ディスポーザーのない生活に憧れます

[早期退職さん]

高級マンションはディスポーザー付きと言うのが相場なので仕方なくディスポーザー付きのマンションに住んでいます。ディスポーザーのない生活に憧れます。

思わず自分でも恥ずかしくてついつい削除申請しちゃいましたが、私、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/557599/res/297/
------
297：匿名さん [2018-08-19 22:03:09]
私295では無いですが、ビルトイン食洗機付きのＭＳに延べ30年間、何度か住み替えています。

３回程使ってみて、私も妻も利点を実感出来なかったので、ずっと食器のストッカーに使用中です。

これはトイレで、ウオッシュレット等を使うか否かと、根本的に同じだと思いますよ。
私は基本、トイレットペーパー派。たまにウオッシュレット等の自動洗浄を使用します。

結局、各自の好みやコスト感覚で判断すりゃあ良い話。
------
を書いたものです。

30年前から、ビルトインの食洗機がないと高級マンションではないと言われたので、知人に頼んで、テストレポート書いてあげるからと騙して、ビルトインの食洗機とシステムキッチンを輸入してもらったりしましたが、どうも使い方がわからず使っていません。

またウォシュレットがないマンションは高級マンションではないと言われて、一台25万円のウォシュレットをつけましたが、

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/640543/res/243/

痔瘻になったので、もっぱらトイレットペーパー派です。

最近、ディスポーザーがないと高級マンションではないと言われて、ディスポーザー付きマンションを買いましたが、使い方がわからず使わなかったら、流れなくなって、腐敗臭が漂いカビだらけになってしまいました。

会社ではウンコ臭いと陰口叩かれたのが原因かリストラになるや、退職金をつぎ込んだコーセー株が一時は暴騰して2年で31％も儲けましたが、最近は株価が急落して儲けた以上に損をするなど散々な人生です。

ディスポーザーのあるマンションに憧れたために、ローンの支払いも滞りがちで。

ディスポーザーのない生活に憧れます。

[61: 匿名さん]

【戦慄のルポ】いま全国の「限界マンション」で起きていること
建物と住民の老化でスラム化

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/50483

白骨化した変死体が…
福岡県・福岡市博多区。JRの博多駅から徒歩10分ほどの裏通りに面した、築40年超のAマンション。

年季が感じられる灰色の壁と、塗装が剥がれて何が書いてあるのか判別しにくいマンション名のプレートを除けば、一見、どこにでもあるような古びた建物に見える。だが、ここは、「スラム化マンション」として全国的に有名になった物件だ。

近隣の不動産を取り扱う業者が言う。

「かつて、このマンションは中流の家庭が入居するごく普通の物件でした。それが、地上げ屋と住民の対立から、入居世帯の過半が不在となり、結果的に管理組合の機能が麻痺してしまった。

共用部の電気代の支払いが止まって、エレベーターは動かなくなり、屋上の貯水タンクへの水の供給が停止。居住が不可能になりました。

多くの住民が出ていってしまい、浮浪者や不審者のたまり場となり、荒れに荒れた。不審火による火災が発生して全焼した部屋が丸焦げのまま放置されていたり、白骨化した変死体が発見されたりと、酷い有り様でした。

経済的な事情で出ていくことのできなかった高齢の住民は為す術もなく、相当な苦労をされたと思います」

いまでこそ、外壁は塗り直されているが、かつては一面がペンキの落書きだらけだった。混乱に乗じて暴力団事務所が入居したという部屋のドアには、発砲事件の弾痕がいまも残る。

現在は、全住戸の半分ほどに住民がいるとはいえ、屋上には今もゴミが散乱し、壁のところどころには、また新たな落書きがなされている――。

にわかには信じがたい光景。だが、今後、こうした管理不全による「スラム化マンション」が、日本全国で急増する可能性が高い。

『限界マンション』などの著書がある、富士通総研の米山秀隆氏が言う。

「マンションには2つの『老い』があります。建物と、居住者(部屋の持ち主)の高齢化です。この老いの過程で、空室化や賃貸化が急速に進み、維持管理や建て替え対応が難しくなっていく。

こうして管理不全の状態になった分譲マンションがいつからか『限界マンション』と呼ばれるようになりました。





内廊下でディスポーザーのある管理のしっかりした人気マンションとは無縁のようですね。

[62: 匿名さん]

「限界マンション」に日本の絶望を見た
少子高齢化による過疎の波が都心にも迫っている。いま老朽化や空き家の増加により、廃墟と化したマンションが首都圏で急増し、防災上のリスクなどから将来的には公費解体せざるを得ない事態に陥っている。都心に増える「限界マンション」。日本の危機的未来を暗示した「縮図」がそこにあった。

https://ironna.jp/theme/455

米山秀隆（富士通総研 経済研究所上席主任研究員）　

　空き家問題は今のところ一戸建てが中心であるが、近い将来、深刻になっていくと予想されるのが分譲マンションである。全国のマンションストックは613万戸（14年末）に達するが、このうち81年6月以前に建設された旧耐震マンションは106万戸、さらに71年4月以前に建設された旧・旧耐震マンションは18万戸ある。

　今後マンションの老朽化は急速に進んでいき、築40年超のマンションは、10年後には140万戸、20年後には277万戸に達する（図）。





築40年超のマンションの話なので、最近の新築マンションの話ではない。内廊下やディスポーザーなどの人気設備がないと、40年後は不安だろうが。

[63: マンション比較中さん]

最近の豪華マンションの40年後が恐ろしいですね。

[64: 匿名さん]

滞納者が多いと危ないね。

[65: 匿名さん]

大規模だと、弁護士雇って対応できる。問題は、外廊下ディスポーザーなしの50戸以下の貧困世帯用零細マンション。

資産価値にも関わるマンションの設備仕様＆グレードは【内廊下・ディスポーザー・床暖房】をチェック！人気のディスポーザーはリフォームしても後付け出来ない

http://jiji7-mansion.com/2017/12/05/%E8%B3%87%E7%94%A3%E4%BE%A1%E5%80%...

1 後でリフォームが出来ない「内廊下」「ディスポーザー」「床暖房」の3つを見よ！
ズバリ、マンションの設備仕様で気にするべきは同じ売主であっても物件ごとに異なる「内廊下」「ディスポーザー」「床暖房」の3つ！

[66: 匿名さん]

そのうち後付け可能になりそう

[67: 匿名さん]

内廊下が後付できるようになるといいね。

[68: 匿名さん]

>>67 匿名さん
ディスポーザーのことです

[69: 匿名さん]

憧れずに、撤去したらいいだけ。
どうかしましたか？

[70: 匿名さん]

ディスポーザーで処理できる生ゴミのゴミ出しは管理規約違反になるので、冷凍庫にでも永久保存してください。

[71: 匿名さん]

それは良いアイデアですね！

[72: 匿名さん]

故障したら違反者になるのですね

[73: 匿名さん]

なんだ。変なスレと思ったが、本当に世の中には変な奴がいるんだ。

思わず自分でも恥ずかしくてついつい削除申請しちゃいましたが、私、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/557599/res/297/
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297：匿名さん [2018-08-19 22:03:09]
私295では無いですが、ビルトイン食洗機付きのＭＳに延べ30年間、何度か住み替えています。

３回程使ってみて、私も妻も利点を実感出来なかったので、ずっと食器のストッカーに使用中です。

これはトイレで、ウオッシュレット等を使うか否かと、根本的に同じだと思いますよ。
私は基本、トイレットペーパー派。たまにウオッシュレット等の自動洗浄を使用します。

結局、各自の好みやコスト感覚で判断すりゃあ良い話。
------
を書いたものです。

30年前から、ビルトインの食洗機がないと高級マンションではないと言われたので、知人に頼んで、テストレポート書いてあげるからと騙して、ビルトインの食洗機とシステムキッチンを輸入してもらったりしましたが、どうも使い方がわからず使っていません。

またウォシュレットがないマンションは高級マンションではないと言われて、一台25万円のウォシュレットをつけましたが、

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/640543/res/243/

痔瘻になったので、もっぱらトイレットペーパー派です。





ディスポーザーもウォッシュレットも衛生に貢献するものなのに、無いほうが良いって、意味不明。

[74: 匿名さん]

>>73 匿名さん
ビルトイン食洗機やディスポーザーがあるのに使用してない人が結構周りにいますよ。
何でですかね?
高価な食器は使わず飾っておくのと同じ感覚ですか?
使用感が無いと中古で高く売却できるとか?

[75: 匿名さん]

＞無いほうが良いって、
そのコメントは誰のもの？

[76: 匿名さん]

ここのスレタイ、ディスポーザーのない生活に憧れますじゃなかったっけ？

[77: 匿名さん]

ん、ウォッシュレットは、スレタイにオプション追加したん？

[78: 匿名さん]

日本語でヨロシク

[79: 匿名さん]

ディスポーザーには　もはや　憧れも何も　特別な感情は　欠片も　無い　ですよ。と思うの。

[80: 匿名さん]

普通のマンションのデフォですね。

[81: 匿名さん]

だから無いことに憧れる？

[82: 匿名さん]

嫌いな人っているもんだね。

[83: 匿名さん]

古い設備だもの、危ないし。

[84: 匿名さん]

良かったね。古い設備さえないマンションにお住まいで。

[85: ご近所さん]

[複数のスレッドで同じ内容の投稿を確認したため、削除しました。管理担当]

[86: 匿名さん]

計画停電があったので、ディスポーザー他電気を使うものの普及率が軒並み置きたらしい。どこにもデータも記事のないようだけれど。ネガさんの考え方って、面白いね。オール電化が遠慮されたのはわかるけれど、計画停電だから、電気を使うので動作しないものの普及率が大幅に落ちるなんて、風が吹けば桶屋が儲かる並みの浅知恵だと思う。

[87: 匿名さん]

建築＆維持コスト抑制が課題となっていたＭＳ業界では、計画停電の体験がキッカケとなり、
新築物件のディスポ導入は減少したという推論は、体験者の多くから理解を得るものです。
そもそもエアコン・冷蔵庫他の家電と、食洗機や換気システム等の標準設備とは全く位置付けが違いますね。
特にディスポは、設備としての需要が絶対的に少ないのは事実。
全国的に新築の導入率が低いことでも、単純に理解出来るでしょう。

[88: 匿名さん]

良かったね。ディスポーザー導入が減少して。心配しなくてもディスポーザーなしでも恥ずかしくないですよ。私も軽井沢の山小屋や石垣島の低層リゾートマンションではディスポーザーなしの生活を送っています。

[89: 匿名さん]

>>88 匿名さん

もともとディスポーザーごときに恥ずかしいとか恥ずかしくないとかの感情はないよ。

内廊下、外廊下も同様にね。

[90: 匿名さん]

ということ。あれば便利なだけ。

[91: 匿名さん]

人気設備だそうですね。

[92: 匿名さん]

昭和ではね。

[93: 匿名さん]

３０年前は食洗機の話。

[94: 匿名さん]

食洗機もディスポーザーも今も人気設備のようですよ。

保存版】新築分譲マンションの便利な設備ランキングTop5
2018/11/24
http://moko-home.com/mansion/setsubi-top5
1位　食器洗い乾燥機（ビルトイン）
3位　ディスポーザー
4位　床暖房（ガス式）

ディスポーザー、食洗機、床暖房…マンション設備・人気ベスト10
https://suumo.jp/article/oyakudachi/oyaku/ms_shinchiku/ms_knowhow/sets...
1位 ディスポーザー
2位 浴室換気乾燥機
3位 床暖房
4位 トランクルーム
5位 食器洗浄乾燥機



別になくても気にすることないよ。同じマンションなら皆同じなんだから。

[95: 匿名さん]

＞＞94 匿名さん
＞保存版】新築分譲マンションの便利な設備ランキングTop5
＞2018/11/24

2位が脱落しているよ～。お詫びと訂正のレスを希望します。

[96: 匿名さん]

そんなことで競いあって、、、

ずいぶん苦労したんだね？

[97: 匿名さん]

貧しいとは哀しいことだ。

[98: 匿名さん]

はいはい。ディスポーザーのないマンションに住むことは哀しいことってことで良いですね。

[99: 匿名さん]

恥ずかしくないよ。

[100: 匿名さん]

と言うか、高級マンション、高層マンション、大規模マンションにはほぼ標準仕様の設備であることは事実のようです。

[101: 匿名さん]

食洗機や床暖と同様、物件のコンセプトやグレード・コストとの兼ね合いで、時には自治体の規制によって
標準になるか否かが分かれる設備。
供給数が少ないのは、まだまだ優先順位が低い、需要が無いからなんでしょう。

[102: 匿名さん]

>>101 匿名さん

大都市で全面禁止は無いようです。

大規模マンションでは導入されることが多いようです。

[103: 匿名さん]

それは大袈裟です。

[104: 匿名さん]

皆内廊下・ディスポーザー付きですが？

シティハウス東麻布
シティタワー白金
グランドヒルズ元麻布
ブランズ六本木飯倉片町
ブランズ 六本木 ザ・レジデンス
ブリリア高輪レフィール
プラウド虎ノ門
パークコート青山ザ・タワー
パークコート青山一丁目
パークコート南麻布
ザ・パークハウス 麻布外苑西通り
ザ・パ―クワンズ 芝公園
ザ・パークハウス アーバンス 白金
ザ・パークハウス 高輪フォート

ディスポーザーのないマンションに憧れるのならば、気にすることないでしょう。

[105: 匿名さん]

ディスポ嫌いの人でも、新築マンションで全物件100％デフォになったら、避けようが無い。
食洗機やウォッシュレットは、既に100％デフォです。

[106: 匿名さん]

別になくてもいい
バナナの皮とか生ゴミをまな板に乗せて切り刻むの面倒くさい時ある

[107: 匿名さん]

別になくてもいい。ないマンションはないマンション。住民皆満足。永住志向には最適！

[108: 匿名さん]

>>106 匿名さん

>生ゴミをまな板に乗せて切り刻むの面倒くさい時ある

それは面倒くさそう。ディスポーザーなら、蓋回すだけで、水と共に去りぬ。

[109: 匿名さん]

>>108さん
ディスポーザーでバナナの皮を処理するには、あらかじめ細かく皮を切っておく必要がありますよ。詰まるので。

[110: 匿名さん]

デイスポもウォッシュレットも食洗機も嫌い。

まさに新々三種の神機嫌いのようで笑える。

[111: 匿名さん]

＞＞110 匿名さん
＞新々三種の神機　（神器の誤りかな？語源的にも、機とは言わない）

このワードは通常、住宅設備を指すのことはなく家電を指し示しますね。
　
そして最新の三種の神器とは、ふつう ロボット掃除機・全自動洗濯乾燥機・食器洗い機の
３家電を言い表すのが、世間の共通認識となっているようです。

[112: 匿名さん]

クイズタイム！！！

白ごはんとトンカツとキャベツの千切りとアサリの味噌汁を作るとします。

ディスポーザーで処理するものを全て答えよ。

[113: 匿名さん]

＞＞110 匿名さん
● デイスポ ・・・ デイリースポーツ (神戸新聞社発行のスポーツ新聞）
● ディスポ ・・・ ディスポーザー (排水設備付属の生ゴミ粉砕機)

[114: 匿名さん]

ほぼ７年毎に新築マンションに住み替えて、今５件目（ディスポ無し）に暮らしています。
次回の住替え時には、ディスポーザーが今以上にデフォになっていると思うので、使う可能性が高いですね。
でも、ディスポの有無は購入の可否判断の基準には、ならないな。

[115: 匿名さん]

嫌いな人、買えない人は買わなきゃ良いだけの簡単な話。いくら世間で普及しているからといって、ディスポーザーのない生活にわざわざ憧れるって、かなり壊れている人だろう。

【シティテラス杉並方南町】は“買い”？
価格・スペック・立地をプロが徹底調査！
杉並区の駅徒歩1分のマンションでは割安
https://diamond.jp/articles/-/192186
　住戸内では、ウォークインクローゼットや納戸といった大型収納を必ず1つ設置されるようになっており、設備機器のレベルも高い。キッチンにはディスポーザーと食器洗い乾燥機が標準設置され、カウンターは天然石仕上げに。手洗い器が別に設置されるタンクレストイレで浴室にはミストサウナも標準設置される

[116: 匿名さん]

>ディスポーザーのない生活にわざわざ憧れるって、かなり壊れている人だろう。
そうかな？
人それぞれだから、壊れてるとは思わないよ。
自給自足に憧れる人もいるでしょ？
それと同じで、便利だからといって誰もが必ず憧れるとは限らないよ。
ディスポーザーのない生活に憧れる人がいても変ではない。
人格否定するほどの事ではないでしょう。

[117: 匿名さん]

欲しい富裕層が使えば良いだけのはなし。使いたくない人、使えない人には、無縁。

[118: 匿名さん]

富裕層はあまり使わないと思います。
富裕層にとってはインテリアと化してると思いますよ。

逆にディスポーザーをすごく欲しいと思ってる層は子育て真っ最中の普通以下の生活感の世帯でしょうね。
お取り寄せや外食が少なく、安いスーパーで割安のカットされていない食材を毎日購入する世帯でしょうね。

本来なら安マンションに設置した方が需要に合致すると思いますが、設備費と維持管理費が高いので、需要に合致しない高級マンションにインテリアとして設置されているのでしょう。

本末転倒な設備ですね。

[119: 匿名さん]

富裕層らしからぬ意見ですね。

[120: 匿名さん]

富裕層であろうがなかろうが、生ゴミで頭を悩ませたくない人が多いのではないでしょうかね。

[121: 匿名さん]

生ゴミ少ない人は悩まない

[122: 匿名さん]

家事の段取りや調理が上手な方は、生ゴミが少ないようですね。
シンクで水浸しにならないように、野菜クズもカットしたそばから、ダストボックスへ入れるので。

[123: 匿名さん]

>>122さん
仰る通りです。
シンクも汚れにくく清潔です。
水浸しの生ゴミは1日大匙1杯程度しか出ません。

[124: 匿名さん]

>>123
生ゴミの70%が水分ということは、大匙1杯の3割が野菜クズ？

生鮮食品を食べないってことか？

食べなきゃゴミがでないのは当然出し、ディスポーザーが不要なのも当然。

ディスポーザーが対象とする健康的なファミリーじゃないのだから、ディスポーザーなしで問題ない。

[125: 匿名さん]

>>124
水浸しの生ゴミが大匙1杯ですよ。
お皿や鍋に残ったカスが主です。

野菜くずはカットしたそばからダストボックスへ入れるので水浸しになりません。
最後に紙ごみを入れて袋をぎゅっと縛るだけです。
チラシなど、紙ごみはどこの家も出るでしょ。
野菜そのものに含まれる水分はそれで充分対策できます。

あ、生鮮食品食べますよ。

[126: 匿名さん]

我が家では、予めダストボックスには、シュレッダーにかけた郵便物やチラシを敷いておきます。念の為です。
調理過程で発生する野菜クズに付着していた僅かな水分や、野菜から出る水分は見事に吸収します。
シンク内のゴミ受けには、ゴミはほとんど溜まらないです。

[127: 匿名さん]

生ゴミって色々工夫しなきゃ臭いますよね。

で、なんで「ディスポーザーのない生活に憧れます」なんでしょうか？「ディスポーザーのある生活に憧れます」で良いように思いますが？

[128: 匿名さん]

ディスポーザーになってから、生ごみを1Lためる癖がつきました。
逆に不衛生です。

[129: 匿名さん]

＞＞127 匿名さん
＞生ゴミって色々工夫しなきゃ臭いますよね。

水分を付着したまま放置せずに、調理し終わる度に小さな袋に密閉してしまえば、臭いません。
個人では不要な設備でも、維持管理コストは発生しますし、他戸からの音もたまに響きます。
もうじき売却し住み替えますが、次はディスポ無しに限定して物件探します。

[130: 匿名さん]

>>129 匿名さん

>密閉してしまえば、臭いません。

密閉しようとするから臭うんだって。でも生ゴミごときを密閉って、どんだけ手間暇かけるの?

だからディスポーザーが人気なんだよね。

[131: 匿名さん]

ディスポーザーに入れていいゴミと入れられないゴミを分別
大きいものは切り刻む

どんだけ手間暇かけるの？

[132: 匿名さん]

輪ゴムとか変なのが入っちゃったら生ゴミ１Lの中に手を入れてガサゴソ探さなきゃっ

[133: 匿名さん]

>>132 匿名さん

うっかりさんですね。落とした時に取り出せば簡単ですが?

でも間違って入れても最新のディスポーザーならば、輪ゴムだけ残して自動停止しますよ。

[134: 匿名さん]

まあ普通の知能がないと、ディスポーザーは無理かも。

[135: 匿名さん]

大丈夫ですよ。安心して。この板見てる人なら、その限りではないという事を理解していますよ。

[136: 匿名さん]

わかります。
ディスポーザーはカビとの戦いです。

[137: 匿名さん]

お弁当箱の爪楊枝とかアルミホイルが生ゴミに紛れて分別が大変なんです。
ディスポーザーになってから生ごみ恐怖症。
触りたくないのに触る頻度が多くなったあ。

[138: 匿名さん]

>>136
わかります。
こんな感じです。画像見てね。

ディスポーザーを分解すると・・・
↓
https://www.dis-japan.com/2017/09/06/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83...

[139: 口コミ知りたいさん]

凄い

[140: 匿名さん]

汚いし怖いね

[141: 匿名さん]

ディスポーザーの中ってこんなにヘドロだらけなんだ。

[142: 匿名さん]

365日、家の中にヘドロ保管

[143: 匿名さん]

10年使ってそんなものなら普通でしょう。水洗便所見てご覧よ。

[144: 匿名さん]

いやぁ～
水洗便所はどこの家にもあるでしょ。
ディスポーザーは違うからね。

（A)水洗便所＋ディスポヘドロ
（B)水洗便所

[145: 匿名さん]

ようわからんが、どこに問題が？10年間に出る生ゴミの量を考えれば、あれだけしか汚れていなければ全然問題ないと思うが？

[146: 匿名さん]

最近は不人気。

[147: 匿名さん]

ディスポーザー、食洗機、床暖房…マンション設備・人気ベスト10
https://suumo.jp/article/oyakudachi/oyaku/ms_shinchiku/ms_knowhow/sets...
1位 ディスポーザー

夏告げるセミの声より生ゴミ臭

生ゴミのニオイもヌメリもさようなら
生ゴミを粉砕処理し、水と一緒に下水に流すので生ゴミが激減する。夏など生ゴミが臭くなりやすい時期にうれしい。排水口や三角コーナーのヌメヌメした部分を掃除せずに済むし、最近では粉砕音も静かになった。

購入者の声
Before：排水口の生ゴミのニオイやヌメリが気になり、頻繁に洗うのが面倒（34歳・男性）
After：生ゴミがすぐに処理できるので清潔。ゴミ出しの回数も減ったと思う（38歳・女性）

[148: 購入経験者さん]

魚の小骨とかも、引っかかるよ。
スイカの種も残ってるし、スイカの皮なんて論外。
結構使えないです。
結局は生ごみは毎回出るごとに小袋で封して燃えるゴミの
ゴミ箱に捨て、溜まったらゴミステーションへ。

[149: 購入経験者さん]

玉子の殻もだめよ

[150: 匿名さん]

>>145
あれを３６５日ずっとキッチンに保管してると思うと・・・オエッ

[151: 匿名さん]

生ゴミを365日ずっと住戸内でキープし、ゴミ出しを指定日にしていると思うと・・・オエッ

[152: 匿名さん]

>>149
>玉子の殻もだめよ

最新ディスポーザーは大丈夫じゃないの？いずれにしろ、取扱説明書を読むことが重要ですね。

[153: 匿名さん]

>>151 匿名さん

指定日に出すからウンコ状態にならない。

[154: 匿名さん]

ディスポーザーがあるマンションを購入した時点で、ディスポーザーがないマンションに憧れるなんてことは絶対ないでしょう。生ゴミとは異次元空間で生活できる訳ですから。

[155: 匿名さん]

>>154

>>ディスポーザーがあるマンションを購入した時点で、ディスポーザーがないマンションに憧れるなんてことは絶対ないでしょう。

この矛盾、非喫煙者と言っていながら嫌煙者！と貶す思想とかなり一緒だと思う。
詳しくはバトルスレで。

[156: 匿名さん]

どうでもいい事に、よく熱くなれるね(苦笑)

[157: 匿名さん]

>>どうでもいい事に、よく熱くなれるね(苦笑)

例のおとぼけ投稿がここでもかい？　ネカマ野郎が。

[158: 匿名]

>>155 匿名さん
>>156 匿名さん
>>157 匿名さん
皆さん、退場！ 場外乱闘はいけません。

[159: 匿名さん]

そういう煽りは荒らし。

[160: 匿名さん]

>>158 は如何にも 嫌煙さんが敗北しててワロタ