株式会社プレサンスコーポレーションの京都・滋賀の新築分譲マンション掲示板「プレサンス ロジェ 京都西大路五条ってどうですか?」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 京都・滋賀の新築分譲マンション掲示板
  3. 京都府
  4. 京都市
  5. 下京区
  6. プレサンス ロジェ 京都西大路五条ってどうですか?
 

広告を掲載

マンション検討中さん [更新日時] 2020-03-21 12:36:53
 削除依頼 投稿する

プレサンス ロジェ 京都西大路五条についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL:http://pressance-loger.com/pl-kng64/

所在地:京都府京都市下京区西七条西石ヶ坪町16番(地番)
交通:JR山陰本線(嵯峨野線)「丹波口」駅徒歩14分、
   阪急電鉄京都線「西院」駅徒歩19分、
   京都市営バス「西大路花屋町」バス停徒歩3分、
   京都市営バス「西大路五条」バス停徒歩8分
間取:1LDK・1LDK+S・2LDK+S・3LDK ※Sはサービスルーム(納戸)です。
面積:38.16平米~70.59平米
売主:株式会社プレサンスコーポレーション
施工会社:株式会社かねわ工務店
管理会社:株式会社合人社計画研究所・株式会社プレサンスコミュニティ

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

[スレ作成日時]2018-12-02 16:53:05

現在の物件
プレサンス ロジェ 京都西大路五条
プレサンス
 
所在地:京都府京都市下京区西七条西石ヶ坪町16番(地番)
交通:山陰本線 「丹波口」駅 徒歩14分
総戸数: 64戸

プレサンス ロジェ 京都西大路五条ってどうですか?

No.101  
by 匿名さん 2019-02-20 21:39:47
>>99 匿名さん
分譲マンション住んだことある?最近できた分譲マンションのほとんどは管理規約で民泊は禁止されてますよ。民泊を許可しているマンションは聞いたことないです。
No.102  
by 匿名さん 2019-02-20 21:41:29
民泊マンションは一棟持ってるオーナーさんが運営するもん。
No.103  
by 匿名さん 2019-02-21 00:41:40
プレサンスコーポレーションは売上高の半分くらいが投資マンションじゃなかったっけ?
そういう所有者さんは民泊可能なマンションに投資しそうだけどね
No.104  
by 検討板ユーザーさん 2019-02-21 11:59:19
>>98 マンション比較中さん

挙げてる場所、全て悪い場所ですやん
No.105  
by 検討板ユーザーさん 2019-02-21 12:01:19
>>99 匿名さん

日極め賃貸って裏技使えばええわ
No.106  
by ご近所さん 2019-02-22 15:39:48
駅からの距離を考えると、立地がちょっと、、。遠すぎるよ。
No.107  
by 検討板ユーザーさん 2019-02-26 19:42:04
場所が悪いだの駅が遠いだのと皆さん書いておられますがじゃあどうして近くのシーンズはあんなにすぐ売れたのでしょうか?
素朴な疑問です…誰か教えてください!
No.108  
by 匿名さん 2019-02-26 21:01:46
第1期第1次に申し込んで落ちたので諦めた者ですが、申し込んだ最大の理由は南が道路と川を挟んで小学校と公園で、大きな建物が建つ可能性が全くないことでした。その前に、近鉄の太秦の物件を検討したのですが、東側30mに高さ31mの校舎がたつ(マンションであれば11階建相当)と聞いて諦めました。他の方の理由は存じませんけども。
No.109  
by 名無しさん 2019-02-26 21:13:01
シーンズはこの辺りを熟知している地元民に人気があったように思います。
三井・大阪ガスという大手の安心感もありましたしね。
駅距離よりも生活利便重視の人には値段も手頃でしたし。
No.110  
by 通りがかりさん 2019-02-26 21:16:56
シーンズは

全室南向きで向かいが小学校と公園のため、
日当たりが悪くなる心配がほぼないこと
全室エネファーム標準採用で光熱費が抑えられること(最低でも10年間は)
三井不動産と大阪ガスが売主という安心感
駐車場が広く金額も安いこと
がプレサンスにはないシーンズの良い点ですかね。

またシーンズもプレサンスもどちらもMR見に行きましたが、シーンズのほうが圧倒的によかったです。
(設備や営業の対応もしかり)

価格がシーンズよりも安ければプレサンスもありでしょうけど。
強気のプレサンスなので第1期の価格発表がどうなるかですね。
No.111  
by 匿名さん 2019-03-01 20:00:16
安い価格帯の物件だなという印象です。

ただ、周辺環境を優先考えると
駅まで徒歩14分以上かかるということは悩んでしまいます。

収納や各部屋の造りについてはかなり工夫はされています。
プラン内容を重視で選ぶ人にはお勧めかなと思いました。
No.112  
by 通りがかりさん 2019-03-03 08:08:11
子連れターゲットだろ?
賃貸で不労収入を得ている地元富裕層の多いこの学区はないかな
市外の私立通いならマンションでもいいかも。
No.113  
by 通りがかりさん 2019-03-04 19:51:07
微妙にパデかここか迷う
No.114  
by 匿名さん 2019-03-05 11:43:38
駅まで14分だと自転車で良ければ5分程度で付きます。ただ、その他に駐輪場代がかかったり、バスを利用すればバス代と月額の負担額が増えてしまうのは家計に響くかも。

女性の一人帰りや子供の一人帰りで徒歩14分は実際に歩いてみないと分かりませんが危険度は増しますね。

このあたりの治安面はどうでしょう?人通りや街灯は十分あるのかしら。
No.115  
by 口コミ知りたいさん 2019-03-06 11:44:16
>>114 匿名さん

治安は府警のホームページで公開されてます
五条の丹波口からリサーチパークは歩道も広く、原付乗った引ったくりやコンビニ強盗がやや多いくらいと記憶してます。
Yahoo! 防犯アプリで事件後通知が来ますのでおススメです。
No.116  
by ご近所さん 2019-03-08 00:59:52
「新駅開業の利便」なんて銘打ってるけれど、最寄りの丹波口駅徒歩14分より
新駅はもっと遠い。このマンションに新駅の恩恵ってあるのだろうか疑問ではある。
No.117  
by 匿名さん 2019-03-09 07:33:40
消費税8%のうちにかけこみ需要があるでしょうか。64邸なので、そこまで大規模ではなく、価格も月々6万円で払えるということで世帯年収がそこまで高くない家庭でもいいかもしれませんね。プランとしては355万円からの年収でも払えるようでした。

1LDKは45㎡。住宅ローン減税は利用できますか?バルコニー入れると55.08㎡でした。投資用として現金一括で買える人向きでしょうか。月々6万円から払えるなら、おひとりさまでもよさそうです。LDKが12畳で洋室6畳。収納は広くて、コンロは3口。冷蔵庫も比較的大きいものを買っても入りそうでした。
No.118  
by 匿名さん 2019-03-09 22:01:31
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
No.119  
by 匿名さん 2019-03-09 23:42:01
プレサンスもそうゆう会社でしょうね。
投資マンション会社からなので
強引な営業売る社風はやはり変わらないのでしょ。

価格表もくれない
質問にはあまり答えてくれない
他の物件の悪口ばかり
ここ駅14分…他のマンションの方が優れてる思うが…


No.120  
by 匿名さん 2019-03-10 01:22:59
>>118 匿名さん
>>119 匿名さん

プレサンスの売上高の推移見てごらん
営業力で伸びてる
客によっては嫌と感じるかも知れんがそれで現実には売れるんだから続けるのは企業としては正解

女口説く時も客口説くのも押しに弱いのが多いから世の中的には上手く行くのではないの?
No.121  
by 通りがかりさん 2019-03-10 19:32:48
昨年の災害で屋根吹っ飛んだり、壁崩れた家が市内に散在しているのです。ジェイアールから市内見てみ、ブルーシートが目に入るだろ。既に空き地も多いよ。
補修するくらいなら新築マンションに引っ越そうという地元の方が多いのです。
地面売りローン組まなくていいから西大路五条でもいいのだよ。
No.122  
by 匿名さん 2019-03-17 14:21:32
マイホームを購入するにあたっての求めることって、
家庭よってそれぞれ違うものではあると思います。
交通便、校区の評判、商業施設など、どれかはあてはまるはずですが、
いずれもあまりはてはまらないように感じました。
特に、駅から距離があるのはちょっと厳しいなと思いました。
No.123  
by 匿名さん 2019-03-28 23:53:01
このあたり、バスの本数はとても多いので、目的地付近まで殆どの方がバスを利用するようになるのかなと思いました。
駅まで近いともっと便利なことは確かですが
それよりはもう少し落ち着いた場所で…となれば、バスも使えるこのあたりも選択肢に入ってくるということになると思います。

No.124  
by 匿名さん 2019-03-30 21:19:33
そうですね。一番本数が少ない時間帯でも三時間に一本はあり、バスの本数も十分です。利便性も高く、住みやすいと思います。これほど利便性と住みやすさを兼ね備えた物件はめったになく、やっと出会えたと嬉しく思います。
No.125  
by 匿名さん 2019-03-30 21:34:30
それではじきに完売ですね。124さんはもう購入手続き済まされたのでしょうね。
No.126  
by 匿名さん 2019-04-01 08:38:09
近くに京都リサーチパークができます。研究開発環境と書いてあるので、ここに勤務する人が入居するなら徒歩8分ですし便利な立地なのでしょうね。もともとあってリニューアルなんでしょうか。詳しくなくてすみません。1階や2階にレストランやパン屋さんなど入るといいのにと思っています。

子育て中としては、京都の鉄道博物館が近いのが何より。「自転車5分」なので、親子で自転車で遊びに行くのも楽しそう。近隣のスポット、広場や公園が多く、マンションホームページ内には水族館や市電カフェなど行ったことがない施設も紹介されていました。子育て環境としてもよさそうです。
No.127  
by 匿名さん 2019-04-01 11:23:46
京都リサーチパークができたのは、20年以上昔です。元々はガス会社(のちに大阪ガスに吸収)のタンクのあった場所です。その関連の住宅があったのが少し南にある大阪ガスー三井不動産が共同開発したマンションです(入居が進行している頃です)。リサーチパークの雇用者の多くが任期制の博士研究員ですので、マンションを購入するゆとりはあまりないでしょうね。
No.128  
by 匿名さん 2019-04-04 22:56:40
価格帯を見ると妥当な価格帯かなと思いますが
交通アクセスはイマイチ良いとは言えないので
ここを選ぶメリットがあまりないような気がします。
他の方も書かれていますが、
リサーチパークで勤務している人向けかもしれないですね。
No.129  
by 匿名さん 2019-04-12 23:41:59
新駅ができたことで、このあたりもまた、変わっていく可能性というのはあるのでしょうか。丁度丹波口と新駅の中間地点みたいなエリアなんですよね。
そもそも丹波口駅と梅小路京都西駅自体、そこまで離れていないんですが。
選択肢が増えたというのは
純粋にいいことなのではないかなぁと思います。
No.130  
by 通りがかりさん 2019-04-13 00:03:59
丹波口駅と同じ路線の山陰線なので、あんまり意味ないかも。振替が関係ないからね。山陰線は最近、観光客が多くてやたらに混んでる気がします。京都駅で中国人観光客に鮨詰めにされます。
No.131  
by 匿名さん 2019-04-16 21:47:01
新駅ができたことで周辺環境は変わっていくかもしれませんが
今現在はあまり変わっていない感じ。
ショッピングモールが出来るとか何か大きく変化しない限り、
駅だけでは何にも変わらないのかなと思いました。
となると、立地的にはあまり魅力を感じないですね。
No.132  
by 匿名さん 2019-04-17 23:52:09
>>131 匿名さん

再開発されるとしても駅前だけやろなー

ビジネスホテル風ホテルが外国人向けとして建設される可能性はありそう
No.133  
by 匿名さん 2019-04-18 04:01:12
>>132 匿名さん
烏丸辺りが人気有るし理想です。
No.134  
by 周辺住民さん 2019-04-18 08:14:27
暮らすなら断然御池通沿いだと思うけど。四条烏丸あたりはオフィスばっか。
No.135  
by eマンションさん 2019-04-20 22:06:40
駅からちょっと距離がありますが、価格帯が下京区としては現実的ですね。
No.136  
by 匿名さん 2019-04-20 23:52:12
>>135 eマンションさん

そやな
伏見区とか郊外で徒歩3分にするか下京で徒歩15分にするか同じくらいの価格やから迷うわな

プレサンス ロジェ 京都西大路五条 第1期
Gタイプ
専有面積70.59m2バルコニー面積12.41m2
価格4,770万円
No.137  
by マンション掲示板さん 2019-05-20 16:57:21
一期完売しましたね。
好調なようです。
No.138  
by 匿名さん 2019-05-20 21:51:22
>>137 マンション掲示板さん

2期は7月からだってね
5月下旬からやればいいのに余裕こいてんな


販売スケジュール
プレサンス ロジェ 京都西大路五条 /第2期【予告広告】
販売スケジュール
予告広告
販売開始予定時期/2019年7月中旬
※この広告は予告広告です。販売開始までは、契約または予約の申込み、申込み順位の確保はできません。

価格 (予定)
2700万円台~4600万円台(100万円単位)
専有面積
38.16㎡~70.59㎡
その他面積
バルコニー面積:7.60㎡~12.41㎡
アルコーブ面積:1.02㎡
間取り
1LDK、2LDK+F
販売戸数
4戸
管理費 (予定)
5,530円?10,240円(インターネット・Wi-Fi利用料金等含む)(月額)
管理準備金 (予定)
20,000円(引渡時一括払)
修繕積立金 (予定)
2,670円?4,940円(月額)
修繕積立基金 (予定)
248,000円?458,800円(引渡時一括払)
その他費用 (予定)
町会費:300円(月額)
販売に関する備考
※掲載の住居専有面積・バルコニー面積等の内容は、建築確認に基づくものであり、今後変更になる場合がございます。予めご了承ください。
※表示の販売価格等には消費税等の税率10%相当額を含んでおります。なお、消費税率は今後変更になる場合があります。
No.139  
by 匿名さん 2019-05-20 21:54:45
>>136 匿名さん

単身者向きの部屋は安い
一人暮らしならこの辺に住んでチャリ移動が楽だな


プレサンス ロジェ 京都西大路五条
I' type
[109号室]
1LDK
2,720万円
No.140  
by 匿名さん 2019-06-01 09:36:11
新しいプレサンスのマンション計画が発表されました
今度のはここよりは駅に近いです
マンション名称がそっくりですが違います


プレサンス ロジェ 京都西大路
所在地 京都府京都市南区吉祥院三ノ宮町6番3、9番1、9番2、14番1、14番2、15番、19番1及び19番2(地番)
交通 JR東海道本線「西大路」駅 徒歩8分
総戸数 131戸
敷地面積 3,562.31㎡(建築確認対象面積)、3,565.96㎡(実測面積・売買対象面積)、3,565.93㎡(登記簿面積)
構造/階建て 鉄筋コンクリート造 地上7階建
入居時期(引き渡し時期) 2020年11月下旬予定
No.141  
by 匿名さん 2019-06-05 19:00:59
京都の立地に詳しい方はこの二つだとどっち選びますか?

駅から近い『プレサンス ロジェ 京都西大路五条』と
駅から遠い『プレサンス ロジェ 京都西大路五条』と
似たような価格だけど『下京区』ブランドがあるからここは人気になるのかな?


