東武鉄道株式会社の千葉の新築分譲マンション掲示板「ソライエグラン流山おおたかの森ってどうですか?」についてご紹介しています。
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検討板ユーザーさん [更新日時] 2024-04-23 05:48:32
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公式URL:https://n-794.jp/


売主:東武鉄道東京急行電鉄JR西日本不動産開発、相鉄不動産
施工会社:長谷工コーポレーション
総戸数:794戸
(A棟224,B棟182,C棟132,D棟147,E棟109)
駐車場:519台
(自走式395,機械式115,平置9)
駐輪場:1588台
バイク:16台

地上15階(高さ45.50m)
建築面積 9017.30㎡
延べ面積 76819.22㎡
事業区画面積 20489.65㎡
工事着工予定 2019年9月1日
工事完了予定 2023年9月30日

「ソライエグラン流山おおたかの森」


物件概要

所在地  千葉県流山市おおたかの森北一丁目4-1、4-2(地番)
交 通  東武アーバンパークライン・つくばエクスプレス「流山おおたかの森」駅より徒歩2分
    (A棟エントランスまでは徒歩2分、B棟・C棟・D棟・E棟エントランスまでは徒歩3分)

敷地面積  11,370.51㎡(A敷地)、2,352.47㎡(B敷地)、6,766.67㎡(C敷地)
建築面積  5,495.24㎡(A敷地)、982.24㎡(B敷地)、3,152.93㎡(C敷地)
建築延床面積  43,123.92㎡(A敷地)、1,781.74㎡(B敷地)、32,266.54㎡(C敷地)
構造・規模  鉄筋コンクリート造・地上15階建(A・B・C・D・E棟)
総戸数  794戸(A棟220戸・B棟186戸・C棟132戸・D棟147戸・E棟109戸)

駐車場  523台(平置10台、車いす用駐車場2台、機械式駐車場115台、自走式駐車場396台)
自転車置場  1,588台(2段ラック式1362台、スライド式平置式226台)
バイク置場  26台

竣工予定  A・B棟:2021年8月下旬、C・D・E棟:2023年8月下旬
入居予定  A・B棟:2021年9月下旬、C・D・E棟:2023年9月下旬

売主  東武鉄道株式会社、東急株式会社、JR西日本不動産開発株式会社、相鉄不動産株式会社
設計・施工  株式会社長谷工コーポレーション
管理会社  株式会社長谷工コミュニティ



予定販売価格 3,400万円台~5,700万円台※100万円単位
予定最多価格帯 4,200万円台 ※100万円単位
間取り 2LDK~4LDK
専有面積 60.03㎡~90.19㎡




[スレ作成日時]2019-02-17 13:02:42

現在の物件
ソライエグラン流山おおたかの森
ソライエグラン流山おおたかの森
 
所在地:千葉県流山市おおたかの森北一丁目4-1、4-2(地番)
交通:つくばエクスプレス 流山おおたかの森駅 徒歩2分 (アリーナコートエントランスまでは徒歩2分、ブライトコート・カームコート・ディライトコート・エレガンスコートエントランスまでは徒歩3分)
総戸数: 794戸

ソライエグラン流山おおたかの森ってどうですか?

5794: 匿名さん 
[2021-08-01 12:52:14]
>>5790 匿名さん
一発アウトの意味がわからん。貸すときにローンの種類を変えれば良いだけでは。
賃貸に出す事前提で購入してるなら最初から住戸ローンじゃないでしょう。
5795: マンション検討中さん 
[2021-08-01 12:57:51]
>>5793 マンション検討中さん

最近駅近辺で浮浪者も見かけるし以前より治安が良いとは言えなくなってきましたね。
5796: 匿名さん 
[2021-08-01 13:13:09]
>>5795 マンション検討中さん
浮浪者なんて見たことないけど
5797: マンション検討中さん 
[2021-08-01 13:20:19]
>>5796 匿名さん

そんなのタイミングなんだから見た人もいれば見てない人もいるでいいんじゃないですか。柏にもいますし居ても変ではありません。


5798: マンション検討中さん 
[2021-08-01 15:00:15]
>>5790 匿名さん
別にアウトでは無い
ローンの方式によるだけです
5799: マンション検討中さん 
[2021-08-01 15:02:32]
>>5797 マンション検討中さん

