マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

[匿名さん]

マンションでは全面禁煙に

[417: 匿名さん]

＞禁止されていなければ「可」なのですよ。

って、まるで小沢・・・

[418: 匿名はん]

>>416
＞禁止されていなければ『可』なら、お前のマンションでアルコーブ喫煙するのも『可』だ。
『不可』だなんて言った覚えはありませんよ。

＞＞禁止されていなければ「可」なのですよ。
＞って、まるで小沢・・・
そうなの？ でも公共の道路上はどこにも「喫煙可」なんて決め事はないのです。しかし一部地域では
敢えて「禁煙」としています。これはその他道路上は「喫煙可」を意味しますよね。
また同じように公共の道路上では「飲食可」とはなっていませんし、「携帯電話使用可」とはなって
いません。しかし皆さん、「可でも不可でもないこと」を平気で行ないます。すなわち「不可」で
ないことは『可』なのです。

ところで、あなたのマンションでは「共用部への洗濯物の放置」は認められているんでしたっけ？

[419: 匿名さん]

>>418

言われている意味が分からないんならわざわざレスしなくていいよ。

小学生以下だな。

って言ったら小学生に怒られるな。小学生の皆さんごめんなさい。

[420: 匿名さん]

４１９さん、

今の小学生はもっとレベルが高いですよ！
お気をつけ下さい（笑）

[421: 匿名さん]

明示的に禁止されてなければ、相手に要求する根拠を持てないという、最低限の社会性くらい持とうや。

[422: 匿名はん]

>>421
＞明示的に禁止されてなければ、相手に要求する根拠を持てないという、最低限の社会性くらい持とうや。
持っているつもりですよ。
むしろ禁止されていない行為を禁止されていない場所で行なうことに対し、無条件に非難する
嫌煙者どもの方が「最低限の社会性」を持っていないのではないでしょうか？

[423: 匿名さん]

>禁止されていなければ『可』なのですよ。
を否定されると、

>『不可』だなんて言った覚えはありませんよ。
と話をそらす・・・
これを否定されると関連ありげな別の話題、それも否定されてまた別の話題・・・

そして、ぐるりとまわって「禁止されていなければ『可』なのですよ」に再び返ってくる・・・

わざとなら詭弁として順当な手段だけど、天然だから困る・・・

[424: 愛煙家]

４２２に拍手、禁煙者共の愛煙家への態度は、かつての魔女狩りやアカ狩りもかくやと思わせるほどの陰湿さがあるね。で、自分たちはこの世で最も善人だと信じて疑わないんだから、つける薬もなし、ロンドンに居た頃、パブでの喫煙が禁止された時は大変な騒ぎだった、店主は客が減るのを真剣に心配した、が、結果は杞憂に終わった・・・屋外で吸えばいいじゃないかということで禁煙者も納得、この夏に１０日程滞在したが皆盛大に吸ってたなぁ、あれが大人の対応というもんだよ。

[425: 匿名さん]

>>414
相変わらず下手な言い回しですね。
携帯で字が小さくなってなおさら醜い。

[426: 匿名さん]

たばこの煙って、大気汚染に繋がらないのだろうか？
いつも思う。

[427: 匿名さん]

魔女狩りやアカ狩りもかくやねぇ・・・
肉体的・精神的に、差別やら拷問やらで、さぞや酷い扱いを受けてるんでしょうなぁ・・・


実際のところ、趣味嗜好にすぎないんだから周りへの影響を考えろ、吸う場所選べって言われてるだけなのに、大仰なもんだｗ
実際の魔女狩りやアカ狩りの被害者が、これを見たらどんなに呆れるか・・・

もし、本当に「魔女狩りやアカ狩りもかくや」な扱い受けてるなら、多分、タバコなんて関係なくて、本当に周りから本物の「魔女」か「アカ」だと思われてるんだよｗ

[428: 匿名さん]

考えろだの選べだの言う権利ないでしょって話でしょ

[429: 匿名さん]

>考えろだの選べだの言う権利ないでしょって話でしょ
「言う権利がない」だって！？
まるで魔女狩りかアカ狩りだ・・・ｗ

[430: 匿名さん]

>>429
あなた何を根拠に相手に命令するの？

[431: 匿名さん]

うちの職場、いつの間にか全面禁煙になってたわ。
僅かに残されていた喫煙所（その記憶自体も既におぼろげだが）も撤去された。
同僚や上司で喫煙者だった人達も、ここ１～２年で殆どやめてしまったらしい。
なんて言うか、是非云々やマナー云々を論じる以前に、俺の周囲からは
煙草や喫煙者の存在自体が普通に消えつつある。
吸ってる人をホントに見かけなくなってきた。もはや絶滅寸前。

吸わずにいられない人って、もう自力で環境作りするしか無い感じだね。
マジで自宅のベランダくらいは勘弁してやってもいいんじゃないかとさえ思えてくる。
それはそれで肩身の狭い思いはするんだろうけど。

[432: 匿名さん]

>あなた何を根拠に相手に命令するの？
命令ねぇ・・・
考えろだの選べだの言って、相手が黙って従う（従わせる強制力がある）なら、確かに「命令」だわなぁ・・・

もしかして、「車に乗るなら環境への影響を考えろ」って言われても、いちいち「命令された！」って大騒ぎするの？

[433: 銀行関係者さん]

大人の対応か・・・
煙をだして迷惑顔を甘んじて受ける
臭い臭気をだしても平気な顔をしている
これが大人の対応か
これには英国紳士も困惑するでしょうな

[434: 匿名さん]

満員電車に乗る時はスーツやコートに染み付いているタバコ臭を少しは気にしてくれ。
口臭はしゃべらない限り気にならないが、服についた匂いはどうしようもない。
まあタバコを止めない限り自分ではわからなないのだろうが…

[435: 匿名さん]

マナーが大事ですよね
ちょっと前のＪＴのＣＭで、ベンチの隣に赤ちゃんを連れた母親が座った時、
何も言わず笑顔でタバコをしまった男性(外国男性)・・・

そういうマナーが『禁止じゃないから可』と決め付ける日本人喫煙者には皆無といえると思います。

[436: 愛煙家]

