旭化成のヘーベルハウスはどうですか その3

[匿名さん]

荒らしは華麗にスルーしましょう。

その１　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9551/
その２　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9452/

[1044: e戸建てファ]

No.1043
ありがとう　これはホームサービス課が教えてくれることだわ
面倒だから　やってないな　雨の日は換気オッフ

い草より　和紙じゃけ　すこし高きぇーじゃ
めんていらんけーそれしたっと　少しの出費じゃそれにしとんね

ありがとさんよー

[1045: 匿名]

まあ、立地ですね（笑）

[1046: 匿名さん]

http://www.e-sumika.jp/bbs/thread/18613/

こんなところにも！
そういえばへーベルハウスに住んでいる人ってうっすらカビ臭いにおいするかも～～

[1047: 匿名]

そんなところにまでアンチさんが出張してましたか。

[1048: e戸建てファ]

No.1046 さんありがとう
やっぱヘーベルに限ったことでないんですね
有り難うございます安心すますた

[1049: 匿名]

うちなんて屋上庭園にラブラドール放し飼いですよ。

[1050: e戸建てファ]

No.1049
うちは　ヨーキーでーす
庭より　蚊が少なく良いですね
緑化してますから地面全然あつくありませ〜ん
とっても良いですね

[1051: 匿名さん]

>緑化してますから地面全然あつくありませ〜ん

ここで豆知識。昔へーベルは象さんが飼えるという誇大広告を打っていましたが実はゾウさんを飼うことはできないので間もなく広告をやめたというのは誰もが知っている話。

その原因は屋根の耐荷重性能にあるのだが、実は耐荷重性能は公庫基準で200kg/mと決まっており何と横並び。へーベルも保証範囲は公庫基準までなので建売木造と実は同じなんだよね～～

一応。

[1052: 匿名さん]

屋上庭園ができるのなら頑丈なのでしょうが、保証範囲も広げてくれると安心ですよね。

[1053: 匿名さん]

耐荷重性能が同じということは特別頑丈というわけではありません。残念ながら。
狭小地に建てることに特化するので屋上が使えるということをウリにしたいために防水を頑張ってるだけのことでしょう。

ゾウの話に共通するのですが素人は「屋上緑化ができる＝頑丈」と思い込みやすいのでメーカーにとっては都合が良いわけです。
（実は性能は同一なのだが屋上緑化ができるということは強いと思い込むので耐荷重のスペックを客は質問しないわけです。営業も聞かれたら公庫レベルだと答えなくてはいけませんから聞かれないほうが客がかってに強いと思い込んでくれ、都合が良いのです）

[1054: 匿名]

実際に、ベニヤ板とへーベル版の床下が同じというのはありえないよ。

[1055: 匿名さん]

↑これが素人ならではの都合良い思い込みというやつだね。
もう一度200kg/mの単位の意味を考えて…キミの場合は調べてみようだね。

更にマメ知識を授けるとベニヤは構造用途に使用できるがALCはできませんね。
車でベニヤを踏んでも割れませんがALCは粉々になってしまいますね。

人生というのはそんなものです。

[1056: 匿名さん]

まさか分かっているとは思うが単位は面積だから平方メートルだからね。

[1057: 住まいに詳しい人]

↑ 単純ミスを自ら認める強さのないアンチくんであったﾌﾟ

ベニヤ板は経年によって反り・縮み・伸びなど、定型的に難がある。
ヘーベル版は、その心配が極めて小さい。

家の床を車で踏むケースを例に出す時点で、嘘大げさ紛らわしいJAROﾌﾟ
どんだけの点密度で荷重をかけてるのよ。
意味を為さないネタを創造するほどアンチ魂が膨れあがる心因を自らの中に求めてみろ。

病院に行けということだﾌﾟ

[1058: 匿名さん]

日本語に訳してくれ。何か必死に走り書きしている様子は分かるのだが。
笑

[1059: ビギナーさん]

粘着しているアンチ野郎は、品性劣悪だということでしょ。
だれでも理解できる。
まだ訳し足りない？

[1060: 匿名]

素人>>1055
ベニヤ板とへーベル版を車で踏みつけてみても何も意味が無いんじゃないの？
重要なのは、曲げ強度ですよ。
簡単に言えば、300×1800のベニヤ板とへーベル版を比較した場合、ベニヤ板の中心には人は乗れません、曲がって割れてしまいます。