柏と松戸は多すぎます
5800: 通りがかりさん 
[2021-08-01 15:56:52]
>>5795 マンション検討中さん
浮浪者=治安の悪化という安易な決めつけは良くないと思いますし、失礼ですよ。
そういった議論をする場合は、治安と浮浪者の相関を示したデータを提示した状態で、議論しないといけないと思います。
5801: マンション検討中さん 
[2021-08-01 16:03:25]
E棟のルーフ付きいいな
E棟のルーフ付きいいな
5802: マンション検討中さん 
[2021-08-01 16:03:52]
>>5800 通りがかりさん

そうですね。失礼しました。浮浪者を見かけるけど住みやすい街ですよ。
5803: マンション検討中さん 
[2021-08-01 16:06:00]
>>5800 通りがかりさん

いちいちデータ用意しないと考えられないのか?
5804: 通りがかりさん 
[2021-08-01 16:19:43]
>>5803 マンション検討中さん
そうでないと、こういった掲示板での議論は発散していきますよね。
不毛な何が正で何が間違いか、言い争いでスレが荒れてしまうのを防ぐためにもデータを明確にして議論する事は基本中の基本だと思います。
5805: マンション検討中さん 
[2021-08-01 16:30:04]
>>5804 通りがかりさん

言い争いを仕掛けてるのは貴方ですけどね。まずは否定から入るのをやめましょう。
5806: 匿名さん 
[2021-08-01 17:01:51]
>>5804 通りがかりさん

データを提示することで言い争いでスレが荒れてしまうのを防ぐことができるというデータがあるのですか?
5807: 通りがかりさん 
[2021-08-01 17:02:30]
>>5805 マンション検討中さん
否定するつもりは無かったのに怒られて、ぴえん
5808: 匿名さん 
[2021-08-01 17:03:12]
>>5801 マンション検討中さん

ルーフ付きいいですよね!
グランでも4戸しかない希少なお部屋ですから抽選で取れた方は羨ましいです!
5809: 匿名 
[2021-08-01 17:12:59]
>>5794 匿名さん
5790さんは、最初から貸す前提なのに住むと偽って通常の住宅ローンを組んでたとしたら…って話をしたいんでしょ?
であれば一括返済を求められる事になりうるんで、アウトはアウトでしょう。
ローンの種類を変えるって簡単に言うけど、不動産投資ローンに借り換えなきゃなんないんだから、種類を変えるとかって単純な話でも無いし。

まぁさすがに今回のケースだと、こんな露骨にやるバカもいないだろうから、最初から投資ローン組んでるはずだけど。
5810: 匿名さん 
[2021-08-01 17:48:41]
>>5809 匿名さん
その仮定だとすると、何の意味もない投稿になりませんか?
不正をしてたら当然アウトでしょう。
でもアウトの意味がわからない。別に一括返済求められても現金で返済すればいいだけでしょ。そしたらセーフ?
一発アウトって何でしょう・・・




5811: 匿名さん 
[2021-08-01 18:10:11]
>>5801 マンション検討中さん
ルーフ付って憧れますね。
でも、BBQとか出来るわけでないし意外と制限があるんですよね。
そして、おおたかの森はかなり強い風が吹くことが多く、特に高層階のルーバルはいろいろと気を使いそうです。
5812: 閲覧者 
[2021-08-01 19:40:25]
>>5810 匿名さん
普通に考えて規約違反って意味じゃないですかね。
5813: マンション検討中さん 
[2021-08-01 20:21:30]
>>5809 匿名さん
住宅ローンでも賃貸にできますよ

例えば両親の介護の為に実家に帰る場合や仕事で海外に赴任する場合など
そんなに特別な事ではないです
5814: 匿名 
[2021-08-01 20:46:49]
>>5813 マンション検討中さん
それは一定期間の居住実績があった場合の話ですよね?
今は引き渡し前なので、全然関係ないです。
5815: マンション掲示板さん 
[2021-08-01 23:31:26]
>>5814 匿名さん
参考までに、契約後で引渡し前に転勤発生したらローン契約はそのままで賃貸に出したら問題になりますか?
5816: 匿名さん 
[2021-08-01 23:47:05]
>>5815 マンション掲示板さん
銀行次第かもしれないが、その場合には定期借家契約を結ぶ必要があるのはないのかな。
5817: 匿名 
[2021-08-02 00:24:14]
>>5815 マンション掲示板さん
そもそも、元々投資目的での購入なのに、居住する事が前提の、金利が安くて審査も緩い住宅ローンを組む事が問題って事だけなんです。
(不正発覚の場合は一括返済を求められたり、詐欺罪に問われたりします)