プレサンス ロジェ 京都西大路 /第1期
価格 (予定) 2400万円台~4600万円台(100万円単位)
専有面積 35.80㎡~70.32㎡
交通 JR東海道本線「西大路」駅 徒歩8分
所在地 京都府京都市南区吉祥院三ノ宮町


プレサンス ロジェ 京都西大路五条 /第2期
価格 (予定) 2700万円台~4600万円台(100万円単位)
専有面積 38.16㎡~70.59㎡
交通 JR山陰本線「丹波口」駅 徒歩14分
所在地 京都府京都市下京区西七条西石ケ坪町16番(地番)
No.142  
by 匿名さん 2019-06-05 19:24:29
そりゃ考えるまでもなく「京都西大路」のほう。駅近ファーストだよ。
No.143  
by 評判気になるさん 2019-06-05 20:14:10
西大路五条は丹波口から14分
京都西大路は西大路から8分
ほとんどの人が京都西大路を選ぶと思います。
No.144  
by 匿名さん 2019-06-05 22:15:34
>>142 匿名さん
>>143 評判気になるさん

なるほど
やはり京都でも駅近の時代なんですね
No.145  
by 評判気になるさん 2019-06-05 23:14:31
>>144 匿名さん

でも、下京区は捨てがたいなぁ
No.146  
by マンション検討中さん 2019-06-06 20:37:53
私なら下京区のアドレス選びます!
駅から遠いけど基本自転車か車だし、烏丸や河原町行きのバスもあるし。
南区民にはなりたくないです。
No.147  
by 匿名さん 2019-06-06 21:56:19
まあ西院か丹波口の駅前駐輪場を確保すれば、けっこう移動は便利かも。
No.148  
by 評判気になるさん 2019-06-06 23:59:54
上で「ほとんどの人が京都西大路を選ぶと思います」と発言した者ですが、確かに10年、20年と住むことを考えると「下京区に住んでます」というのは良いですね。やっぱり憧れます。
No.149  
by 匿名さん 2019-06-07 10:50:12
>>146 マンション検討中さん
>>148 評判気になるさん

プレサンスコーポレーションとしては
駅から遠くても下京区だから価値ありますっていう営業話法で
プレサンス ロジェ 京都西大路五条を先に完売させたいんだなって感じる

プレサンス ロジェ 京都西大路は駅8分だし
放っておいてもそのうち売れるでしょ
No.150  
by マンコミュファンさん 2019-08-08 19:33:29
なんやかんやで最終分譲4戸になりました。即完売ですかね。
No.151  
by 匿名さん 2019-08-09 10:44:57
プレサンス ロジェ 京都西大路五条 (価格・間取り)

I'
1LDK
専有面積:
38.16m2
価格:
2950万円(最終分譲)

E
2LDK+F
専有面積:
62.68m2
価格:
3430万円(最終分譲)
No.152  
by 匿名さん 2019-08-09 10:45:37
プレサンス ロジェ 京都西大路五条 最終分譲

販売スケジュール 2019年8月10日(土)AM10:00~最終分譲 先着順申込受付開始
申込受付時間/平日AM11:00~PM9:00 土日祝AM10:00~PM9:00
申込受付場所/プレサンス ロジェ「京都」マンションサロン
※申込の際は印鑑(認印可)、申込証拠金10万円(契約時に手付金の一部に充当)、直近2年分の収入証明書(源泉徴収票または確定申告書の写し等)、本人確認資料(運転免許証・健康保険証等)をご持参ください。
完成時期 2020年3月上旬予定
入居時期 2020年4月上旬予定
今回販売戸数 4戸(最終分譲)
価格 2950万円~4190万円(最終分譲)
最多価格帯 -
管理費 5530円~9090円/月(インターネット・Wi-Fi利用料金等含む)
管理準備金 2万円(一括払い)
修繕積立金 2670円~4390円/月
修繕積立基金 24万8000円~40万7400円(一括払い)
その他諸経費 町会費:300円/月
間取り 1LDK~2LDK(1LDK・1LDK+F・2LDK+F)
専有面積 38.16m2~62.68m2
その他面積 バルコニー面積:7.6m2~11.13m2、アルコーブ面積:0.87m2・1.02m2
制限事項 準防火地域、20m第3種高度地区、市街地美観形成地区、遠景デザイン保全区域
その他 -
No.153  
by 匿名さん 2019-08-09 10:48:36
38.16m2は投資マンションで賃貸で家賃稼いで62.68m2台はセカンドハウスかな?
駅から14分でもこんな価格するから下京区ブランドは流石だな
No.154  
by 口コミ知りたいさん 2019-08-09 11:28:13
こんな駅から遠いところ、セカンドで買う人いるんでしょうか。
資産価値あまりなさそうだし、ホテルが異常に増えてるから、セカンド持つ意味もないし。
No.155  
by 匿名さん 2019-08-09 14:34:49
>>154 口コミ知りたいさん

駅から遠いからこそセカンドハウスです
毎日通勤で駅から遠いと大変ですからね

老後の週末住居とか季節移住には最適ですね
No.156  
by 坪単価比較中さん 2019-08-09 15:33:28
でもセカンド持つのは富裕層でしょう。そういう方は築浅で御池通沿、それも烏丸以東を
買うんじゃないかな。
No.157  
by ご近所さん 2019-11-30 05:41:55
管理が合人社。

ちゃんと調べて納得してから買ってね。
No.158  
by 匿名さん 2019-12-18 11:59:19
プレサンスさん、会社として大丈夫なんでしょうか?
No.159  
by 名無しさん 2019-12-19 01:40:08
ここ購入した方はいらっしゃいますか?
No.160  
by マンション検討中さん 2019-12-24 21:48:00
駅から遠すぎるので、残念ながら候補から外れてしまいました。
No.161  
by 評判気になるさん 2020-01-16 17:46:21
> 63 さん
京都高速西大路線計画は4年前に立ち消えました。
門川市長が中止を表明しています。

計画が立てられたのは数十年前で、その間ずっと京都の街に合わないと反対されてましたし、
中止表明の後に歩ける街づくりや観光再開発に財源が割り当てられているので、財政上は廃止同然かと。

ちなみに西大路五条でのトンネル掘削工事は、
京都西共同溝という水道・電力・通信などのライフラインをまとめるトンネルの工事です。
王将前の大きな看板に工事内容が書かれてますよ。

どうせトンネル掘るなら、ついでに地下鉄五条線も作ってくれないかな?。
No.162  
by 匿名さん 2020-01-17 00:45:14
プレサンス ロジェ 京都西大路五条 最終分譲
67688089
販売スケジュール 先着順申込受付中
申込受付時間/平日AM11:00~PM9:00 土日祝AM10:00~PM9:00
申込受付場所/プレサンス ロジェ「京都」マンションサロン
※申込の際は印鑑(認印可)、申込証拠金10万円(契約時に手付金の一部に充当)、直近2年分の収入証明書(源泉徴収票または確定申告書の写し等)、本人確認資料(運転免許証・健康保険証等)をご持参ください。
※先着順受付につき、ご希望の住戸が成約済みの場合がございます。予めご了承ください。
完成時期 2020年3月上旬予定
入居時期 2020年4月上旬予定
今回販売戸数 1戸(最終分譲)
価格 2950万円(最終分譲)
最多価格帯 -
管理費 5530円/月(インターネット・Wi-Fi利用料金等含む)
管理準備金 2万円(一括払い)
修繕積立金 2670円/月
修繕積立基金 24万8000円(一括払い)
その他諸経費 自治会費:300円/月
間取り 1LDK
専有面積 38.16m2
その他面積 バルコニー面積:7.6m2
所在階 3階
向き 北
制限事項 準防火地域、20m第3種高度地区、市街地美観形成地区、遠景デザイン保全区域
その他 -

情報提供日 2020/01/15
No.163  
by 評判気になるさん 2020-02-09 21:42:01
社長逮捕という事件もあり、最終盤は苦戦している感がありましたが、結局竣工前に完売しました。やはり下京区ブランドがきいているのでしょうか。ますます発展していく地域であってほしいものです。
No.164  
by 匿名さん 2020-02-10 01:20:05
>>163 評判気になるさん

営業マンの皆様、お疲れ様でした。
初回引き渡しの2ヶ月前の完成前完売おめでとうございます。
No.165  
by デベにお勤めさん 2020-03-21 12:36:53
今となっては後悔してる人もいるだろなあ 

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる