賃貸か分譲か、新築か中古改装か？

[りさ戸]

それぞれのお得度を比較！

[22: きたむ]

　Θ　Θ

なんだ、ここにつながらなくて
http://8007.teacup.com/risako2001/bbsに独り寂しく書き込んじゃったよ。

「俺は今日中銀マンシオン見てきたぞい。あんな火星基地みたいのタダでもいやだ。」って。

[23: T]

ほんとだ。今そっち見てきたら寂しくきたむの独り言が（W）。

今夜はずっとつながってるゾ、ここ。

[24: まつだ]

>>22
半年くらいなら出家するつもりでどうでしょう？
>>19
設計変更はあたりまえにできるはずだと思います。要は、それが別途費用となるとき、料金が適正かどうかということで。
メニュープランで、特定期間内なら同一料金で、っていうのは集客上の戦略の話でしょうから、要は３LDKを１LDKにしたい、という専有部分の改造を施工前にするのはどこでも可能でしょう。当家みたいに、みみっちい壁の移設、設備（コンセント）の移設は、建築家S氏いわく「厳密に言うと、使う材料に変更のないものは、移設という見積もりでお金をとられるのも本来おかしいこと。まあ、手間賃としてわかる範囲ではあるけど」とのことでした。

[25: きたむ]

一切つながりません。過去ログも回復不可能を確認しました。
ってメッセージまで出たんだよー。

[26: きたむ]

>>24　山ごもりも３日が限度でしょう。

たとえばメゾネットじゃない上下階、普通の２戸分を購入して、
境のスラブに階段を作る、なんて出来ますかね？（予定ないけど）

[27: まつだ]

追記しますと、建具の変更等は、高い見積もりになると思います。
マンション１棟だけでなく、ある規格の建具をあるロットで発注することで可能な工費、というのはあるわけですから。

なお、キムさんの挙げていた変更点は、いずれも応相談なものだと思います。うちの隣は声楽家が入居していて、防音工事を施してあるそうですが、要はそういうものに近いものでしょうから。
　

[28: きたむ]

>>24
そういえば、れいの「サティアン」の瞑想部屋を思い出しました。（黒川さんには悪いけど）
でも、ベッドのマクラまでオリジナルで作り込んであってビックリ。

５世帯くらいで２フロア買って、メゾばかり作ったらどうだろう。

[29: まつだ]

>>26
答えられない。黒川事務所か中銀に聞いてみないと。（聞いてみたい）

[30: きたむ]

>>29
中銀のことではなく、一般的なマンションで、です。
同じフロアの隣り合った２戸を繋げるのはよくありますよね。
　

[31: まつだ]

ところで、今、更新をしたら確かに、他につながりません。
何が起きているのかな、。

　

[32: りさ戸]

全然平気だけど、久々にキタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!!!
>>21

　Θ　Θ
（　з　）ェ□ェ□...
⊆ｍ　ｍ⊇
　Θ　Θ
（　з　）ェ□ェ□...
⊆ｍ　ｍ⊇
　Θ　Θ
（　з　）ェ□ェ□...
⊆ｍ　ｍ⊇
　Θ　Θ
（　з　）ェ□ェ□...
⊆ｍ　ｍ⊇

[33: まつだ]

>>30
すみません。理解できました。
躯体をいじるということでは、戸境壁をぶち抜くのと、スラブをぶち抜くのでは、何か構造への影響度に違いがありそうな気がしますね。
法規・構造の問題で多分ある線があるのでしょうから、それこそ「ヒマな時」ですが、誰かに聞いてみます。

[34: まつだ]

>>30
これって、「い」さんなら即答？（会社のパソコン、イロハのいが出ない？）

[35: まつだ]

＞30
これって、「い」さんなら即答？（会社のパソコン、イロハのいが出ない？）

[36: りさ戸]

いで変換するとゐ出ない？

　

[37: まつだ]

自宅のVAIOではＷＩで出たので。会社のマックではなぜかい、ＷＩとも出ません。

[38: まつだ]

>>16
このスレッドに書き込みを始めた理由に立ち返って；（側面別に話していくと枝に行って別の枝に飛ぶので）結論からいきます。
私がSさんを介して進めた、（ａ）家具制作（ｂ）家具購入　の総額は120万円です。そして、Sさんに設計監理料として、その10％にあたる12万円を支払う発注書・受注書を取り交わしました。ここに、「建築家を狩り出そう」のエッセンスがあります。
120万円＋その１０％でこれだけのことができる、というメニュー例の説明にもなりますが、それが50万でも100万でも、200万でも、2000万でも、建築家とのつきあいの基本は同じ。そういったことで、みなさんそれぞれの予算事情に合わせて、楽しめるはず、楽しみましょう、というのが最終結論になりそうです。

[39: まつだ]

まず、おことわりしておきますが、私は職業柄、インテリアコーディネーター、という人たちとの交流はほとんどありません。建築家について語りたいのですが、少し偏るかもしれません。
で、「建築家」ということについて私なりの平易な説明をしますと、まず、彼らはサービス業の人たちです。クライアントに、自分の知識で最善の提案をして、かつクライアントのために働き、もちろんパートナーとしての施工業者・2次下請けの人たちと協働する、多くの場合において志の高い人たちです。
（１）もちろん、例外の悪徳建築士はいるでしょう。
（２）建築家と建築士は違います。日本の資格制度の上で、認可されているのは「建築士」です。その中でa）志が高いb）一部いけ好かない　人たちが、自分のことを「建築家」と自称しています。

[40: りさ戸]

「まつだルーム」も作りましょうか？
（なんかだんだん分譲マンションみたくなってきたな．．．）

[41: まつだ]

で、少し現実的な話をすると、建築家を自称している人たちの多くは、かなり自分の職能ということにこだわり・プライドを持っています。
お付き合いしてみるのに値する人たちです。
彼らがどうやって食べているのか、が、先述の設計監理料なのですが、S氏のケースで説明すると、それが12万円です。彼がしてくれたことを、わが身に置き換えると、「もし自分が建築家であって、あれだけの相談に（時給で考えてみると）12万円で応えるのは割に合うだろうか？」noです。

[42: まつだ]

りさ戸さんへ。だから前にいったのですよ。かなり独演会をするつもりだったので、この「改装」のスレッドではなくて、治外法権的（いまや死んでいるけど）「超高層集合住宅の特集号」に書き込みましょうって。

[43: まつだ]

では、彼らは功徳な、仙人のような人たちかというとそうではありません。
そこがつきあいの成り立つ理由で
（１）彼らは、クライアントが欲しいのです。金を出してくれて、自分がやりたいことを実現させてくれる
（２）客にしてみれば、そうした実験意欲に献体することによって自分も楽しめる（パトロンになれる）のですね。

[44: まつだ]

実際に依頼してみると；
油断もスキもありゃしない。クライアントを実験台にしようとするのですから。
現実では「これこれこういう案はどうですか？やってみましょうよ」という彼らの誘い。
そうする、よく見ると素人でも「これはまずいよ」と指摘できるような実験案が出てくるのです。「Sさん、それじゃあこの棚にはA4のファイル入らないよ」「ホンとですね」かっこいいけど使い勝手に問題ある案を出してきます。

[45: まつだ]

さすがに疲れました。誰か脱線させて。坂道を転がり落ちるようだよ。

[46: きたむ]

「まつだの部屋」か...、こりゃ話の腰を折っちゃ悪いかナ？　って折ってる奴。＞オレ

大成がこんなこと始めた。
http://www.homestyle.taisei.co.jp/styles/d_house/index.html
「話題の建築家があなたの家を無料で設計」て謳ってるけど、冷やかすには勇気いるなー。


　

[47: きたむ]

かず亭が言ってたっけ。
「建築家はいかにクライアントを騙すか、ですヨー。目立って名前を売らなきゃあ...」って。
　　　　　　

[48: まつだ]

>>47
彼らはクレバーだから、そういうことを自嘲的にいったりしますね。ホント。よく聞くフレーズです。大手設計事務所の社長クラスが免罪符的に、言います。

[49: りさ戸]

まだまだ続くなら「まつだルーム」つくりますヨ。
どーします？

[50: まつだ]

いや、不要です。正直言って、ものが見せられないのでなんか説明が手詰まり。「これがいくら」「こんな仕掛けです」と、文だけではどうしようもない。
最後に要点だけもう一度。
（１）新築購入時に、建築家を事前に巻き込んで設計変更に取り組む手をお勧め。
（２）制作・購入とも一貫した相談にのってもらえる。設計監理料のみ支払い、あとは業者・メーカーへの直接支払いになるので明朗会計。
（３）制作したものは、世界に一つのオリジナル家具。
（４）購入する家具・ブラインド・照明等々も設計者料金で買える。
（５）打ち合わせは楽しい。（旅行の思い出のような・・・）。こっちも真剣に。
（６）で、キャリアを積んで独立した建築家が特にお勧め。経験もありながら初めての自分のクライアントとして、初々しくやってくれる。
（７）実験劇場なので、結果は多少の不備もよしとする。多少、彼のお遊びと心中。
なところでしょうか。

[51: ゐ]

お待たせしました >>26
> メゾネットじゃない上下階、普通の２戸分を購入して、
> 境のスラブに階段を作る、なんて出来ますかね？

構造体等の状況を見ないと何とも言えませんが
物理的には可能だと思います。
ただ、マンションの掟として「共用部には手を加えるな」という
項目があるはずです。床、戸境壁は共用部。

[52: きたむ]

ゐさん、ご教授伊丹いります。
デベしだいってとこもありますね。売る時にも足かせになりそうだし。
メゾと言えば大抵は最上階ですが、私、高所恐怖症なもので...、でも吹き抜けも欲しいし...。
で、そういう自由な買い方が出来たらいいのにと思ったんです。坪単価は途中階のほうが安いわけだし。
建物本体の設計を左右するのですから、大規模マンションでは難しいでしょうが。


　

[53: りさ戸]

あと８年ぐらい待てば、高層でインフィルが出ないかと期待しています。
工期と材料単価の問題があるので、一部フロアだとは思うけど。
つーか公団の汐留ってもろそうか。あれがもっと庶民に降りてこないかな。
７，８千万ぐらいで。

[54: キム]

スケルトン売りはでてくるかもね。でも、あらゆる意味で自由な内装というの
までは販売元は担当しないんじゃない？　大規模になればなるほど、時間と
コストが逆にかかりそう。
　あと、MMタワーズやD4なんか戸境壁なんかは割に薄くて、将来買い増しした
ときにぶち抜けるようにとの説明もあったよ。
でも、管理費・修繕費なんかは2戸分払わないといけないんでしょうねぇ・・。

[55: まつだ]

>>53
あれがもっと庶民に降りてこないかな。
７，８千万ぐらいで

それは庶民ではないと思うな。

[56: まつだ]

あっと、お礼が先だった。ゐさんありがとうございました。

[57: T]

広告業界でも４０００万台までがいわゆる庶民向けのマンションって考えですネ。
７〜８０００万だと、「金持ち」てほどではないにしても、普通のリーマンにはきついよね。

[58: まつだ]

4340万で購入した我が家の返済もキツイですよ。

[59: ne戸]

リーマンっても、いろいろいるけど、私の周りは概して皆さん世田谷、目黒、杉並、国立あたりが好きみたい。
あとは横浜かなー。子供の教育ってことと、社宅がそのあたりにあるからついついその周辺で探す。
で、平均購入価格もおのずと決まってくる。それと転勤の間、貸し易い点も重要かもしれない。

[60: りさ戸]

ミニ戸建てで目黒通りと山手通りの交差する近辺で８千万ぐらい、
目黒通りと環七の交差する近辺で７０００万弱、

喜多見のほうまで行くと４千万ぐらいで同じようなのがあったけど、今はどこももっと下がってるかな？

[61: まつだ]

「新番組　大改造!!劇的ビフォーアフター　築40年の古家を天才建築家が奇跡リフォーム」
ってあるけど、とりあえず観てみます。

[62: まつだ]

「家族の問題をリフォームで解決」、続くようです。日曜の楽しみができそう。（今まで、土曜のアド街と美の巨人たちくらいしか、楽しみなかったけど、これはいける番組では。）

[63: まつだ]

それにしても、どうしてこの番組のレスがないのか？（不安）
誰も見ていないのか、騒いでいるのは私だけでつまらなかったのか？
リフォームを現場進行で見せて、（ホントに180万？とは思ったけど）スタジオの人たちもでしゃばらずに視聴者の代表という程度で抑えが利いていて好感が持てる構成だったし...
陰鬱としていた奥さんの表情が、番組の最後に見違えるように変わっていたのは演出ではなかったさ。

[64: りさ戸]

あ〜見たかったな〜それ、
全然知らなかった。

[65: まつだ]

全面的にリフォームで展開していくのかわからないけど、第１回は分断された家族が家族が一つになれるリフォーム、次回予告は「自立できない子供のいる...」で、視聴者への事例募集もやっていたので続いていくようです。日曜20：00台だから本気だと思うけど「住まい方」の意識を相当底上げすると思うな。
お茶の間のみなさんに、ドラマティックに改装前・後を映像で見せて、わが家もなんとかなるかも、と思わせるものでした。
１）決して贅沢の範疇ではない（けど見違える）
２）残し、活かすことの意識付け（技もライブで見せる）
３）建築家や職人といったプロフェッションの力量を知らしめる　あたりかと。

[66: まつだ]

訂正です。今日医者でCan do ぴあを見たら、上記の番組、衣・食・住で悩みをもつ家族にその道のプロフェッショナルが...という趣旨だそうで、第1回が改装だったみたいでした。
改装や住まいじゃなくて、暮らしの番組か。でも住のテーマの時は注目だと思います。（改装というより明らかに住まい方の方みたい）
ところで、なんで衣食住（まず着るもの）なのかと常々。食住衣だと主張したいけど。

[67: きたむ]

>>66 今日医者でCan do ぴあを見たら
どこかお悪いですか？　ローン返済でフトコロに寒気が走りますか？　お大事に...

[68: まつだ]

1982年以来のヘルニア（しかもバイトで）の後遺症で、医者ではなく整骨院なのですけど。
カイロプラクティック（原宿の同潤会の中）やら、いろいろ試しております。
ローン返済は・・・明日は明日の風が吹く

[69: T]

オレの弟も長年ヘルニアで、整体と神経ブロックでかえって悪化させて結局手術だった。
医者選び慎重にしたほうがいいですよ。＞まつださん

[70: まつだ]

ありがとうございます。今はさほど差し障りありませんけど、ドカンと来たらやだなといつも思っています。

[71: まつだ]

改造!!劇的ビフォーアフターの2回目、途中から観ましたがまたリフォーム（こっちを観て安藤忠雄のルイス・バラガン観そびれた）、次も「親孝行のための...」でリフォームが続くみたいですね。

[72: 匿名さん]

ふむふむ。

[73: まつだ]

「大改造!!劇的ビフォーアフター」第4回は、瀕死の蔵を外人建築家が救済する話…
実のところ、2回、3回は結構「家族が…」「匠はどんな技を見せるのでしょう…」という調子のクサいナレーションが鼻についたけど（3回目は見ながら寝てしまいました）、明日は第1回の時のような建築的な大胆な技が期待できそうかなって思っています。

[74: りさ戸]

この番組、こないだ途中から見たけどさー、
２００万でこんな大変なこと頼まれても困るよなー、って内容で、ＴＶ見た人がその金額であれだけできると思ってあちこちの工務店に頼んできたら、大変なんじゃないかな〜。


　

[75: まつだ]

確かに価格は無茶苦茶ですね。参考にならんかも。特に「デザイン料」を明示しないあたり。
でも建築家って（他の仕事でアガリがあればかもしれないけど）やりがいのある仕事なら労苦は問わずやってくれそうな人はいると思うな。その人の言うことなら、っていう職人がいればの話だけど。

[76: まつだ]

それと、あの番組がおかしいと思うのは、あんな筋書きで物事は進まないと思うこと。
だってテレビの取材が先行して、改装が始まってからどうなるか決まっていくなんて変でしょう。
ま、ショーとして楽しむつもりです。でも荒技がでるとなるほどなあと思います。

[77: まつだ]

りさ戸さん、今日見て（1回目と今日がよかったな）、この番組って改装の手法がカッコイイとか、情報が役に立つという意味で重要なんじゃないと思いました。そんなの他の媒体がやればいいことで。専門誌が逆立ちしたって適わない波及力で日曜の20：00台に、お茶の間に向けて建築の保全と改修の重要性を情を絡めて説いていることに教育・普及番組としての価値がある。テレ朝偉い。

[78: りさ戸]

あ〜〜、今日見忘れたよー！！！
８時からだっけ？

[79: まつだ]

その時間、りさ戸さん書き込みしてたじゃないですか。

[80: りさ戸]

普段端末の横はＴＶつけてないから。すっかり忘れてたわー。

[81: まつだ]

来週の予告はあまりピンと来ませんでしたけどね。何か、視聴率は良くないのか？
住宅じゃない方向にも転びそうな視聴者への「緊急募集」してましたけど。

[82: T]

久々のスレだ。
http://www.top-pride.com/
増えてきたね！カコイー賃貸。
買うより賃貸がいいのか？そうなのか？！

[83: りさ戸]

超高層マソ、そんな嫌いじゃなかったけど、これだけ見て、やっぱり建築家戸建てがいいんじゃないか、と思い始めました。
だってあんまり高くないでしょう？と言うか、超高層って滅茶苦茶ぼってませんか？
設備や内装だって、高級物件ほど不当な価格付けになってる気がする。

コーポラや建築家戸建てのほうが、適正な値段な気がしてきた。

[84: りさ戸]

この F・BLANC（エフ・ブラン）ってすごいね。駅の上で建築家物件でワンルーム８万？
このＦＯＢの住宅、使いやすそうだね。応用したいアイディアがいろいろある。
キッチンが完全に隠せるとか、鴨居の上の収納、とか。
こういうの増えるだろうね。

[85: T]

でも超高層は建設コストが戸建てとは比べ物になんないからね。
そのぶん、外出窓あけっぱでも平気とかのセキュリティや様々な共用施設が付いてくる。
今後不景気が進めばますます押し入り強盗増えるよ....。
建築家はピンキリでもちろん不当に高いお値段の人もいるし。
一部の超豪華超高層は確かにボッタクってると言える。青Pとか高○とか....。
でもそういう特別なのは（プレミア住戸）は金余ってる奴が買うんだから高くてイイと思ったりするな。

[86: T]

プレデンシャルタワー、なんと５６平米で６５マンだって！！
誰が借りるんだ、一体？
だいいち御祓いしなけりゃ住めないじゃん。出るよ、あそこ....。

オフィス問題だけじゃなく、高額賃貸も２００３年問題だってね。朝日に出てた。
森ビルなんか今後一気に傾くかも....。
都内で３０万以上の家賃の部屋、１万戸越えて尚年々増えてるんだってサ。

[87: りさ戸]

いやホント、何が起こるかわかんないよ。
絶対慎重に行った方がいいって。
ある日突然、でかいところが潰れたりするよ。

[88: ピュア]

51社リストに上がってないのは、地所、三井、ゴルクレ（！）だけなそうな・・。

[89: T]

住友不動産も入ってるのよね....。

[90: ピュア]

見事入ってるみたいよん。

[91: 匿名さん]

２００９年度は、どれがお得だったでしょうか？

[92: 匿名さん]

ＴＢＳのがっちりアカデミーで「賃貸vs購入」がやってましたね

出演者の力量の差(購入派が森永、賃貸派が勝間)のせいかもしれませんが、
番組内では賃貸派が優勢気味で終わったように感じました

[93: 匿名]

おもしろいですね、ここ。当初の書き込みメンバーは読んでなさそうだけど。
中古マンションに手を入れて住んでますがここ出たら賃貸でいいやと思ってます。人口減少ではこの先値が上がる見込みないし。

[94: 匿名]

何年住む予定かが重要。

[95: 匿名さん]

確かに数年で引っ越しする可能性があるなら普通は賃貸だね
買い替えは金が掛かりすぎるから

[96: 入居済み住民さん]

この地震でよくわかったね。
賃貸がよか。
自分の命をキープ出来れば住んでいたマンションは退去
あとは大家さんヨロ
分譲なら地獄

[97: 匿名さん]

そんな大災害のときにどこに引っ越すつもりなんだろう