ご質問頂いたケースであれば、元々居住する意思はあったんだし、正直に伝えれば殆どの場合は問題無いと判断されるかと思います。
ただ、申告無しの賃貸はトラブルの元になるので、できれば避けた方が良いかと思います。
5818: 匿名さん 
[2021-08-02 00:37:23]
 間取りの変更もされているし、契約者さんに何らかの不測の事態が起きたんでしょう。契約後1年以上たってますし。せっかく契約した良いお部屋に住めない契約者さんに同情申し上げます。
 このマンションの中でも指折りのいいお部屋ですよね。家賃はむしろ安い気がします。
5819: マンション検討中さん 
[2021-08-02 08:27:18]
>>5818 匿名さん

売りに出してくれたら買いたいですけどね。結構上乗せされるかな?
5820: マンション検討中さん 
[2021-08-02 17:02:55]
>>5818 匿名さん
新築駅近でこの家賃はとてもお得ですね


5821: マンション検討中さん 
[2021-08-02 20:30:43]
契約しようかな
5822: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 20:40:14]
>>5820 マンション検討中さん
そうかな。。その値段なら都内でもなかなか良いところ借りれそう。
5823: 匿名さん 
[2021-08-02 20:57:45]
>>5822 検討板ユーザーさん

22万出せば確かに都内でも良いところを借りられますね!
広さ×駅近なので全く同じ条件だと都内はもっとずっと高いですね
5824: 通りがかりさん 
[2021-08-02 21:10:17]
>>5822 検討板ユーザーさん
この値段が妥当なのだとすると、かなり利回りがよい物件ですね。
5825: 匿名さん 
[2021-08-02 21:46:52]
>>5824 通りがかりさん
かなりキレ者かもしれませんね
5826: 匿名さん 
[2021-08-02 21:48:37]
おおたかで月22万?
うーん。。
5827: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 21:57:10]
>>5825 匿名さん
キレ者とは違いますよね。お金がたくさん欲しいということを気づかれちゃった人。
5828: 匿名さん 
[2021-08-02 22:23:13]
クオンも24万とかで賃貸の成約があったから流山おおたかの森の価値がかなり上がっているのでしょうね
流石にその値段なら私は都内を借りますが、実際に借り手がいるのだから否定ばかりはできないですねー
5829: マンコミュファンさん 
[2021-08-02 22:55:18]
>>5828 匿名さん
この面積で都内で借りれないよ。。。
5830: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 22:59:46]
>>5829 マンコミュファンさん
いや賃貸サイトで条件検索したら全然あるよ。。
戸建て借りれちゃう。。
5831: 通りがかりさん 
[2021-08-02 23:03:12]
>>5830 検討板ユーザーさん
それだけ、おおたかの森の需要があるってことの裏返しではないですか?
多少都心から離れてても、自然と環境の良さで、都心の相場に匹敵する評価を得ているとポジティブに捉えることができます。
5832: マンコミュファンさん 
[2021-08-02 23:06:50]
>>5830 検討板ユーザーさん
戸建とマンションはちがうだろ。。。

