、スタート価格はとても安く抑えているように見えます。
最多価格帯がひとつポイントになるでしょう。

再開発なので、
建物だけじゃなく、その他の周辺部分もある程度リニューアルされるから
住心地自体は悪くないと思います。

駅までの距離をどうクリアできるかだろうなぁ。
115: 検討板ユーザーさん 
[2020-08-03 21:28:19]
20年ぐらい前には小さい子持ちの若い夫婦にこういった立地が流行りましたね
コンセプトが時代と逆行しているから安くても苦戦するのではないでしょうか
116: 匿名さん 
[2020-08-11 11:33:44]
マンションから駅まで徒歩15分はちょっと遠いかなとは思うのですが
その分価格はかなり買いやすい価格帯ですね。
プランの種類が多いのはすごく良いなと思います。
小学校や中学校も徒歩圏内なので、安心して子供たちを通わせることができて
子育て中の家庭にぴったりなマンションだと思いました。
117: 匿名さん 
[2020-08-24 16:04:57]
不動産的な表記上徒歩15分ということは、実質歩くと20分くらい。駅までは、今の季節だと徒歩だけじゃなくて、自転車なども頭に入れておいたほうがいいように思いました。
路線バスなどは近くを走っているのでしょうか。入っていてくれれば、まだ楽なんですが…。
駅までは遠いにしても、現実的に購入できる価格帯というのは良い。
118: 口コミ知りたいさん 
[2020-08-30 08:56:42]
>>117 名谷南センター前と名谷テニスガーデン前、2路線を使えまるのがうれしいですね。時刻を気にせずに出かけられそうです。
119: 匿名さん 
[2020-08-30 09:08:16]
https://www.myodani206.jp/outline/index.html
物件概要│【公式】ジークレフ神戸名谷 |神戸市須磨区 新築分譲マンション |神鋼不動産・阪急阪神不動産

全体概要
物件名称
ジークレフ神戸名谷
所在地
神戸市須磨区菅の台3丁目14番1他(地番)(WEST)、竜が台5丁目17番2他(地番)(EAST)
交通
神戸市営地下鉄西神・山手線「名谷」駅徒歩15分(WEST)、徒歩14分(EAST)
地域・地区
近隣商業地域、第6種高度地区
地目
宅地
私道負担
なし
建ぺい率
80%
容積率
300%
総開発面積
13,864.85m2
総戸数
206戸(WEST99戸、EAST107戸)、その他店舗4区画
建築確認番号
第H30確認建築GBRC00092号(2019年3月26日付)(WEST)
第H30確認建築GBRC00091号(2019年3月26日付)(EAST)
事業主(売主)
神鋼不動産株式会社
国土交通大臣(4)第7088号・(一社)不動産協会会員・(公社)首都圏不動産公正取引協議会加盟
神戸市中央区脇浜海岸通2丁目2番4号
TEL:078-261-2130
事業主(売主)  
阪急阪神不動産株式会社
国土交通大臣(15)第395号・(一社)不動産協会会員・(公社)首都圏不動産公正取引協議会加盟
大阪市北区角田町1番1号 東阪急ビルディング内
TEL:06-6313-3411
販売提携(代理)
株式会社長谷工アーベスト
国土交通大臣(10)第3175号・(一社)不動産協会会員・(公社)近畿地区不動産公正取引協議会加盟
大阪市中央区淡路町1丁目7番3号 日土地堺筋ビル6階
TEL:06-6203-3650
設計・監理
株式会社長谷工コーポレーション大阪エンジニアリング事業部
施工
株式会社長谷工コーポレーション
管理会社
神鋼不動産ジークレフサービス株式会社
分譲後の管理形態
各棟の区分所有者全員によりそれぞれ管理組合を結成し、管理会社に委託予定

WEST 概要
敷地面積
2,723.18m2
建築面積
1,107.67m2
延床面積
8,818.34m2
建築確認番号
第H30確認建築GBRC00092号(2019年3月26日付)
構造・階数
鉄筋コンクリート造地上11階建
総戸数
99戸、その他店舗2区画
駐車場
68台(月額使用料/9,000円~13,000円)、その他店舗用2台
駐輪場
190台(月額使用料/200円~500円)、その他店舗用5台
バイク置場
3台(月額使用料/2,500円)
ミニバイク置場
8台(月額使用料/1,500円)
竣工予定時期
2021年2月下旬
引渡予定時期
2021年3月下旬