[1061: 匿名さん]

なるほど、ゾウさんが飼えるという誇大広告が恥ずかしかったというのは分かった。
笑

[1062: ビギナーさん]

参考になります

1055さんのコメントはナルホドと感心しましたし、1060さんのコメントには納得しました
百戦錬磨の営業トークは凄いですね

[1063: 物件比較中さん]

ＡＬＣは重量がありそうなので地震の際に心配しています
サイティングと比較しても遜色なければ安心なのですが、詳しい方がいらっしゃれば教えて下さい。

[1064: 匿名]

あ

[1065: 匿名]

>>1063
へーベルハウスのへーベル版と他社のサイディングを比較しても、施行の方法が違うから、なんとも言いにくいのですが、へーベルハウスの鉄骨それに合わせた鉄骨を使用していて、躯体が違います。
そのまま他社の外壁には使う事は出来ませんよ。
釣りですよね。

[1066: 入居予定さん]

↑質問の答えになってない。

しかも躯体が違うってありゃどう見てもただの軽量鉄骨。適当な回答すんなボケ

[1067: デベにお勤めさん]

軽量鉄骨といっても基準の範囲があるので、他社の軽量鉄骨と旭化成ホームズの軽量鉄骨では厚みに差がある。事実として。だからどうだという評価は別問題だ。

[1068: 匿名]

アンチの書き込みが無くなったみたいだけど、アク禁になってしまったんだね。
今の季節が一番過ごしやすい。
家の中は、暑くもなく、寒くもなく、ジメジメする事もなく、カラッとして快適です。

[1069: 匿名]

なんでわざわざ煽るようなこと書くかな？
あ、アンチの自作自演か
釣られました

[1070: 匿名]

毎朝決まって、6時30分に巡回していた、しつこいアンチ(ルーファ◯)も消えたみたいだね。

[1071: 匿名さん]

室内が海状態のヘーベルは今忙しい時期だね。
毎朝布団ならぬ畳上げして寝る直前に畳を敷く。エアコンつけるとかえってカビるからエアコンオフ。
いやいや他人ごとで楽しいわ。

[1072: 匿名さん]

>>1070
彼農家だからね　田植えで忙しいのでは？

[1073: 匿名さん]

へーベルハウスに住んでいる兄貴が
「うちのエアコン（へーベルだから当然ダイキンね）全然除湿できねえ」不良品じゃねえかって
怒ってたけどそりゃ違うぜ兄貴、エアコンが除湿しても追い付かねえだけだよ。

と言っておいた。和室は当然カビ臭くてびっくり！押入れにはスノコが敷き詰めてあって水取りぞうさんが置いてあったよ♪

　そうか、ぞうはぞうでも水取りぞうさんなら買えるか～～
ちげえねえや。
ケラケラケラ

[1074: 匿名さん]

高いなー　ヘーベル。

[1075: 物件比較中さん]

>>1065

1063です。知識がないので曖昧な質問で申し訳ありません。住宅設備の本でＡＬＣを見て気に入っています。
素人考えですが、鉄骨でも木造でも地震の際に重いとリスクがどの程度高いのかわかれば教えて下さい。
ＡＬＣ、サイディング、塗り壁で検討しています。
家全体の総重量から比べると微小であり懸念するほどのリスクがなければ安心します

[1076: 匿名さん]

ヘーベリアンの釣り書き込みと分かるのだがそういう質問は建材板でやれ。
メーカーとはまるきり関係のない話。

[1077: デベにお勤めさん]

ＡＬＣ＜サイディング＜木質パネルに塗り壁　の順で経年による寸法の狂いが大きい。また、その順で軽い。
結局、お好みの問題だろうな。
ヘーベルハウスは高いから、うらやみからくるやっかみが多いようだな。そんなの放っておけよ。
ヘーベルハウスは、好むならいいと思うぜ。

[1078: 匿名さん]

↑これも30年前まではそうだったが、今じゃ技術革新も飽和状態となり

耐火・劣化性能
サイディング（耐火性能も持つもの） ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ ALC ＞ モルタル

重量（左から軽い順）
サイディング > モルタル　＞＞＞＞＞＞＞　ALC

これが正しいだろうね。まあALCなんて昭和時代の遺産だよ。今となっては。
どうしても軽石が好きなんだとかオレはカッパなんだ（湿気好き）などのフェチでもない限り・・・

[1079: 匿名]

そんなことを言ったらモルタルをメインにやってる大手がかわいそうだろ

[1080: 匿名さん]

モルタルはね、デザインにこだわるこだわりの証。

本物のデザイナーズとはモルタルが圧倒的に多い。

キミ東京を知らないから信じられないと思うけどね。

あはは

[1081: 匿名さん]

そうですね。

へーベルがモダンとか都会的とか言っているアフォがいるがそりゃ名古屋だの仙台だの大阪だのといった痴呆都市での話だよ。

それも昭和の時代までかなぁ～

ホントへーベルハウスほど昭和という言葉が似合う家もなかなかないよ。

[1082: 匿名]

このご時世に波打つモルタルもな…昭和時代から変わってないだろ。大手だからと食いつく客が悪い。だいたい、時代遅れとか言うやつは、どこのメーカーが良いと言うのか？呆

[1083: 匿名]

ヘーベル外壁の深い掘り、いいですね。ＡＬＣ建築は２１世紀のグローバルスタンダードに成りつつありますね。

[1084: 匿名さん]

しかしへーベル板って気密性はないし断熱性能もだせない。
なのにものすごい重量のわりにもろくてすぐ割れる。
いったい何のために生まれた材料なんだろう。。。

ネオマの上にサイディングのほうがよっぽど性能出るんじゃない？
ひっひっひ

[1085: 匿名さん]

誹謗中傷みたいで何か嫌な感じですね
ソースの無しに言いたい放題で楽しい？

[1086: 匿名さん]

>ソースの無しに言いたい放題

キミたちのソース（ソースという使い方もそもそもおかしいのだが）はネットだからね～～

ま、軽石はクルマに踏まれただけで割れる代物だよ。

おなじみのお宅訪問で焼かれるサイディングもいつの時代のだか分らないようなものを在庫しててやるんだからよっぽど自信ないんだろうね。質問して「調べておく」といった回答は結局いまだもってないよ。

まアムウェーの実験キット5000円みたいな感じなんだろ。

[1087: 匿名]

お宅訪問まで行ったんですか？（笑）

[1088: 匿名さん]

もちろん。今じゃこうだけど自分だって家建てるときはそれなりに考えたからね。
インチキしながらもそういうことやってるメーカーは大体見に行ったよ。

でも一番良かったのはあらかじめ組まれたツアーに行くのではなくこちらから個別でどこか見せてくれって頼んで行ったことかな。如実に差が出て面白かったよ

[1089: 匿名さん]

オレちょっと趣味悪いからね。個別で見せてもらってそのうちの生活レベルとか見てたよ。
出された食器のブランドとか着ているもの、家電を除く調度品とかね。

いやぁ～結構差があるよ。面白い。金なさそうな家というのはホント金なさそうだもんね。
大体茶を出すときの作法からなってないとかね。育ちまでわかっちゃう感じ？

へーベルはね・・・うふふ。

[1090: 匿名]

>>1089
へーベルに住んでいる人は皆そうだと思ってるんだね。
君よりも、資産はあると思うよ。

[1091: 匿名さん]

>君よりも、資産はあると思うよ。

まあ、あの生活水準だと試算は資産でも「負の資産」をたくさんお持ちでらっしゃることは
容易に想像がつくかな。

もちろん、これは私の個人的な趣味なのでね。安いセトモノ使ったりユニクロファッションだって恥ずかしがることなんかありませんよ♪
（セトモノのブランドなんか知らないだろうし）

オーライ！ですね。
笑

[1092: 匿名さん]

同じ厚みのALCと耐火サイディングで比較してみると面白いだろうね。
サイディングは僅か12～16ミリで防火性能が出せる。
対する16ミリ（20とかでもいいよね）のALCってどうなるんだろうね。空手チョップでは一撃で割れるだろうね。

いや～～早速展示場に行って提案してきてみるか。

こういう見方、できなかったでしょ？
あはは

[1093: 匿名]

同じ厚みはありえないだろ、サイディングでへーベル版の厚みがあった場合、他社では躯体からやり直さないとダメね。
逆にへーベル版の薄い物は規格外になるね。
ありえない事は言わない方いいよ。

[1094: 匿名さん]

＞1089

住居云々よりも、こんな人を家に入れる方が、問題。

超有名企業の社長知ってるけれど、家ではユニクロ着てる。。
住まいはマンションだけどね。

[1095: 匿名]

お金持ちという人達に対して抱いているイメージが凝り固まってしまっているんですね。ひょうきんな人ですね。

[1096: 不動産購入勉強中さん]

なに？セトモノのブランドって？そんなのがどれほど大切なの？
勝手にこだわっとけよ。

金持ちでも生活感は多様だ。
成金シュミの町、六麓荘にでも住んでなさいってこった。
落ち着いた金持ちは、絶対に住みたくない町だ。

年収5000万円程度の家に生まれ育ったオレだが、ユニクロOKだよ。
日常はダイエー・生協だったね。
ダイエーに連れて行ってもらったら、ディッパーダンのアイスが嬉しかったもんだな。
オヤジはクルマが好きだったから、外車が珍しかった時代に５Lのクルマに乗ってたことだけが裕福に見えたかもね。

カネがあることと生活感が贅沢なのは同一ではないことなんて、一般社会常識ですわ。
社会常識のないアンチくん、もう少し違うところを成長させなよ。

[1097: 周辺住民さん]

>年収5000万円程度の家に生まれ育ったオレだが

キミの文章から判断すると500万がいいところだろうね。
ホラ吹きへーベル。笑いのセンスはグーだね。
あはは

[1098: サラリーマンさん]

>５Lのクルマ

どういう車？

[1099: 入居済み住民さん]

別に年収は関係ありません。

[1100: 購入検討中さん]

年収と文章表現との間に相関を認めるアンチくんであった。
すごいですね（＾＾；

[1101: 購入検討中さん]

ヘーベルの床下は土間コンクリートしないそうですが、むかでなどの虫の進入大丈夫ですか？
最近の家の床下は土間コンクリートなのに少し遅れていると感じました。
床下が泥というのに少し抵抗があります。ヘーベルで建てた方に教えて頂きたいと思います。

[1102: 匿名]

床下の土間コン・・・・

[1103: 匿名さん]

土間コンという表現が適切とは思えませんが少なくとも昭和の布基礎の事例です。

http://blog.livedoor.jp/aocyasu/archives/cat_10011133.html

その他いろいろな事例

http://blog.livedoor.jp/calorie0/archives/cat_31316.html
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/kimamapan/comment/20070612/1181613838
http://hellohebel.at.webry.info/200806/article_1.html
http://kimamapan.blog109.fc2.com/?no=14

こんな事例も検索でさくっと出てきます。

http://www.geocities.jp/sunshinemyhouse/fuguai.html

[1104: 入居済み住民さん]

またそれ？

[1105: 匿名]

はいはい。

[1106: 購入検討中さん]

だからさ、
アンチ君は言いくるめられてくやしくて、
顔を真っ赤にしてくやしくて、
節操のない攻撃に出ているんですよ、くやしくて。

[1107: 匿名]

はい、終了。

[1108: 匿名さん]

>アンチ君は言いくるめられてくやしくて、

言いくるめられる×　→　話題をすり替えられて○

間違いました。

[1109: 匿名さん]

>なに？セトモノのブランドって？そんなのがどれほど大切なの？
>勝手にこだわっとけよ。

君たちヘーベリアンはこだわって「へーベルハウス」を建てたんでしょ？もしくは（足りない君の脳みそ判断で）良いと思った家はへーベルハウスだったんでしょ？

それと同じですよ。学会の立食や財界のそれなりのパーティーなどへの出席が増えればそこで出される食器や調度品に目が向くのも自然なこと。

どれほど大切かはその人の生活レベルで大きく変わってきますのであなたのような板内妄想金持ちでは到底考えもつかないし「へーベルハウス」が一番と思えるわけですよ。
あはは。

[1110: 購入経験者さん]

くやしくて、くやしくて、くやしくて。

キーッ！

[1111: 匿名]

くだらねぇ。ヘーベル。

[1112: 匿名さん]

>1109

だから、金持ちって言っても色々なタイプがいるんだってば！！
貧乏の人だって色々なタイプがいるでしょ？
なんで、分からないのかな・・・

[1113: 匿名さん]

検討中なのですが、
述べ床４４．５坪で床オール無垢だと、
平均的にいくらくらいになるでしょうか？

[1114: 匿名]

ヘーベルなら、なんだかんだで５０００万ぐらい取られるな！

[1115: 匿名さん]

約３６００と予想！！

[1116: 入居済み住民さん]

3050だな。間違いない。

[1117: 住まいに詳しい人]

そんなにへーベルが良いんですか？　ヘーベリアンでは無いですよね？？（笑）ここで検討、建てる方はへーベ1番
って思いこんでる方がおおいので。
性能や仕様、会社の信頼度であればセキスイハウス、ダイワハウスの方が良いと思いますよ。　
高い買い物ですし検討してみれば。

[1118: 匿名]

素晴らしいですよねセキスイハイス。

[1119: 購入検討中さん]

それをいうなら、積水ハイムだろ。
コンドーゴクローさん。

[1120: 匿名]

>>1117
人それぞれ好みがある。
自分の考えだけがだけが正しいと思っているんだね。
ラーメンのブロガーにそんな人多いね。

[1121: 入居予定さん]

1005仕様が出てたのね。
デザインスタジオに行ったら仕様書が棚に置いてあった。

まだスタジオ内の展示品には反映されていないような感じだったが、
ドアの種類が一新されたようで、0905仕様の施主としては悔しいところ（笑）。

[1122: サバヲ]

今うちとなりでへーベルさんの工事が始まっていて、①捨てコン打たない、②（たぶん）地盤改良してないのが気になって調べていたら、このスレに出会いました。

うちの土地(たぶん隣の土地も）はもともと田んぼで、雨が降ったらグズグズの土地でした。
そのためうちでは、地盤改良の上、基礎に水が入らないように丁寧に工事するように業者に注文をつけました。
たぶんほかの土地よりも湿気があがってくるので、カビるんじゃないかと心配です。(他人事ながら)

お隣さんは、地面を掘り出して2日目には基礎を作る工事(配筋や枠を組み立てる）をはじめてました。
いろんな地盤改良の方法があるから分かりませんが、1日で地盤改良が終わるとも思えないので、沈むんじゃないかと心配です。(他人事ながら）

でもこういう時って難しいですよね。
お隣さんにそういってあげるのが良いのかどうか？

なやみます。

ご意見いただければ幸いです。

へーベルハウスの床下、へーベル板、制震装置についてに最初に投稿してしまいました。→削除依頼中です。

[1123: 入居済み住民さん]

＞1122さん

地盤調査については「サービス」でやってくれました。
（契約前だから、ヘーベル側も必死？）
その後の地盤改良をするかどうかは、クライアントの判断になるんじゃないでしょうか？

我が家は地盤改良をお願いしました。
もと、現場監督の舅が見たところ、「しっかり丁寧」にやってると褒めてました。
（舅は辛口人間なので、信憑性があります。）

[1124: サバヲ]

なるほど、調査後は建て主さんの判断ということですね。（まぁ、調査もされていなかったようなのですが･･。それは非現実的ですかね？）

うちの家は1月後半から4月にかけて建てたのですが、例年になく雨続きで地面が悲惨でした。

最近、晴れ渡り、雨といっても小降りなのであまり気にならないのですが、これから梅雨になってくることを考えるとちょっと不安になってしまいます。(他人事ながら）

工事はしっかりされていると思います。
私が頼んだ工務店よりはるかによい機材をつかっておられました。その辺は心配していないんですけどね。

レスしていただき有難うございました。

[1125: 匿名さん]

へーベルは床下が危ない！

http://blog.livedoor.jp/aocyasu/archives/cat_10011133.html

その他いろいろな事例

http://blog.livedoor.jp/calorie0/archives/cat_31316.html
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/kimamapan/comment/20070612/1181613838
http://hellohebel.at.webry.info/200806/article_1.html
http://kimamapan.blog109.fc2.com/?no=14

こんな事例も検索でさくっと出てきます。

http://www.geocities.jp/sunshinemyhouse/fuguai.html

[1126: 匿名さん]

どんな建物でもメリット、デメリットがある。自分が何を求めているかではないかな。自分は、シロアリと地震が怖いのでそれに対応できるものを第一選択支にした。自分にとってベストの選択が出来れば他人がとやかく言うことではない。
基本的に基礎に木材を少しでも使っているものははずした。外国から防蟻剤の効かないスーパーシロアリが入ってきていてすごい勢いで広がっているので、加えて、以前住んでいた家がシロアリ被害にあって悲惨な経験をしたので

[1127: 匿名さん]

1126の追加です。記事からの抜粋ですがご参考までに

【日経新聞に外来のシロアリ「アメリカカンザイシロアリ」による住宅の被害が日本各地に拡大しつつあるという記事が載っていた。

在来種のヤマトシロアリと違い、乾燥に強く進行も遅いが気付いた時には家を取り壊さなければならない状況になる恐ろしいヤツ。
内部に進行し、分散するために駆除も難しく近隣に発生した場合、自分の家だけを駆除しても再び侵入する例も多く見られ、食い止めるのは不可能に近いということだ。

ただでさえ日本の気候風土の変化とともにシロアリの生息域も変化していきているので注意が必要なのにスーパーシロアリみたいなヤツがでてきてしまっては大変です。】

[1128: 入居済み住民さん]

サバヲ様

地盤調査ですが
確かスェーデン式とかという地盤調査をしていたような気がします。

基本ハウスメーカーというのは、一般民家自体が第2の住宅展示場になるところもあるので、
そういったことは慎重だと思うんですがね。
もし「傾いた」なんで噂がたったら、それこ命取りですもん。
サバヲ様のような親切な方がお隣で、ラッキーですね。その新築のお家の方＾＾

ここで、よく言われる工法如何というのは、相手がそれなりの企業である限り、できるだけ是正するために企業努力しているはずなんです。でなければ、間違いなく潰れてしまいます。

本当に恐いのは「ご近所」だった。ってことよくあるんですよ。
私の友人は、近所付合いで、ウツになりかけましたから。

[1129: 匿名]

どこで建てようが一緒好みの問題でしかない
かけたお金に見合うものしか出来ないよ

[1130: 匿名]

>>1125
懲りない奴だな、またアク禁になるぞ。
あなたがへーベルハウスに恨みがあっても、自分はへーベルハウス大好きだよ。

[1131: 匿名さん]

何とか取り繕うとするヘーベリアンが見てて楽しいです。
その時必ず他所を中傷してから書くので下品さも十分。

>、以前住んでいた家がシロアリ被害にあって

辛い過去があり、今はその反動ってやつですね。そういえば中学生でホームレスの経験がある芸人がいたそうですね
浜崎あゆみさんも非常に特殊な環境の出身だとか。

でもヘーベルハウスだと残念ながら次点にもなりませんね。もう少しマトモな住まいがよろしいかと思いますが余計なお世話でしょうからこの辺で失礼します。

[1132: 購入検討中さん]

　↑　こいつ、すごい人格者だな（笑

[1133: 匿名さん]

シロアリに食われるか不潔な床下による害虫や伝染病の温床になるか。
どちらを選ぶかだな。あはは
嫌ならヘーベルをやめれば良いだけ。実に簡単。

[1134: 通りすがり]

　↑ 蔑まれたい人がいるものですね。

[1135: 匿名]

へーベルハウスの床下にはセメントペーストを全面に塗ってあるから、問題ないだろ。
他所のメーカーのベニヤ板よりいいと思うが。

[1136: サバヲ]

No.1128様

レスいただきありがとうございます。
我が家は建売業者さんにいろいろ注文をつけて建てました。
建売業者ですし、いろいろ込みの値段だったので、必要無ければ、やらないはずなんですよね。
地盤調査も、地盤改良も・・。

ただ横で見ているだけなんです。（これは親切でもなんでもありません。）

この2日間で建築が進み躯体の半分くらいが出来上がりました。
鉄骨ってすごいですね。　１階全部が1roomにも出来そうでした。

明日から雨の模様です。
長引かなければいいのですが・・。

[1137: 匿名さん]

住み心地なら木造だけど、シロアリを考えると鉄骨も魅力的なんだよね。

[1138: 匿名さん]

↑シロアリに食われるか不潔な床下による害虫や伝染病の温床になるか。
どちらを選ぶかだな。あはは

へーベル買うとゴキブリが付いてくるよ。

[1139: 匿名]

耐久性は鉄骨か？木造の流行りの集成材など劣化がどうなるかわからんし。

[1140: 購入検討中さん]

このスレに書き込むと、ゴキブリが、あははと追記するよ。

[1141: 匿名さん]

お気に入りのメーカは荒らされるのはイヤだけど他は荒らすのって人として最低だね。
批判だけしていて、どのメーカがいいかは言わない人も同類だけど。

[1142: 匿名さん]

変な内容が多いね

[1143: サラリーマンさん]

匿名掲示板では価値ある情報はあまり得られない