そもそも駅距離な。。。
5833: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 23:10:28]
>>5831 通りがかりさん
その解釈も否定はしません。その値段出すなら都内、もしくは戸建てを借りるという人が多そう。と私は思いました。
5834: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 23:13:36]
80平米、おおたか駅近、新築、うーん賃貸なら20万円(管理費込み)が妥当かな。それ以上は銭ゲバに見えちゃう。
5835: 匿名さん 
[2021-08-02 23:18:46]
>>5834 検討板ユーザーさん
60平米程度の徒歩5分圏内賃貸マンションが管理費込で15万円以上しますから、新築分譲マンションで部屋の広さを考慮すると十分ありえる金額だと思いました。
3LDKの賃貸はめったに出ないですし。
5836: 通りがかりさん 
[2021-08-02 23:24:14]
>>5831 通りがかりさん
流山で賃貸する人って都内に勤務してる人とは思えないので、例えば野田やつくばの大企業が転勤者のために社宅として法人契約で借りるんじゃないですかね。郊外って新しくていい物件ってあまりないので。日常生活には車が必要な地域ですけど、駐車場も完備してるんだから言うことなしですよね。
5837: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 23:26:11]
>>5835 匿名さん
私は高いと思います。よく比較検討して、ご本人が納得すればいいと思います。この話はやめましょう。
5838: 匿名さん 
[2021-08-02 23:29:28]
>>5836 通りがかりさん
どうしてそう思われたのか不思議ですが、賃貸マンションに都内通勤の方はたくさんいますよ。
お知り合いにいらっしゃらないですか?
5839: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 23:30:13]
>>5836 通りがかりさん
流山に賃貸、または購入してる都内通勤者がめちゃ増えてるから、人口増加してるんですよ。。大丈夫ですかね。。
5840: 匿名さん 
[2021-08-02 23:34:35]
たまたま1戸賃貸に出ていて、事情も何もわからないのにしつこく批判し続けている人ってなんなの?実質個人攻撃になってるし、普通のあらsさんよりタチ悪いですよ?
この話題、やめた方がいいと思いますよ。
5841: マンション比較中さん 
[2021-08-02 23:42:56]
絶賛も酷評もあり、まるで前田敦子のような目立つマンション
5842: マンション掲示板さん 
[2021-08-03 00:32:44]
現在
現在
5843: 評判気になる 
[2021-08-03 00:55:24]
>>5840 匿名さん
その通りだと思います!
本人が見たら結構嫌な気持ちになりそうですよね、、、
5844: 匿名さん 
[2021-08-03 07:08:21]
>>5842 マンション掲示板さん

>>5671のときからE棟で3戸売れたんですね
5845: マンション検討中さん 
[2021-08-03 08:09:18]
>>5822 検討板ユーザーさん
駅からの距離や子育て施設も加味した場合
同じ条件でこの価格は都内では無理ですよ
5846: 閲覧者 
[2021-08-03 08:29:29]
>>5845 マンション検討中さん
しつこいですね。

この話題止めようって上に書いてあるの読みました?

高いと思う人も、妥当だと思う人も両方いる価格なので、借りる方が比較検討して決めればいいと思いますよ。
5847: 住民板ユーザーさん1 
[2021-08-03 08:39:50]
この賃貸料ならリセールも強気でいけるわな。グランの資産価値は高いってことや。
5848: 評判気になるさん 
[2021-08-03 09:26:42]
永住目的も、頭の片隅ではリセール期待してますよ。みんなそうでは?
マンションが5割ましとかになったら売っちゃいますよね。
5849: マンション検討中さん 
[2021-08-03 09:40:02]
>>5846 閲覧者さん
別に掲示板の規約破ってる訳でもないのに何言ってるんですか?

それぞれの思う事を書くのが掲示板ですよ
止める方が間違っています
5850: マンコミュファンさん 
[2021-08-03 09:52:04]
>>5844 匿名さん

E棟3戸、D棟1戸ですね!
5851: マンション検討中さん 
[2021-08-03 09:54:03]
現物見に行ったけど
植え込みが貧相なのはなんなの?
それに入り口のベンチにわざわざ汚れる実を付ける植物を配置するセンスの悪さ
職業が近くて少し詳しいけど植え込み関連は予算削りすぎだな
ベンチの木は汚れが染み付く前に差し替えた方がいいね
後はマンション以外のコンクリート壁面各所の塗りが雑
指摘した方がいいよ
5852: マンション検討中さん 
[2021-08-03 09:59:23]
賃貸物件もう売れた
5853: 匿名さん 
[2021-08-03 11:08:46]
>>5851 マンション検討中さん
ベンチに落ちてる実は気になりました。あれはナシだね!住民以外の通行人からも見える場所だからマンションのイメージにも関わりますね
5854: 匿名さん 
[2021-08-03 13:13:17]
>>5848 評判気になるさん
みんなで売りに出したら、価格は下落していきそうですね。
(街や駅、マンションが魅力的又は快適でずっと住んでたいと思って)
売る人が少ないから価値が上がるので、
皆でリセール気にしてるような街やマンションは
価値は上がりにくそうですね。
5855: 閲覧者 
[2021-08-03 13:49:06]
>>5849 マンション検討中さん
そうですか。
5856: 閲覧者 
[2021-08-03 13:51:09]
>>5849 マンション検討中さん
そう。思ったことを書くのが掲示板ね。
高いって言われたのが気に障っただけでしょ。
5857: マンション掲示板さん 
[2021-08-03 13:56:47]
>>5846 閲覧者さん
検討もしてないくせに管理人ヅラすんなよ。

5858: 匿名さん 
[2021-08-03 13:57:17]
>>5856 閲覧者さん
自由な掲示板だからこそ、煽るような言動はやめてください!
5859: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-03 15:39:36]
>>5857 マンション掲示板さん
荒らすな。
5860: 通りがかり 
[2021-08-03 15:42:43]
>>5854 匿名さん

おおたかは今がピークなので3年以内に売らないと価値は上がるどころか下がっていくと思いますよ。
5861: マンション比較中さん 
[2021-08-03 15:53:56]
>>5848 評判気になるさん
転居先が安ければ良いですが、実際にはそういう時にはそっちも値上がってしまってる事が多いでしょうね。
5862: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-03 16:23:39]
>>5860 通りがかりさん
根拠は?
5863: 通りがかり 
[2021-08-03 16:31:44]
>>5862 検討板ユーザーさん

根拠を言ってもその後の反論等のやり取りが面倒なのでここでは言いません。信じなくてもいいですよ。3年後に分かることですから。
5864: 匿名さん 
[2021-08-03 16:37:51]
>>5863 通りがかりさん
確か3年後は、おおたかの森は、柏の葉に抜かれるんでしたっけ?
5865: 通りがかりさん 
[2021-08-03 17:35:56]
この街は駅近辺しか強くないからね!
車事情はお世辞にも良いとは言えない。
膨らみ過ぎる街は破裂した時のダメージが小さくない。
5866: マンション検討中さん 
[2021-08-03 17:46:16]
そうなんですか!
グランとサウスマークを検討していましたが、結局タイミング等あわず、購入を見送った者です。どちらも大変人気ですよね。今後、3年以内くらいに流山おおたかの森か柏の葉キャンパスでマンションの購入を検討してますが駅近に新たなマンションは建ちますかね?おおたかはセブン横の15階建マンションくらいですかね。。まだ分譲かわかりませんが。柏の葉は今後タワマン建つ予定はあるのでしょうか。詳しい方いたら教えていただきたいです!
街は2路線だし、見晴らしもよいおおたかが好きですが、今後柏の葉はさらに発展していくんでしょうか??色々聞いてすいません!
5867: 匿名さん 
[2021-08-03 17:55:19]
>>5866 マンション検討中さん
柏の葉ならまだまだ建つんじゃない?
知らんけど
5868: 通りがかり 
[2021-08-03 18:01:53]
>>5866 マンション検討中さん

残念ながら2駅とも頭打ちです。
5869: 匿名さん 
[2021-08-03 18:06:35]
>>5866 マンション検討中さん
ソライエグランへいらっしゃいよ
5870: マンション検討中さん 
[2021-08-03 18:22:26]
>>5867 匿名さん
早速の回答ありがとうございます!私もまだ柏の葉は建つんじゃないかと思っていました!
5871: マンション検討中さん 
[2021-08-03 18:25:02]
>>5868 通りがかりさん
回答ありがとうございます!頭打ちですかね…悲しいです。。
5872: マンション検討中さん 
[2021-08-03 18:25:48]
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
5873: マンション検討中さん 
[2021-08-03 18:29:56]
>>5869 匿名さん

お誘いありがとうございます!もう狙ってた部屋がないのです。。

5874: 名無し 
[2021-08-03 19:01:19]
>>5865 通りがかりさん

破裂って?笑
5875: 通りがかり 
[2021-08-03 19:22:09]
>>5872 マンション検討中さん

今買って3年以内に売ればいいんですよ。
5876: 通りがかりさん 
[2021-08-03 19:46:12]
ここ1、2年で中古相場も上がってるから、それより前にTXの駅近物件買って、最近売れた人は確実に利益出てますね。

不動産価格の推移が読めれば、超金持ちなんで確実な事は言えません。

ただ今はたしかに高値ですが、ソライエなら儲けはともかく残債割れはしないでしょう。
5877: 匿名さん 
[2021-08-03 20:42:13]
>>5876 通りがかりさん

残債割れしなければ良いです。
ピークピークって言ってる人って可愛いですよね。
最近マンションを検討してちょこっとかじった知識をひけらかしたいのかな(笑)
10年前からピークって言い続けている有識者もいるくらい相場の変動なんてわからないのにね。
5878: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-03 20:58:14]
おおたかの森と柏の葉はこれからピークを迎えますよ、安心してください。、
5879: マンション検討中さん 
[2021-08-03 21:15:11]
これ以上上がるなら戸建と変わらなさそうなエリアですが皆さんマンション希望なんですか?
この掲示板見るだけでもご近所付き合いが憂鬱になって、私はマンションやめました。
5880: 匿名さん 
[2021-08-03 21:26:03]
>>5879 マンション検討中さん
戸建ての方がご近所付き合い色々あると思うけど。そんなんじゃどこにも住めませんよ
5881: 匿名 
[2021-08-03 21:30:28]
>>5879 マンション検討中さん
マンション辞めたのになぜ来た?さようなら
5882: 匿名さん 
[2021-08-03 21:36:20]
>>5881 匿名さん

やめてあげなよぉ(笑)
5883: 匿名 
[2021-08-03 21:47:46]
>>5882 匿名さん
ちゃんと マンション検討中さん
って名前のところがオチですよね。
検討やめてないんかいっ!
ってツッコンであげるのが正解です。
5884: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-03 21:57:28]
>>5879 マンション検討中さん
どうぞどうぞ、誰も止めませんよ
5885: 検討中 
[2021-08-03 22:19:00]
駅徒歩10分圏内の戸建なんか残ってないですよ。
おおたかはもうマンションしかないです
5886: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-03 22:23:26]
https://www.athome.co.jp/kodate/chiba/nagareyamaotakanomori-st/10-min/...
一応新築建て売り10分以内だとここが出てきました。
もうここぐらいしか無いですが…
5887: 通りがかりさん 
[2021-08-03 22:28:09]
柏の葉はしばらくは新築マンションは建たないみたいですよ。戸建ては増えてくるかもしれませんが、駅からは遠そうです…
5888: 匿名さん 
[2021-08-03 23:52:43]
>>5877 匿名さん

こういう団地マンションは残債割れも全然あり得ると思うが。
5889: 匿名さん 
[2021-08-03 23:58:10]
A棟高層階購入者です。
内見行ってきました。
線路が思いの外近いですが眺望と日当たりはいうことないですね!
内見者さんたちは若いご夫婦が多かったですね。
隣のお風呂早く出来上がって欲しいです。
長谷工得意の間取りとつくりですが引っ越しが楽しみです。支出も多いとは思いますが。
ご近隣の方々よろしくお願い致します。
5890: マンション検討中さん 
[2021-08-04 00:34:58]
郊外の大規模マンションにしては売れすぎじゃないか?検討する間も無くドンドン売れていくな

何か特需があるの?
最終期の値下げに期待
5891: 匿名さん 
[2021-08-04 00:58:59]
>> >>5890 マンション検討中さん
コロナ終息後もテレワーク主体の働き方になるのなら広いマンションでゆったりと暮らしたいって思うよね。毎日出勤しないなら都心から遠くても問題ないし、住居費が抑えられる分他にまわせるし。
5892: マンション検討中さん 
[2021-08-04 07:12:02]
>>5877 匿名さん

もしかしたらこれから上がるとか思ってますか?不動産とおおたかの街のことを何も知らないみたいですね。業界では今後下降に向かうことは共通認識ですよ。
5893: マンション検討中さん 
[2021-08-04 08:01:13]
>>5892 マンション検討中さん
皆さん貴方がいい加減なのは共通認識してますよ。

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