WEST 先着順販売概要
販売戸数
19戸
販売価格
2,768万円(1戸)~4,048万円(1戸)(税込)
最多販売価格帯
3,400万円台(5戸)(税込)
間取り
2LDK+N(納戸)~4LDK+N(納戸)
住居専有面積
58.05㎡~87.83㎡
バルコニー面積
11.31㎡~23.07㎡
アルコーブ面積
1.97㎡~3.51㎡
管理費
8,160円~12,340円(月額)
修繕積立金
4,640円~7,030円(月額)
インターネット利用料
990円(月額・税込)
管理準備金
20,000円(一括)
修繕積立基金
406,000円~615,000円(一括)
広告有効期限
2020年8月31日
備考
※お申込の際は、印鑑(認印)と直近2年分の所得を証明する書類(源泉徴収票など)及び本人確認書類(運転免許証・健康保険証・パスポート等)をお持ちください。詳しくはお問い合わせください。
※先着順申込受付につき、成約済みの場合はご了承ください。掲載の情報は2020年8月20日現在のものです。

EAST 概要
敷地面積
3,011.88m2(建築確認対象面積)、3,012.19㎡(売買対象面積)
建築面積
1,322.94m2
延床面積
9,387.28m2
建築確認番号
第H30確認建築GBRC00091号(2019年3月26日付)
構造・階数
鉄筋コンクリート造地上11階建
総戸数
107戸、その他店舗2区画
駐車場
74台(月額使用料/8,000円~13,000円)、その他店舗用2台
駐輪場
204台(月額使用料/100円~500円)、その他店舗用4台
バイク置場
3台(月額使用料/2,500円)
ミニバイク置場
8台(月額使用料/1,500円)
竣工予定時期
2021年7月上旬
引渡予定時期
2021年8月上旬

EAST 先着順販売概要
販売戸数
35戸
販売価格
2,428万円(1戸)~4,108万円(1戸)(税込)
最多販売価格帯
3,200万円台(6戸)(税込)
間取り
2LDK~4LDK+N(納戸)
住居専有面積
56.70㎡~88.99㎡
バルコニー面積
8.77㎡~17.86㎡
アルコーブ面積
1.82㎡~7.19㎡
サービスバルコニー面積
5.30㎡~7.36㎡
ルーフバルコニー面積
27.35㎡~36.81㎡
トランクルーム面積
0.53㎡
管理費
7,970円~12,500円(月額)
修繕積立金
4,540円~7,120円(月額)
ルーフバルコニー使用料
800円~1,100円(月額)
インターネット利用料
990円(月額・税込)
管理準備金
20,000円(一括)
修繕積立基金
397,000円~623,000円(一括)
広告有効期限
2020年8月31日
備考
※お申込の際は、印鑑(認印)と直近2年分の所得を証明する書類(源泉徴収票など)及び本人確認書類(運転免許証・健康保険証・パスポート等)をお持ちください。詳しくはお問い合わせください。
※先着順申込受付につき、成約済みの場合はご了承ください。掲載の情報は2020年8月17日現在のものです。

更新日/次回更新予定日
更新日
2020年8月20日(木)
次回更新予定日
2020年9月3日(木)
物件概要│【公式】ジークレフ神戸名谷 |...
120: 匿名さん 
[2020-08-30 09:12:07]
>>70 匿名さん 2020/02/15 01:31:42
>>72 匿名さん 2020/02/27 21:06:06
>>81 匿名さん 2020/03/26 01:31:17
の価格表の更新。

ジークレフ神戸名谷 (価格・間取り)
ジークレフ神戸名谷 WEST棟 価格表 更新日:2020/8/21


の価格表の更新。ジークレフ神戸名谷 (価...
121: 匿名さん 
[2020-08-30 09:13:09]
>>70 匿名さん 2020/02/15 01:31:42
>>72 匿名さん 2020/02/27 21:06:06
>>81 匿名さん 2020/03/26 01:31:17
の価格表の更新。