・・・その英国紳士には愛煙家が多いんだよね、井戸蛙。タバコに限らず、パイプや葉巻もお好みでしたなぁ。
日本でも銀座通りはいい対応してるじゃないですか、あちこちに灰皿を設けて。

それからタバコ臭云々のご仁、君の体臭だって相当なもんかもしれんぞ。これは喋らなくとも臭うから始末が悪い。

[437: 愛煙家]

４３５さん、そりゃ外国かぶれが過ぎませんか？
外国人に騙される典型的なタイプとお見受けしました。
我々愛煙家の中には確かに不届きモンも居ます。が、外国人にだっていっぱいいますよ。

タバコをすいながら闊歩している若い女性は（女性に限りませんが）何処の外国の街でも見かけますよ。
騙されてはいけません。

[438: 匿名さん]

正論でもなければ、面白くもないけど、匿名はんに比べればはるかにましって感じ。

願わくば、このままあっちは出てきませんように・・・
あれは、常に支離滅裂で、見るとイライラするｗ

[439: 愛煙家]

正論であるか否か言われる筋合いもなし、況や他人を面白がらせるために落書きしてる訳でもなし・・・
キミ、やっぱりちょっとヒス気味だよ、健康に悪いぜ。ハ～イ　大きく空気吸って・・・吸ってるだけじゃ窒息するぞ～よく考えて！

[440: 匿名さん]

>正論であるか否か言われる筋合いもなし、況や他人を面白がらせるために落書きしてる訳でもなし・・・
そりゃ君、甘いよｗ
落書きだと卑下して誤魔化しても、外にかいてりゃ、内容の正否も面白さも、他人の批評に晒されるわけだ。
それが嫌なら、自分の家で裏の白いチラシでも探して、そこに書いておけばよかろうにｗ

[441: 愛煙家]

いいお歳の方のようですな・・・パソコンは何時覚えなさったんですか？達者ですね。感服感服、今後も努力を怠らんように。ところでタバコはたしなめられるんですかね？　ここらで一服、本線に戻りましょうや。
こ

[442: 匿名さん]

さすがニコチン脳。

「こ」は何を語っているのだろうか？
ああ、立て読みか。鳥が好きなんですねww

[443: 匿名さん]

>こ
たつ

[444: ドンマイ]

>こ
いはみずいろ

[445: 匿名さん]

>いいお歳の方のようですな・・・
落書きに夢中になれるほどは、身も心も若くはないかな・・・

>パソコンは何時覚えなさったんですか？
父親が新し物好きでね・・・
十になる頃には、もう触ってたかな・・・

>達者ですね。
最近、体力の衰えを感じます。

>今後も努力を怠らんように。
これ、年上相手に書いてるつもりなら、ちょっと失礼じゃない？ｗ
（まぁ、私より若い層なら、この辺の礼儀を言っても無駄なのかな・・・）
自身から努力を進められるような若輩相手に書いてるつもりなら、それこそもうちょっと努力して、面白くもない落書きじゃなくて、年上ならではの機智に富んだ事書こうよ。

>ところでタバコはたしなめられるんですかね？
吸った事はあるけど、続けたら、なんだかんだと言い訳して、止められなくなるの分かってたから、続けなかった・・・

>ここらで一服、本線に戻りましょうや。
ヒスだのなんだの言っちゃったはいいけど、返す言葉がなくなっちゃったって事？
で、本線って何だっけ？
魔女狩りにあって、酷い目にあってるって話を聞いてあげればよい？

[446: 匿名さん]

度々、イギリスに出張に行きます。場所はWest Sussexです。
会社で管理職や技術の人に喫煙者はいませんね。
おおむね吸っているのは、アーミー上がりの製造部門の人たちや、若い掃除のお姉さんぐらいですよ。
喫煙所も、野外に一箇所あるぐらいで、それも道路に面する所ではありません。
ビルや家も外壁はレンガでないといけない州法があり、街中の美観の管理はしっかりしており
野外での喫煙や、道路上に吸殻が落ちている所は見た事がありません。
出張から帰って来ると、いかに日本がダメダメかを思い知らされます。

[447: 匿名さん]

>>418
>公共の道路上はどこにも「喫煙可」なんて決め事はないのです。しかし一部地域では
>敢えて「禁煙」としています。これはその他道路上は「喫煙可」を意味しますよね。
>また同じように公共の道路上では「飲食可」とはなっていませんし、「携帯電話使用可」
>とはなっていません。しかし皆さん、「可でも不可でもないこと」を平気で行ないます。
>すなわち「不可」でないことは『可』なのです。

遂にここまで来ましたか・・・。
貴方は「公共の場」と「ベランダ」を比較するな！と言っていましたよね？
なのに、否定する時は「公共の場」でやってるから、それが「ベランダにも当てはまる」
と主張する。
大いなる矛盾です。

しかも、「道路」と「ベランダ」が同じ扱いですか・・・。ベランダには専用使用権が
ある場所じゃないんですか？
公共の場での話をあくまでやるならば、「道路」ではなくてマンションと同じ「建物」
でどう運用されているかを論じるべきです。

役所・図書館・公民館・病院・美術館など公共の建物での喫煙の扱いはどうですか？
全く喫煙できないか、指定された喫煙場所以外は喫煙できないはずです。
公共施設での傾向の話となると喫煙者の方が不利となりますよ。


マンションは区分所有された不動産です。
そこでのルール（規約・使用細則）はそこに住む住民が決定します。
国交省の標準管理規約には「規約・使用細則に定められていない事項については総会で決定する」
とあります。
ベランダ喫煙について規約も使用細則も決まっていない場合は、総会でどうするのかを住民間で
決める必要があります。
「不可と記載が無ければ可である」という主張は少なくともマンションについては該当しません。

[448: 匿名はん]

>>423
＞わざとなら詭弁として順当な手段だけど、天然だから困る・・・
で、回答らしきものがないんですね。回答できないからって、批判だけなの？ 困った存在ですね。

>>435
＞ちょっと前のＪＴのＣＭで、ベンチの隣に赤ちゃんを連れた母親が座った時、
＞何も言わず笑顔でタバコをしまった男性(外国男性)・・・
「ちょっと」というかかなり前のＣＭかと思いますが、男性は「隣に赤ちゃんを連れた母親が座る」ような
席で煙草を吸おうとしていたのですよね。今ではとても褒められた行為ではありません。
※明らかな喫煙所に「赤ちゃんを連れた母親」が来てもやめる必要はないと思うしね。

＞そういうマナーが『禁止じゃないから可』と決め付ける日本人喫煙者には皆無といえると思います。
どうも嫌煙者どもは「可」と言われると『無条件に』が付いてしまうらしい。物事にはＴＰＯがあることを
理解しましょうね。

>>438
＞願わくば、このままあっちは出てきませんように・・・
＞あれは、常に支離滅裂で、見るとイライラするｗ
「ベランダ煙草」「マナー」関連スレを読まなければ、あまり見る機会は少ないと思いますよ。
他のスレでは別ハンドルで発言していますのででね。

[449: 匿名さん]

>>436
>それからタバコ臭云々のご仁、君の体臭だって相当なもんかもしれんぞ。これは喋らなくとも臭うから始末が悪い。

体臭がある確率は喫煙・非喫煙者共に同じだから、体臭がある喫煙者は体臭に加えてタバコの臭いまで発している。
ダブルパンチで相当始末が悪い。

[450: 匿名さん]

>で、回答らしきものがないんですね。回答できないからって、批判だけなの？ 困った存在ですね。
すげぇなｗ
話を逸らしてると指摘されながらも、あくまで元の話は無視して逸れた方に話を進めようとする。
さすが天然！ｗ

話を別の方に進めたいたら、せめて
「「禁止されていなければ『可』なのですよ」という私の主張は、間違ってました。
　今後、これを論拠に話を進めることはいたしません」
と、訂正してからにしてくれ。

[451: 匿名さん]

>どうも嫌煙者どもは「可」と言われると『無条件に』が付いてしまうらしい。物事にはＴＰＯがあることを
>理解しましょうね。
あれ・・・
たしか、君は、
「子供に害のある事をすべきではない」
って言われると、
「子供に害のある事は”全て無条件に”すべきではない」
って言われたって考えるのが自然だっていう思考の人じゃなけったっけ・・・・

[452: 匿名さん]

あった、あった。

喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
No.981 by 匿名はん2008-09-26 18:01

「読み間違え」ではありません。「害のあることを子供にするべきではない」
には頭に『すべての』を入れたほうが素直です。それとも嫌煙者お得意の
自分勝手な『（俺の考える）一部の』が入るのでしょうか？
そうだとしたら勝手すぎますよ。

勝手すぎますよ！ｗ

[453: 匿名さん]

>>436
タバコの臭いって話さなければ（口を開けなければ）しないと思っていません？
大きな間違いですよ。
着てる服はもちろん、持ち物まで染みついていて常に臭いを発してます。

[454: 匿名さん]

>>452
匿名はんって人は過去ログなんて自分以外は（もしかしたら自分も！？）誰も覚えてないって
思っているのでしょうかね？
ちょっと前も駐車場に駐車している車内に置いてある物についての扱いで一度間違いを認めて
いたのに、再び持ち出して来て最初は言ってないとか言っていてものの、言ったと認めて戦い
を挑んで結局再び論破されていましたし。

現在進行形だと公共の場とベランダを一緒にするなと言ってたのに、公共の場を引き合いに
出して主張しているようですが・・・。

[455: 匿名はん]

>>451
＞「子供に害のある事は”全て無条件に”すべきではない」
＞って言われたって考えるのが自然だっていう思考の人じゃなけったっけ・・・・
あなた方は「すべきではないこと」と「やってもよいこと」を同列に考える人たちなのですね。
だからあんたたちの発言は全て「俺様の考える○○は・・・」なんですよね。

>>454
＞現在進行形だと公共の場とベランダを一緒にするなと言ってたのに、公共の場を引き合いに
＞出して主張しているようですが・・・。
私の発言が公共の場と「ベランダ」とを同一視していますか？

[456: 匿名さん]

>匿名はんって人は過去ログなんて自分以外は（もしかしたら自分も！？）誰も覚えてないって
>思っているのでしょうかね？
覚えてる覚えてないって話じゃなくて、とにかく自身に都合のいい事（自身の間違いを認めない事）を思いついたら、特に何も考えずに書きこんでるんだと思う。

だから、
>あなた方は「すべきではないこと」と「やってもよいこと」を同列に考える人たちなのですね。
も、本当に予想どおりの回答だった・・・
多分、突っ込めばいろいろ返事があるだろうけど、書いた時点では「何が同列じゃないのか」は、全く考えずに書いてると思うよｗ

[457: 匿名さん]

>>455

バカだなあ。とりあえずこれだけ言っておこう。

だんだん文体が雑になってきたのが少し面白いが。
でもこれっていじめだよね？

みんな少し自重した方がいいかも。

[458: 匿名さん]

>私の発言が公共の場と「ベランダ」とを同一視していますか？
これもそうだよな・・・
自分の意見なんだから、間違えた解釈されたなら、何をどう間違えてるのかちゃんと説明すればいいのに、とりあえず相手への質問にしてしまって、時間稼ぎ。

[459: 匿名はん]

>>458
＞>私の発言が公共の場と「ベランダ」とを同一視していますか？
＞これもそうだよな・・・
私より頭の悪い人がまた現れたようですね。
あのような疑問分は回答を求めていません。「強い否定」を表しています。

そのぐらい理解してから他人の意見を否定しようね。

なお、過去に数限りない「匿名さん」から回答をいただいていません。
※まぁ、ちょっとした愚痴ですけどね。

[460: 匿名さん]

>>455
>私の発言が公共の場と「ベランダ」とを同一視していますか？

そう読まれても仕方がない書き方をしているだろうね。
どういう意図で書いたか知らないが。
「不可と決まっていなければ可である」という主張の裏付けとして、公共の場でなされている
行為を例に出している。
「ベランダ喫煙は規約や細則で不可とない限り、可である」という主張をしている事を考慮に
入れれば、喫煙する根拠として同一視していると読める。

逆に同一視していないという解釈があるならば、是非伺いたい。


>>459
>なお、過去に数限りない「匿名さん」から回答をいただいていません。

自分だって「回答する価値がない」とか「相対性理論が理解できない人にそれを使って
説明しても無意味」とか言って回答してないのがあるでしょ？
申し訳ないが、貴方の主張自体は突っ込みどころ満載（特に最近は）だけど、それこそ
「回答する価値が無い」質問（と、呼べるのか？）ばかりにしか読めないが・・・。

[461: 匿名さん]

>>457
別にいじめじゃないと思う。
学校裏サイトのように、実際に知っている同士だとリアル世界にも影響するけど、
ここは匿名＆IDも無しの掲示板。

負けたと思えば、「そのまま書き込まずに静かに去る」という自由がある。
去らずに戦っているんだから、本人はいじめられているとは考えていないだろう。
彼に対して失礼だよ。

[462: 匿名さん]

>>459
>なお、過去に数限りない「匿名さん」から回答をいただいていません。

自分だって直近だけでも>>447とか飛ばしてレスしてるじゃん。
よく言うよ。
それで、飛ばしたのを指摘されると「価値がない」とかレスしても一蹴するだけのレス。

[463: 愛煙家]

４４６さんも井戸蛙だね。英国だって広いんだ。ロンドンを１時間でも歩いてごらん、そこらじゅうにタバコが捨てらてるよ。ホンの一部だけ見て日本がどうのこうのというのはいただけないね。
それからあたかも労働者しかタバコを吸わないような言い草は噴飯もの、それだけでもキミの知性を疑うよ。

それから延々と続いてる　“言葉尻とりっこ”・・・コトバ遊びにもなってない。額に青筋立ててるヒステリーの顔しか思い浮かべんな、本人は懸命に書いているんだろうがね。

[464: 匿名さん]

>>463
役員クラスで喫煙率が低いのは事実。これをどう説明する？
また、貧困と喫煙率が関係しているのは？

[465: 匿名さん]

>>464
そりゃそうでしょ、デブと喫煙者は無能と相場は決まっていますから。

[466: 愛煙家]

４６４、小学校の算数からやり直した方がいいな。何故？そのぐらい自分で考えなさい。

[467: 匿名さん]

みんなマンションと関係ないね。

[468: 匿名さん]

>>463
君こそ井戸蛙だよ。ロンドンは観光街ですよ。それだけで英国紳士やイギリスを語って欲しくはありませんね。
どう言う格好の人が喫煙しているかよく観察してみるといいよ。おのずと答えは出てくるから。

たまに町を歩いていたら子供に、タバコちょうだいと言われます。
会社の人に聞いたら、子供には絶対タバコを販売するような事は無く、
日本人を見たら、くれるんじゃないかと思うらしいですね。
理由を聞いたら、だってお前の国は喫煙天国だろって言われましたよ。
苦笑いするしかありませんでしたけどね．．．

[469: 愛煙家]

ロンドンは観光街ばかりじゃないんだよ、住宅街もあればオフィス街もあれば官庁街も・・・滞在したことのない人間に言ったって詮無いことだった…あほらしくなってきたよ。

子供とタバコ云々に至っちゃ・・・カブレもここまで来ると病気だね、苦笑いすらできないョ。気の毒で。

[470: 匿名はん]

>>461
＞負けたと思えば、「そのまま書き込まずに静かに去る」という自由がある。
＞去らずに戦っているんだから、本人はいじめられているとは考えていないだろう。
でもね、もしも「黙って去ろうとして触れなくて」も >>462 のように「自分だって直近だけでも >>447
とか飛ばしてレスしてるじゃん。」って追及されるのですよ。少し前にも私にしつこく回答求めていた
レスがありますよ。覚えていませんか？ これは『いじめ』として追及すべきじゃないですか？(:-p)

>>462
＞自分だって直近だけでも>>447とか飛ばしてレスしてるじゃん。
そうすると私が回答すると過去の数限りない「匿名さん」が回答していただけると考えてもよさそうですね。
では・・・
>>447
＞貴方は「公共の場」と「ベランダ」を比較するな！と言っていましたよね？
＞なのに、否定する時は「公共の場」でやってるから、それが「ベランダにも当てはまる」
＞と主張する。
＞大いなる矛盾です。
確かにあなたの言うように公共の場とベランダを比較していました。しかし、あなた方と根本的に
異なるのはあなた方は「公共の場で禁煙場所が増えているからベランダも禁煙にすべき」という
わけのわからない『精神論』。これは私は「近くに他人が存在する公共の場と近くに他人がいない
ベランダを同じに語るな」と否定しています。私が言っているのは誰が見てもあきらかな「ルール」
です。これは近くに他人がいてもいなくても関係ないのです。

＞役所・図書館・公民館・病院・美術館など公共の建物での喫煙の扱いはどうですか？
＞全く喫煙できないか、指定された喫煙場所以外は喫煙できないはずです。
＞公共施設での傾向の話となると喫煙者の方が不利となりますよ。
まず「全館禁煙」等、「禁煙」が先にあります。そして一部「喫煙可」ですね。
何の問題があるのですか？

ところであなたのマンションでは「共用部の洗濯物の放置」は認められているのですか？

[471: 匿名さん]

昨日コーチバスに乗っていたら、バス停での禁煙のお願いのアナウンスがありました。
外部でも近くに人がいれば迷惑行為ということは今や社会常識ということ。
外部とはいえ、近くに人がいるベランダ喫煙も同じように迷惑行為といえるでしょう。

[472: 匿名さん]

>>470
>まず「全館禁煙」等、「禁煙」が先にあります。
>そして一部「喫煙可」ですね。何の問題があるのですか？

「喫煙可」だけを抜粋しないでもらいたい。
「喫煙可」となっている場所は「分煙可能な設備を持っている」事が前提
です。完全に守れていない場所があるかもしれませんが、これは健康増進法に
違反しています。マンションだと規約違反と同じ。

また、施設の用途によっては敷地内すら喫煙できない施設もあります。
ベランダに分煙の為の設備があるのでしょうか？それならば、公共の場と比較
しても問題無いです。

[473: 匿名さん]

>>470
＞ところであなたのマンションでは「共用部の洗濯物の放置」は認められているのですか？
私のマンションのベランダには物干金物が最初から設置されていました。
物干金物を正規の使い方で利用していますが、何か問題でもあるのでしょうか？

[474: 匿名さん]

>>466
「率」の話だから、分母の大きさは関係ないよ。
「人数」の話ならばおっしゃる通りだけど。

[475: 匿名さん]

>>470

また誰も回答しないと、屁理屈言いそうだから(前にも回答あったが)

【ベランダに洗濯物を放置してる人はいません。干してるのは放置といいません。乾いたら仕舞います。そしてたたんでタンスなどに収納します。】

[476: 匿名さん]

公共の場=近くに人がいる

マンションのベランダ=近くに人がいない


過疎？

[477: 匿名さん]

>>470
>ところであなたのマンションでは「共用部の洗濯物の放置」は認められているのですか？

ウチのマンションではベランダ使用細則に洗濯物の干し方について規定（高さ制限など）
があります。
よって、ベランダに干していても放置には該当しません。

規約や細則が無いマンションの場合、ベランダ喫煙と一緒で本来は総会でどう運用するか
決める必要があります。
洗濯物とベランダ喫煙の関係に拘っているようですが、基本は同じ扱いです。
そういう貴方のマンションの洗濯物についての規定はどうなっているのですか？

[478: 匿名さん]

>>470
>確かにあなたの言うように公共の場とベランダを比較していました。

ここまで言われてやっと認めたか・・・。


>私は「近くに他人が存在する公共の場と近くに他人がいないベランダ
>を同じに語るな」と否定しています。

あれ？
ベランダ「だけ」にしか目が行っていない（見ないフリ？）ようです。
ベランダには住戸もくっついていて、そこには人が住んでいますけどね。
お宅のベランダはルーフバルコニー並みに広いのでしょうか？

この主張（公共の場＝近くに他人がいる　ベランダ＝いない）を是とする
人は喫煙者にも少ないと思いますけどね。こういう理論じゃないと反論できない
のでしょうが、ムリがあります。


>私が言っているのは誰が見てもあきらかな「ルール」です。

これは「俺様ルール」という意味ですかね？


>これは近くに他人がいてもいなくても関係ないのです。

これが「本音」なのでしょう。
だから、ベランダで規約や細則で許可と明記されていなくても、平気で喫煙。

[479: 匿名さん]

>>470
>少し前にも私にしつこく回答求めていたレスがありますよ。

「全てのレスに対して」無視をしてしばらく何も書き込まなければ消える事ができますよ。それを望んでいる（消えて欲しい）という書き込みもたくさんありますが・・・。
一部のレスにだけ反論しているから、いつまでたっても消える事ができないし、自分の書き込みに対してレスを求める書き込みが減らないんですよ。

そんなに消えたいのならば、試しに一週間くらい何も書き込まないようにしてみるといいですよ。
自分にとって悪い流れの時だけ静かにしていて、頃合を見てまた出て来ているのを止めればそれで終わりです。

[480: 匿名さん]

>>470
>私が言っているのは誰が見てもあきらかな「ルール」です。

マンションではその「ルール」は「管理規約」と「使用細則」となります。
誰が見てもあきらかだろうが、「ルール」を住民同士で決めていなければ、
まず決めてからその行為をやって下さい。
それが、マンションに住む人の「ルール」です。

[481: 匿名さん]

>子供とタバコ云々に至っちゃ・・・カブレもここまで来ると病気だね、苦笑いすらできないョ。気の毒で。

このスレ一番の英国カブレからよもやの発言がww

[482: 愛煙家]

私はね、仕事柄海外で過ごす時間が一年に半分以上、それも欧米がほとんど、米国で始まった禁煙運動の最初のころから諸都市の状況を見てきたが、その徹底ぶりというかコダワリには恐怖心すら抱いたよ。
が、さすがに最近は当初のようなヒステリックな状況はなくなってきた。それに比べれば欧州諸国は最初からヒステリックではなかった。
最もヒステリックなのは日本の喫煙反対者達、それも時を追うごとに激しくなって来る。
個人的に深刻な問題を抱えてて、それからの逃避かと思うほど執拗だね。で、海外の事情も知らずに嘘八百を並べ立てる。英国の例などその典型だよ、紳士はタバコを吸わない？どこからそんな考えが出てくるの？紳士、またの名を偽善者という・・・人生学校で習わなかった？

[483: 喫煙者]

いいじゃん、「全面禁煙」マンション。

購入前にそれを明確にしておいてくれたら、喫煙者としてもうれしいな～
喫煙者だって、こういう問題の度にたたかれてたらいやだしさ。
「マンション」という建築物そのものが「全面禁煙」が「普通」となれば、どうしても喫煙したい人はマンションを購入しなければいいだけの事だし、全面禁煙のマンションと分煙型マンションという具合になれば、喫煙者は分煙型を選択すればいい。

どちらにとってもすごくいい事だと思う。

現状、マンションでの喫煙が問題になるのははじめからそういう事がきちんと決まっていなかった為起きてる。
喫煙者・非喫煙者の譲り合いで折り合いつけて下さい、みたい曖昧な事だからいけないんだよね。

購入前から「ここは全面禁煙のマンションです」とはっきりしてれば、喫煙者は購入をやめるか、自分の喫煙をやめるかを選択するわけだからさ。

ちなみに何も言ってなかったからってベランダで喫煙してもいいのか、とかって反論はこのスレのそもそもの争点とは違うと思うのでやめて頂きたい。
そもそもまだ現状ではマンションでの全面禁煙が‘当たり前’になっていないためにこういうスレが存在するわけでしょ？
全面禁煙が当たり前になる世の中ってのを目指してるのであれば、はなからベランダで喫煙をしてるような喫煙者を対象に論じない方がいい。

喫煙者である私自身から見ても、ベランダでの喫煙にこだわり続ける喫煙者には首をかしげる事が多いのだから。

全面禁煙になれば当然居室内での喫煙も禁止としなくてはいけない。
つまり世の中全部のマンションが喫煙者居住のマンションと非喫煙者居住のマンションになればいいわけだ。

[484: 匿名さん]

>>482
欧米（特に欧州）では喫煙に対して厳しい規制やタバコ価格の高額化など日本以上の
事をやってるから、大人しくしていても大丈夫。
日本は規制こそやっと始まりつつあるが、タバコの価格は安いまま。
先進国で日本以上に喫煙者天国の国は無い。

同じアジアでもシンガポールやタイのように日本以上に厳しい国もあるっていうのに。
日本が厳しい規制をしている国並みになった後でも非喫煙者がそれらの国よりうるさい
って事になった時に文句があるなら言って下さい。


>>483
>購入前から「ここは全面禁煙のマンションです」とはっきりしてれば、喫煙者は購入を
>やめるか、自分の喫煙をやめるかを選択するわけだからさ。

ベランダで喫煙行為が禁止されていても喫煙する住民がいると、このスレでも書き込みが
ありますが・・・。
そもそも、喫煙者がせめてJTのCMくらいマナーがあれば、現在のような肩身の狭い思いを
せずに済んでいるはずです。


>そもそもまだ現状ではマンションでの全面禁煙が‘当たり前’になっていないために
>こういうスレが存在するわけでしょ？

正確には「管理規約や使用細則で喫煙の可否を定めていない物件が多いから」です。
喫煙のような賛否が分かれる行為に関して何も決まりが無いのであれば、設立総会で
住民同士で決定すべきであるという書き込みがありましたが、その通りだと思います。
特に喫煙は成人でしかできない＆成人全てがやっている行為ではありません。

[485: 匿名はん]

>>471
＞外部でも近くに人がいれば迷惑行為ということは今や社会常識ということ。
その通りです。

＞外部とはいえ、近くに人がいるベランダ喫煙も同じように迷惑行為といえるでしょう。
で、今度はバス停で並ぶ人とベランダの近隣と同等と言いたいのですね。

>>472
＞「喫煙可」となっている場所は「分煙可能な設備を持っている」事が前提です。
そんなこともないですよ。まだまだ「外で喫煙させるだけ」という施設も多いです。

＞また、施設の用途によっては敷地内すら喫煙できない施設もあります。
「施設によっては」ですよね。ご自分の言っていることを考えてみてくださいね。

>>473
＞物干金物を正規の使い方で利用していますが、何か問題でもあるのでしょうか？
ある嫌煙者に言わせると「可」と書かれていなければ『禁止』なんだって。

>>475
＞【ベランダに洗濯物を放置してる人はいません。干してるのは放置といいません。
＞乾いたら仕舞います。そしてたたんでタンスなどに収納します。】
とすると、「共用廊下に『干す』こと」は許されちゃうんですね。素晴らしいマンションだ。

>>477
＞規約や細則が無いマンションの場合、ベランダ喫煙と一緒で本来は総会でどう運用するか
＞決める必要があります。
そうですね。でも禁止でなければ「可」なのですよ。

>>480
＞誰が見てもあきらかだろうが、「ルール」を住民同士で決めていなければ、
＞まず決めてからその行為をやって下さい。
で、あなたのマンションはは「共用部に洗濯物を放置する」ことが『認められている』の
ですか？ 「物干し金物がある」から「規約で認められている」はあなたの勝手な憶測では
ないのでしょうか？
通常は「禁止」と明記されていなければ『可』なのです。

[486: 匿名さん]

>紳士はタバコを吸わない？どこからそんな考えが出てくるの？紳士、またの名を偽善者という・・・人生学校で習わなかった？

日本を離れている期間が長いから日本語忘れちゃったかな？
偽善者は煙草を吸うという訳の分からない結論になってるんだけど、それでいいの？

[487: 匿名さん]

>>485

相変わらずのバカっぷりだな。

>とすると、「共用廊下に『干す』こと」は許されちゃうんですね。素晴らしいマンションだ。

>で、あなたのマンションはは「共用部に洗濯物を放置する」ことが『認められている』の
>ですか？ 「物干し金物がある」から「規約で認められている」はあなたの勝手な憶測では
>ないのでしょうか？

多分本気で言ってるんだろうな。詭弁とかじゃ無しに。

[488: 喫煙者]

＞正確には「管理規約や使用細則で喫煙の可否を定めていない物件が多いから」です。
＞喫煙のような賛否が分かれる行為に関して何も決まりが無いのであれば、設立総会で
＞住民同士で決定すべきであるという書き込みがありましたが、その通りだと思います。
＞特に喫煙は成人でしかできない＆成人全てがやっている行為ではありません。

いや、だからさ、そもそも入居してから、つまり購入してから禁煙にするか否かを話し合うって事自体がもめる元だから、はじめからはっきりしてる方がどちらにとってもよいよね、と言ってるのです。


＞ベランダで喫煙行為が禁止されていても喫煙する住民がいると、このスレでも書き込みが
＞ありますが・・・。

それは喫煙者がどうこうというよりは禁止されてる行為をするって事自体で間違ってるし、喫煙者だからではなく、そもそも「ルールを守れない、非常識人」という事です。そしてその非常識人がたまたまタバコを吸う人だった為、喫煙マナーも悪いのです。
きっとそういう人はすべての生活面においてのマナーが悪いでしょう。
禁止されてる事をする事に対して、悪いという意識がないのでしょうから。


＞そもそも、喫煙者がせめてJTのCMくらいマナーがあれば、現在のような肩身の狭い思いを
＞せずに済んでいるはずです。

それはそうでしょうね。
ですが、非喫煙者にも非常識な人がいるのと同じように喫煙者にも非常識な人というのはどうしても存在するものです。
周囲に気を使っている喫煙者も存在します。
すべての喫煙者にマナーと常識を求めるのはなかなか難しい事だと言えるでしょうね。
非喫煙者の人たちだって、すべての非喫煙者が常識人だと言えないでしょ？

喫煙は本人の嗜好の問題でやってる行為なのですから、最低限のマナーを守るくらいは当たり前だとは思いますが、確かに世の中そうでない喫煙者が本当に多いのは事実です。
というか、最近の世の中、いろいろな人たち、いろいろな場面でマナーの悪い人、非常識な人って多いですね。
喫煙者・非喫煙者関係なく・・・。
悲しい事ですね。

[489: 匿名さん]

>>485

>>「喫煙可」となっている場所は「分煙可能な設備を持っている」事が前提です。
>そんなこともないですよ。まだまだ「外で喫煙させるだけ」という施設も多いです。

外に設置が認められるのは喫煙可能場所から非喫煙場所へ煙が流れ出ない事が条件です。
これを守っていない施設は法律違反状態。
病院などは外での喫煙所設置では完全に分煙が出来ない＆屋内喫煙所では喫煙所内の
空気について基準を満たすのが困難なのもあり、敷地内全面禁煙を実施しているところが
多いです。

[490: 匿名さん]

>>485
>そうですね。でも禁止でなければ「可」なのですよ。

公共の場では知りませんが、マンションでは違います。
規約・細則にない事項については総会で決すると決まっています。
総会で審議して結果を出していない事項については「可」と言える
状況ではありません。

[491: 匿名さん]

>>488
>きっとそういう人はすべての生活面においてのマナーが悪いでしょう。
>禁止されてる事をする事に対して、悪いという意識がないのでしょうから。

同じレベルにマナーの悪い人だったとしても、非喫煙者だった場合は
少なくとも「ベランダ喫煙禁止」という決まりを守る分だけマシ。

[492: 匿名さん]

うちのマンションは、特にタバコの取り決めは規約にありません。
今のところ、議題にあがった事も無いですが「可」とは言えないのでしょうか？

入居当初、「パーティールームは禁煙なので、喫煙はベランダでお願いします」
と管理会社の人が説明してましたので、喫煙者の友人が来た際はベランダで吸ってもらってます。

[493: 喫煙者]

＞同じレベルにマナーの悪い人だったとしても、非喫煙者だった場合は
＞少なくとも「ベランダ喫煙禁止」という決まりを守る分だけマシ。

それはだいぶ極端な理屈ですね。。。
では喫煙者は喫煙をしてるというだけで「悪」で非喫煙者は喫煙をしてないというだけで「善」だという事ですか？
それに喫煙行為以外の非常識行為については喫煙行為よりは「マシ」という事でしょうか？

あなたにとっては非喫煙者であれば多少の非常識行為は許せるけど、相手が喫煙者である場合には絶対に許せない、となるという事なのでしょうか・・・・。

それはどうなのかな～。

私はやっぱりどちらの非常識行為も不愉快に感じますけどね～。

[494: 匿名はん]

>>490
＞総会で審議して結果を出していない事項については「可」と言える
＞状況ではありません。
ここの嫌煙者どもは自分で何を言っているか分っているのかなぁ。
だからそんな解釈でどうして洗濯物が干せるのですか？ たとえ「物干し金具」があったところで
規約で『物干し可』と書かれていなければ、干してはいけないんでしょ？

ルールのデフォルトは何事も「やってもよい」なのです。

[495: 匿名さん]

＞総会で審議して結果を出していない事項については「可」と言える
＞状況ではありません。

「否」と言える状況でもありません。

[496: 匿名さん]

>>485
＞今度はバス停で並ぶ人とベランダの近隣と同等と言いたいのですね。
いいえ、それだけではありません。
ちょっと書き忘れていたので、追加します。
アナウンスはバス停で並んでいる人に対して迷惑になるのでということと、
バス停の近隣に住む方にも迷惑になるのでと言っていました。
喫煙はバス停からは数メートル以上離れた近隣にも迷惑になると考えてのアナウンスでした。
ベランダでの距離なんてものではありませんね。

[497: 匿名さん]

>>494
>規約で『物干し可』と書かれていなければ、干してはいけないんでしょ？

その通りです。
私のマンションの使用細則もそうですが、ベランダに物干しをする場合は「柵の高さを越えてはいけない」「備え付けの物干し金具もしくは収納式の物干しのみ使用可」といった条文があります。
これらの細則を守っている限りは「物干し可」です。
お宅のマンションではそんな細則は無いのですか？
無ければベランダ喫煙と同じようにどうするのか制定する必要があります。

これに合わせて考えるとベランダ使用細則に「喫煙時には○○に注意すること」
といったような条文があれば、それを守る限りベランダ喫煙は可となります。
もちろん、何の制限が無くても「ベランダでの喫煙を可とする」という条文があれば可となります。


>ルールのデフォルトは何事も「やってもよい」なのです。

上記の主張についての具体的な根拠を提示して下さい。
管理規約・使用細則に定めがない事項については総会にて決するという主張は標準管理規約にも記載されている内容です。
少なくともこれに相当する根拠が無ければ、マンションでのルールに関しては「俺様ルール」と変わりません。


>>495
>「否」と言える状況でもありません。

そうです。だから、決まっていない管理組合は総会でどうするのかを決める必要があります。

[498: 匿名さん]

>>493
その他について同レベルの迷惑な人だったとしても、少なくともひとつは余計に喫煙者の方が規約 or 細則違反をしているのは事実。
一緒にはできないでしょ。
しかも、その違反内容が近隣に迷惑をかける可能性がある内容であれば尚更。

[499: 匿名さん]

たまにいるよね、灰皿ないのにタバコに火をつけて吸ってから気がつくバカ

灰皿があったら、ああ〜吸っていいのか。と考えるのが普通で、何も考えてない、脳ミソがヤニで腐ってる奴がほとんど。

一昨日、ツバ吐きながら歩きタバコしてる女が前を歩いてて、火がついたまま道に捨ててたよ。すぐに拾って肩引っ張って返してやったら謝ってた。最初から捨てんなバカ女。その後しばらく見てたけどそのまま手に持ってたな。
見えなくなったらまた捨てるんだろ、ヤニ中毒者はホント公害野郎ばっかりだよ！

[500: 匿名はん]

>>497
＞これに合わせて考えるとベランダ使用細則に「喫煙時には○○に注意すること」
ということで、やっと「共用部」と「専用使用権付き共用部」の使用規則が異なることを
分っていただけたようですね。

＞>ルールのデフォルトは何事も「やってもよい」なのです。
＞上記の主張についての具体的な根拠を提示して下さい。
「可」でなく「不可」でもない場合、「やってはいけない根拠」は何もありません。
「可」でなく「不可」でもない場合、「やってはいけない」のならば、ルールは全く必要ないのです。
そして何もできなくなります。

ルールが決められていない状態で「やってはいけない」ことってありますか？

[501: 匿名さん]

迷惑は掛けてはいけないというのは立派なルール。
このルールに則れば、近隣に迷惑を掛けるベランダ喫煙は本来やってはいけないこと。
ただ、マンションというある意味集団生活をしているような状況では
できるだけ迷惑を掛けないように配慮して喫煙することくらいは許される行為。
いずれにしても、ベランダ喫煙は近隣に迷惑を掛けるという認識は皆が持つべき。

[502: 匿名はん]

>>501
＞迷惑は掛けてはいけないというのは立派なルール。
例えば、マンション規約の禁止事項の中に「迷惑をかけること」ってあります。
したがって「決められていないルール」ではありません。

でもね、「迷惑」って感じ方は人それぞれ。「迷惑」を表現してもらわないと分からないものです。
でも、あなたたちは「俺様が『ベランダ喫煙は迷惑』と言っているんだから、何も言わなくたって
迷惑だと思えよ！」って感じですよね。そんな自分勝手はあり得ません。

[503: 匿名ハン]

「ベランダ喫煙は迷惑ではない」ですよね。

[504: 匿名さん]

>>502
でも、あなたは「俺様が『ベランダ喫煙は迷惑じゃない』と言っているんだから、何も言わなくたって
迷惑じゃないと思えよ！」って感じですよね。そんな自分勝手はあり得ません。

ベランダ喫煙が迷惑じゃないなんて言い張っているのはほんの一部の暴煙者くらいでしょ。

例えばコーチバスのアナウンスなどを例にとれば
喫煙が迷惑にならない場所なんていうのは余り思いつきません。

[505: 匿名さん]

>>502

だから何回も言ってるじゃないか。
ベランダで喫煙してもいいが、煙・匂い・灰・吸殻を他のお宅にやるな、と。
空気清浄器を設置して吸いなさいよ。

[506: 匿名さん]

ランチタイム。行きつけの店でひとり昼飯を愉しんでいると
同じ職場のグループと思しき男性数名が店内に入ってきた。
うち何人かは、店に来る道すがら吸っていた煙草を手にしている。

男Ａ：「すいませ～ん、６人なんだけど」
店員：「お相席になりますがよろしければどうぞ～」
男Ａ：「あーい。じゃあタバコ組こっちね～。」
　　　（ＡとＢとＣは俺と同じテーブルへ）
男Ｂ：（仲間と仕事の話を始めつつ、笑顔で俺に）
　　　「すいません、タバコいいですか？」
俺　：「ダメとは言わないけど、お連れさんと席分けた意味ないよね。」

一同沈黙。
まるでこっちが悪者みたいな雰囲気にｗ
これくらい言ってやんないと気付かない。それが喫煙者の実態。

[507: 匿名さん]

俺様が迷惑だと思ったら迷惑か。。。

[508: 匿名さん]

職場の近くでひとり飯…納得。

[509: 匿名はんマニア]

>>508
卑下しなくていーよ、充分迷惑くそ野郎だからw

[510: 匿名さん]

あなたはタバコを吸っている人をどのように思っていますか？
現在タバコを吸っている人（37％）の46.6％は「なんとも思わない」と回答しているが、
吸ったことがない人（32％）で「周りで吸われるのはい嫌だ」と答えたのは74.7％に達している。

喫煙者は自分のマナーをどのくらい評価しているのだろうか。
100点満点で評価してもらったところ、自分に対しては平均75点、自分以外の喫煙者に対しては53点だった。
タバコを吸ったことがない人は平均35点だった。
多くの喫煙者は自分のマナーについての点数は高く、自分以外の喫煙者に対しては低い。

喫煙者は迷惑行為も俺様基準だっていう事だね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091217-00000042-zdn_mkt-bus_all

[511: 匿名さん]

喫煙も嫌煙もみんな俺様。
自己中でないと生きていけない世の中。
自分の居場所は自分で作る。
みんなこれに必死。

[512: 匿名さん]

自己チューはいいけど、他人に不快な思いさせるな。
極力ね。

[513: 匿名さん]

>>507

迷惑だなんて言ってないさｗ
可否を決めるのは俺じゃなくてあんたらの方だろと。
それとも「ご自由にどうぞ」、とでも言ってやれば良かったのかな。

「喫煙＝迷惑」という認識を持っていたのはむしろ彼らの方だろう。
だからこそ俺に了解を求めたんだろうし、現に連れの３人には配慮して
積極的に席を別々にしてたくらいだからな。
ならばその配慮を、なぜ赤の他人である俺に対してはしないんだと。
事前に許しを乞えば必ずＯＫして貰える、くらいにしか思ってなかったんだろうな。
（今時「吸ってもいいですか」と訊いてくる奴なんて所詮そんなもんだと思うが）

鼻先でタバコ吸われたくらいじゃどうって事はない。俺は何も感じない。
ただ、ポーズだけのエチケットに頼って安穏としてる連中が
梯子を外されて赤っ恥をかいてる姿は遠慮なく哂わせて頂く事にしてる。
あとは、注意されて逆ギレしてる輩とかな。殆ど珍獣だろｗ

以上、燃料投下おわり。

[514: 匿名さん]

すっきりしたようです。

[515: 愛煙家]

４８６・・・人全て偽善者よ、ただそうありたくないと思ってる人間と自分は偽善者じゃないと盲信している人間が居るってこと・・・
サア君はどっちかな？どうも後者のようだね。・・・しかし手間がかかる御仁だな。

[516: 匿名さん]

紳士 ＝ 偽善者 ＝ すべての人。
なんとも都合の良い俺様解釈だな。
考えが破綻していることに気づかない。･･･手間がかかる御仁だな。