ジークレフ神戸名谷 (価格・間取り)
ジークレフ神戸名谷 EAST棟 価格表 更新日:2020/8/21
の価格表の更新。ジークレフ神戸名谷 (価...
122: 匿名さん 
[2020-08-30 09:18:54]
>>112 マンション掲示板さん
>>115 検討板ユーザーさん

価格表に成約済かどうか記載されてないから不透明だけど
個人的には来年の引き渡し時点で30%~50%くらい売れ残るかもしれないマンションだなという印象です。

このマンションに興味のある方で引っ越しを急いでない方は完成してから1年後の2022年まで待って大幅値引きがあった場合だけ購入するのもありですね。

それにコロナウイルス不況で土地も建設費も下がるでしょうから3年後の2024年くらいに完成するマンションはもっと安くなるでしょうし。

リーマンショックが2009年で過去10年で一番新築マンションが安かったのは2011年とか2012年っていうますし。
123: 検討板ユーザーさん 
[2020-08-30 11:59:18]
3000万出して床暖も食洗機もついてない普通のマンションを今時郊外に買うメリットが少ないかなと思いました。中古で売るのは苦労しそうな場所です。
124: 匿名さん 
[2020-08-30 12:53:17]
3000万で床暖食洗都心とは強欲な。
125: 匿名さん 
[2020-09-01 07:47:01]
>>122さん
>>このマンションに興味のある方で引っ越しを急いでない方は完成してから1年後の2022年まで待って大幅値引きがあった場合だけ購入するのもあり
ありがとうございます。
コロナの影響でどうなるかわからないのって我が家だけなのかと思っていました。

家族はテレワークなので残業代が減り、ボーナスがどうなるのか。
住宅ローンを焦って組むのはどうなんだろうと思っていて、様子見です。
でも、欲しい人はコロナが落ちついた今買うんですよね。

>>リーマンショックが2009年で過去10年で一番新築マンションが安かったのは2011年とか2012年
専門家の方なんでしょうか。ご意見ありがとうございます!
126: 匿名さん 
[2020-09-01 08:28:07]
食洗機はオプションでつけられるようです。
床暖は欲しいですよね…最低限の設備だけで充分と思う方には値段も安いですしいいのかも。
でも、地下鉄沿線の物件はもともと住んでいたとか、実家が近いとかいう理由がない人で買う方はいるのでしょうか?
妙法寺のプレサンスはかなり値引きしてますね。
このマンションも数年後はどうなのでしょうね。
127: 匿名さん 
[2020-09-06 09:23:21]
駅から徒歩15分は少し遠いなというイメージ。
電車通勤している人であれば、同じことを思う人も多いでしょう。
プラン内容を見ると、設備や部屋の配置などは使いやすそうです。
価格は安いので、交通アクセスのバランスをどう考えるか次第ですね。
128: 匿名さん 
[2020-09-17 17:14:39]
駐車場は100%じゃないんですね。
駅まで遠いので、駐車場は充実させていたほうがいいんじゃないかと思う。敷地の広さというのがあるから仕方がないのかもしれないですが…。
恐らく、希望者は全員入れることができるわけではないでしょうから、
近隣に月極の駐車場があって、かつ余裕があるのかどうかも
見ていかないといけないと思います。
129: 検討板ユーザーさん 
[2020-09-17 17:17:39]
名谷で車持ってない家庭なんて殆どいないのでは。さすがに最低限戸数分ないとキツいと思うけどなぁ
130: 通りがかりさん 
[2020-09-18 19:29:04]
1年前まで10年名谷に住んでた意見としては、名谷駅なら床暖房は要らない。
食洗機はあると便利だが手入れが面倒なのでオプションでつけるのならご自由に。
最寄り駅が名谷でも菅の台、竜が台なら平面だから徒歩15分でも苦ではないしバス2~3駅で着くから車がなくても不便はない。
白川や北落合方面なら坂があるから毎日の徒歩は苦だろうけど。
名谷は駅力があるしバスも多いからそんなに不便になることは無いだろうけど、設備内容てきには価格は下げていいと思う。
コロナで売れ残るだろうけど値下がりすれば2300~なら買いじゃなかろうか。
完成後の価格見て検討しようと思える物件。

妙法寺の売れ残りプレサンスと比べられてるけど、妙法寺は坂道だらけで駅にも魅力がないから比べる価値は無いかな。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる