マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

[匿名さん]

マンションでは全面禁煙に

[385: 周辺住民さん]

国連の統計は偽善者ではなく慈善家だろ
喫煙者らしい見間違いだ
ニコチンとタールで視神経が侵されてるに違いない。

[386: ベテラン喫煙者]

見識というか常識のないお方だなあ、３８５さんは。
偽善者と慈善家というのは紙一重、殆ど同類なんだぜ。あんたもその口か、真っ先に赤や緑の羽根くっつけてエエ事したと悦に入ってる類だな、要するに。

[387: 匿名さん]

>>385
ニコチンとタールで視神経が侵されてるに違いない

残念 386を読む限り侵されていたのは脳細胞のようです
小谷野敦とか養老孟司とかヘビースモーカーって喫煙者の足を引張てるとしか
思えない意見が多いのはナゼ?

[388: 379]

>>383
可でも不可でもない場所でその行為が適切かそうでないかはおっしゃる通り「個人の判断」となります。
ですから、私はその場合の個人の行動として「大きく２つに分かれる」と書いております。

「適切ではない」と考えているのも「個人の判断」です。
どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事は、貴方が私の考えを「言い過ぎではないか」と批判されているように、自由であると考えております。

携帯電話も喫煙も「社会全体の共用部」と呼べる部分では既に規制されている状況です。
個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」点を考慮すれば、世の中の流れとしては携帯電話や喫煙は可能は範囲が狭まってくると思います。
ベランダは専有部か共用部かと言えば、専用使用権があったとしても共用部である事には違いありません。
専有部だと主張されている方は、このスレにもいらっしゃらないと思います。

よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。
もちろん、規約や使用細則で許可された行為については全く問題無いですし、逆に禁止されている行為は公共の場で許可されているものでも規制されても仕方がないと思います。
規約や使用細則で決まっていない行為で、特に社会的に賛否が大きく分かれているものについては、より慎重に行動する必要があるのではないでしょうか。

[389: 匿名さん]

>>382
>危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。
>※同じマンションの人たちを信じましょうよ。

自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かもしれませんね。
最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで感じました。

[390: 匿名はん]

>>389
＞自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かも
＞しれませんね。
人を信じることができないかわいそうな人なんですね。
確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人はランダムなグループの
中では１割ぐらいのものですよ。

＞最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで
＞感じました。
それは正解です。使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を
踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。

[391: 匿名さん]

>>390
>確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人は
>ランダムなグループの中では１割ぐらいのものですよ。

相変わらず１割の根拠が示されていませんが、それだけ同じマンションにいれば
大変です。
総戸数100戸だと10戸は常識外れがいる計算になります。
例えばその10戸が貴方のような考え方でベランダ喫煙されてしまうと、単純計算
でも接している上下左右の4戸が影響を受けるとして、40戸が影響を受けます。
100戸中、40戸です。無視できない数値になってしまいます。

[392: 匿名さん]

>>390
>使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を
>踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。

貴方もベランダ使用細則なりを改正して喫煙可と総会で決議しなければいけない
のでは？
確かお宅のマンションには喫煙可と規約も細則もないんですよね？

[393: 383]

>>388

>どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事

「適切でないと考えている」とご自身の意見を表明することについて私は批判をするつもりはありません。
私は363の意見に（勝手に）理性を感じたので「適切ではない」という断定表現ではどうかと思っただけです。
しかし388でのご意見にて379のご意見の基礎になっている考えがよく理解できました。

ちなみに私は共用部と専用使用権付共用部は共用部として「禁煙」がリンクしているとは考えていません。
ベランダ禁煙条項がないのは「専用使用権付共用部は禁煙としたいが販売上書けない」ではなく、関与しない=>意識していないと見ています。
つまりベランダガーデニングの可否と同様に喫煙・禁煙の可否が存在しない状態とみます。
あくまでも規約に記されていることが全てで、解釈の余地を持たないとすることが住民間の共有認識を生むと考えています。

これまで共用部・専用使用権付共用部という使い分けをして考えを書き込みましたが、根底には規約は「ベランダという“場所”」の管理方法を記しているに過ぎないとの考えがあります。
このため、379で仰る、
>１．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」
>２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」
という、ベランダ＝共有施設＝公共の場という図式に基づく２者選択には私の考えは合致しなくなります。
つまり喫煙・禁煙の概念が存在しない中で個人に管理が委ねられている場所＝専有の延長という公共とは切り離した自由意志の選択肢です。
一見2.に近い様になりますが、後ろめたさのない、法律用語でいう「善意」の喫煙に相当するという考えです。
（善意の意味を勘違いされないように具体的に書くと、室内と同じ感覚・意識で吸うということになります）

>よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。
私の考えは以下の通りです。
何故ベランダは契約者しか使用しないのに共用なのかという視点が私の考えの基になっています。
防災上の観点と躯体構造の維持という構造上の観点ということには異論はないかと思います。
つまり、避難通路の妨げになる管理を避け、躯体強度を下げる改修を防止すると共に露出部であるために事故を防止することがベランダを共用とする理由であり、管理規約はその域を出ていないと思います。
運用についてはこれら重要事項を守れば契約者の管理＝専有に準じると見る方が自然であり、共用施設の運用を盾に同様の運用を求めることは不都合な部分が多く出てきます（ガーデニング等）。
専用使用共用部は共用の意図を解せば、運用上は共用部よりも専有部に近いというのが私の考えです。
その上で、不都合があれば規約に盛り込んでいけばいいと思いますので、公共の場で許可されていることを禁止しても社会的に許容できる内容であれば仕方がないですね。

ちなみに…
廊下・エントランス等共用部には多くの場合「禁煙」と記されています。
この禁煙はこれまで多くの嫌煙者が社会がどうの、健康がどうの、迷惑がどうのと言ってきた情念的な意味合いはなく、不特定多数（部外者含む）の利用に伴う防災管理上の「禁煙」です。
ベランダは室内と同様に契約者の管理下にあるため防災管理上委任の範疇に入れても問題ないという考えがあると見れば自然だと思います。（先に販社の都合と穿った意見を書きましたが、あまりにもと思ったのでよく考え直してみました）

以上長くなってすみません。

[394: 匿名さん]

>>393
ベランダを専有部に近いと考えるか、共用部に近い考えをするかで判断が異なっているようです。>>388と比べて読んでみてそう感じています。

>>379でリンクされている先では「法律＞管理規約＞使用細則」の順で効力があると記載されています。
私はその原則に照らし合わせると、マンションに関する法律として存在する区分所有法の定義に従えば、専有部と共用部しか法的には分けられていませんので、「専用使用権がある共用部」であるベランダは>>388の考え方のように「共用部に近い考え方」をするのが適当だと思います。

また、共用部禁煙が元々は防火の観点で定められた場合が多いとしても、健康増進法など喫煙行為自体に関する法律が制定されている点や社会的な受動喫煙防止の流れからして、喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。

[395: ベテラン喫煙者]

人様が書いた文章を延々と書き写して、いかにも正論を吐いているかのように見せかけている輩、偽善者に加えて偏執狂と言っておこう。掲示板をワープロの練習板にするんじゃないよ。

[396: 匿名さん]

なかなか興味深い議論がされているね。
誰かさんみたいに意味不明な主張とは違って、それぞれ読み応えがある。

ベランダをどう定義するかは用語を見れば明快なのでは？

・専有部
・専用使用権付き共用部
・共用部

この中で条件が付かない「部」扱いなのは専有部と共用部。
専用使用権は「権」でしかない。
区分所有法は「部」でしか分けていないのだから、「専用使用権付き共用部」は共用部として扱われるのが筋だろう。
そうなるとベランダは専有部に近いのではなく、共用部に近いという考え方が自然。

[397: 匿名さん]

>>395
内容が全く無い事を書き込むな。
ここは貴方の「落書き版」じゃない。

[398: 匿名さん]

>>395
現実世界で肩身の狭い思いをしている憂さ晴らしを他人を理由もなく
批判する書き込みをしてやらないでもらえますか？

[399: 匿名さん]

>>396
現実には「専有部に近い感覚」を持った人が多いだろうけど、法的には「共用部に近い」のは確かでしょうね。
あの匿名はんでもベランダでは喫煙するけど、アルコーブでは喫煙しないと言っているし・・・。

[400: 393]

>>394

ご意見ありがとうございます。
私は区分所有法上はベランダは共有部そのものであり、規約はそれに則って定められていることは承知しています。
その上で喫煙を擁護するつもりも嫌煙を排除するつもりもなく、法的観点から冷静に規約を見つめようと思っています。
確かに世の流れとしては禁煙に向かっており、喫煙は推奨すべきものではありません。
仰ることは望ましい方向かも知れませんが、規約に禁煙と書かれていないマンションで商談時に基本禁煙を推認することは困難です。
喫煙者にとって入居後に無条件に明示のない禁煙を突きつけられることは説明責任を怠ったとして販社が賠償を求められても止むを得ません。
かといって商談時に説明するくらいなら規約にベランダ禁煙を記載しているでしょう。
世の情勢がどうあれ、
>喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。
というのは商取引上問題があり、難しいと思いますよ。
方向性として、各々のマンションが管理規約にベランダ禁煙をうたう実績を積み上げることにより、一般論としてベランダ禁煙が認知され、管理会社が作成する原始規約に当初より盛り込まれることが常識化されるという努力が現段階の実情としては必要でしょう。
388さんの言う「個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」」の歩みを速めるにはそれしかないと思います。

[401: 匿名さん]

>>393
>露出部であるために事故を防止することがベランダを共用とする理由であり

ベランダは露出部なので、近隣にそこで行われる行為によっては影響を与えてしまうのでは？
専有部に近い扱いをするというお考えには違和感を感じます。

専有部の制限が一番緩やかなのは、室内で行われる行為によって近隣に悪影響を
与える可能性が低いからではないでしょうか。
ですから、騒音やペットに関する事は専有部でも制限がある（近隣に影響を与えるので）と思います。

[402: 匿名さん]

>>400
>喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。
>というのは商取引上問題があり、難しいと思いますよ。

「住民の総意として明文化」とありますので、「入居後に住民が総会で決めるべき」であると
私には読めましたが・・・。商取引は関係ないと思います。
国交省も規約も細則もなく、法律にも定めがない事項については総会で決すると言っています。

管理規約は購入前に確認できますので、規約や細則にベランダ喫煙について決められていなければ、
禁止 or 許可のどちらにも転ぶ可能性があると覚悟して契約すべきでしょう。
決まりがないから喫煙OKという考え方も、OKと書いてないから禁止だという考え方もできないと思います。

[403: 400]

もちろん住民総意で決められたことは例え反対票を入れても守るべきです。
しかし394では「喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化」とあります。
このため、原始規約時点では禁煙とは明記されていないにも関わらず禁煙が基本になっていると読み取りました。

>禁止 or 許可のどちらにも転ぶ可能性があると覚悟して契約すべきでしょう。
の「許可」が394さんの意見では当初から既になくなっており、喫煙にしたければ総会で議決せよというのは契約時のトラップと見れませんか？

[404: 393]

>>401

以前どなたかが「法律＞管理規約＞使用細則」の順で効力があるとしていますよね。
法律：防災・建築上のベランダの役割＝区分法で共用部と定める定義
管理規約：法律で果たされた役割を維持するための指針
使用細則：禁煙等運用上の約束事
と考えます。
あくまでも法律はベランダという構造物としての決め事しかないはずです。
これは民事不介入の原則により個人の生活に口を出さないためです。
原始管理規約はこの法律を守るための約束事であり、生活には言及していないでしょ。
ここまでで近隣の行為等を想定した運用方法は入る余地はありません。
つまり共用部としての意味付けはここまでと考えます。

近隣の行為等生活に関わる問題は、マンション事情により違うので一律に決められないものです。
だから管理組合が存在し、そこに生活する住民が最良と思う細則を定めていけばいいのではないでしょうか？
ここが禁煙スレだから常に喫煙問題が前提となりやすいですが、ベランダ問題は喫煙だけではないでしょう。
ベランダ使用者は居住者と同じであり、生活者の問題＝専有の問題に近い（騒音・ペット）と考えることが包括的な細則整備になると思います。

[405: タバコ葉巻大好き人間]

まだやってんだ。懲りない面々と言うか暇人というか・・・どっかの本からもらってきた事を書き終わっての一服ってのはどんな味がするんだろう？

[406: 匿名さん]

>>405

せめて匿名はんくらいなことは発言して欲しい。
非常に残念としか言いようがない。

[407: 匿名さん]

>>406

いやそれは結構です。
405のアホな愚痴のほうがまだかわいい。
匿名はんはうざい。

[408: 匿名さん]

>>404
>あくまでも法律はベランダという構造物としての決め事しかないはずです。

実際の運用についての>>379のリンク先での回答では構造物に限定していませんが・・・。
決まっていない事項については全て総会で決定するとあります。

http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_11.html


>これは民事不介入の原則により個人の生活に口を出さないためです。

民事不介入というのはあくまで刑事上の事です。誤解なきように。
仮にそれが通ったとすると、法的にも区分所有権がある専有部について、規約や使用細則で制限を加えられるのと矛盾しませんか？
区分所有という形式を考慮した上での判断が必要です。戸建てとは違う判断となるでしょう。


>原始管理規約はこの法律を守るための約束事であり、生活には言及していないでしょ。

国交省の標準管理規約に関してのコメントでは生活上必要なルールについては使用細則で定めるとあります。そこが出している標準管理規約ですから、生活上のルールにまで言及していないのは当然です。
あくまであれは「こういうのを最低限定めた方が良いですよ」という案に過ぎませんから、別に規約で生活上のルールを記載しても構いません。

実際に、住居部分の制限などについて（組事務所として使ってはいけないなど）は使用細則ではなく、より強制力のある管理規約で定めている組合が多いと思います。
この例も標準管理規約にある「専ら住居として使用すること」という記載があれば、本来不要な条文ですが二重に禁止されています。
組事務所ほどではありませんが、これだけスレが延びるような意見が分かれる内容については、規約も使用細則もなければ、本来は設立総会の時の議題とすべきでしょう。

[409: 408]

ちょっと意味が通じにくい部分がありました。

>民事不介入というのはあくまで刑事上の事です。

刑事というより、警察が民事に介入しないという表現の方が良かったですね。
民法があるように法律自体は民事にも影響します。

[410: 匿名さん]

禁煙・喫煙可にしろ、購入前に明確にしている規約・使用細則をデベは採用すべきですよね。
購入者がそこを重視して、そうなっていない物件が販売されなくなるのが一番ですが、実際は
非喫煙者だったとしても

１．ひどい被害を受けたので、ベランダは禁煙と明文化された物件を購入。
２．何とか許容範囲＆幸運にも被害を受けた事が無い人は曖昧物件を購入。
３．ひどい被害を受けていても「次はハズレないだろう」と曖昧物件を購入。

明文化物件はデベもリスクがありますので、数が多い「２と３」向けにデベとしては「売った後は知りません」の方針で、曖昧物件が依然として残っているのでしょう。
購入する方も予算や立地などを優先せざるを得ない場合がほとんど。
それで、「２と３」を選択した人が、その物件で「初めて」 or 「再び」ヒット！してしまう訳です・・・。

ネットがこれだけ普及して来た現在、こういった被害状況も調べれば経験が無い人でも知る事ができますので、良い方向へ向かって行って欲しいものです。
方針を明確にしていない規約・細則は非喫煙者・喫煙者の両者とも近隣とのモメごとのタネとなってしまいます。

[411: 404]

>>408
確かに「民事不介入」という言葉の使用方法は間違っているようですね。
どなたかがご指摘しているような本を傍らに引用している訳ではないのでご容赦。
しかし法律は生活の中に入り込まない自制を行っているのは事実です。
個々の生活スタイルにまで法律が入り込み強制力を持つ世界は恐ろしいですよ。

>実際の運用についての>>379のリンク先での回答では構造物に限定していませんが・・・。
>決まっていない事項については全て総会で決定するとあります。

ボキャが少ないので思うことがなかなか伝わらないｗ
404で>使用細則：禁煙等運用上の約束事　と書いています。
運用については「生活」に視点を持つので構造物とは言っていないはずなんですが…。
私は決まっていないことは解釈せずに総会で住民の民意を問うべきという基本的な考えがあるので、ご指摘その通りです。
それを細則にするか規約にするかは管理組合の考え方だと思います。

>これだけスレが延びるような意見が分かれる内容については、規約も使用細則もなければ、本来は設立総会の時の議題とすべきでしょう。

本当にその通り。
各々が各々の立場で解釈するからスレが延びるんだと思います。
書かれていないことは定めはない、問題があるなら議題に出して住民の意思の共通化を計る。
たったこれだけのことなのにねぇ。

しかしそこまで大きくしなくても隣接戸間の話し合いで解決できることだってあるでしょう。
結果同じマンションでも隣接戸同士の了解の下でベランダ禁煙と喫煙がブロック毎に並存したっていいと思う。
（ご近所さんのローカルルール）
コミュニティーが衰退していることの方が問題な気がするのは私だけ？

[412: 匿名さん]

ベランダで煙草をのむのには寒い季節になりましたね。椅子に腰掛け毛布のひざかけをして熱燗しながら一服です。夜景がやけに綺麗で淋しげです。

[413: 匿名さん]

爺さん長生きしろよ・・・

[414: 匿名はん]

>>410
＞禁煙・喫煙可にしろ、購入前に明確にしている規約・使用細則をデベは採用すべきですよね。
私の下手な言い回しでは理解を示さなかった嫌煙者どもも、上手な人たちの意見で「ベランダ
喫煙は禁止されていない」ことを理解したようですね。良かったです。
禁止されていなければ『可』なのですよ。理解してくださいね。

＞１．ひどい被害を受けたので、ベランダは禁煙と明文化された物件を購入。
＞２．何とか許容範囲＆幸運にも被害を受けた事が無い人は曖昧物件を購入。
＞３．ひどい被害を受けていても「次はハズレないだろう」と曖昧物件を購入。
近隣に「ベランダ喫煙者」がいると「『必ず』ひどい被害者になる」ような発言はいかがな
ものでしょうね。一般的には「近隣にベランダ喫煙者がいてもほとんど被害を受けない」もの
なのですよ。だからこそ、初期規約（細則）に「ベランダ喫煙禁止」を明記してあるマンションが
非常に少ないのだと思いませんか？

＞ネットがこれだけ普及して来た現在、こういった被害状況も調べれば経験が無い人でも知る事が
＞できますので、良い方向へ向かって行って欲しいものです。
一般の人が知ることが出来るように、デベも知ることが出来ます。それでも初期規約で「ベランダ
喫煙禁止」を明記しないのです。「ベランダ喫煙」が一般的に迷惑行為でしたら「ベランダ喫煙
禁止」を明記した方が売れると思いませんか？ そして三流デベが「ベランダ喫煙禁止」を明記
しないことによって、分かれていくと良いんですよ。
もう一度言います。しかし、現状「ベランダ喫煙禁止」を初期規約で明記してあるマンションは
非常に少ないのです。さらに「規約改正した」もほとんど聞きません。まぁ、これは嫌煙者どもの
行動力のなさが影響している可能性は否めませんけどね。

>>411
＞結果同じマンションでも隣接戸同士の了解の下でベランダ禁煙と喫煙がブロック毎に並存したって
＞いいと思う。（ご近所さんのローカルルール）
それはムリです。文書化されていない限り、そんな約束は一瞬だけです。一瞬は言いすぎですが、
住人が変われば再度約束を交わさなければなりません。また世代が変わっても同じかもしれません。
結局、何度も同じ事を繰り返さなくてはならないのです。結構面倒だと思いますよ。

[415: 匿名さん]

この掲示板もID表示制にしてNG指定できたらいいのに。

[416: 匿名さん]

>禁止されていなければ『可』なのですよ。理解してくださいね。

理解できてないのは、お前だけだ。
「明確にしてなければ『可』でも『不可』でもない。だから明確にすべき」
って話をしてるんだ！
禁止されていなければ『可』なら、お前のマンションでアルコーブ喫煙するのも『可』だ。

誰にも理解されない文章ぐだぐだ書き散らかしてないで、お前のマンションで好き勝手しれば良かろうに。

[417: 匿名さん]

＞禁止されていなければ「可」なのですよ。

って、まるで小沢・・・

[418: 匿名はん]

>>416
＞禁止されていなければ『可』なら、お前のマンションでアルコーブ喫煙するのも『可』だ。
『不可』だなんて言った覚えはありませんよ。

＞＞禁止されていなければ「可」なのですよ。
＞って、まるで小沢・・・
そうなの？ でも公共の道路上はどこにも「喫煙可」なんて決め事はないのです。しかし一部地域では
敢えて「禁煙」としています。これはその他道路上は「喫煙可」を意味しますよね。
また同じように公共の道路上では「飲食可」とはなっていませんし、「携帯電話使用可」とはなって
いません。しかし皆さん、「可でも不可でもないこと」を平気で行ないます。すなわち「不可」で
ないことは『可』なのです。

ところで、あなたのマンションでは「共用部への洗濯物の放置」は認められているんでしたっけ？

[419: 匿名さん]

>>418

言われている意味が分からないんならわざわざレスしなくていいよ。

小学生以下だな。

って言ったら小学生に怒られるな。小学生の皆さんごめんなさい。

[420: 匿名さん]

４１９さん、

今の小学生はもっとレベルが高いですよ！
お気をつけ下さい（笑）

[421: 匿名さん]

明示的に禁止されてなければ、相手に要求する根拠を持てないという、最低限の社会性くらい持とうや。

[422: 匿名はん]

>>421
＞明示的に禁止されてなければ、相手に要求する根拠を持てないという、最低限の社会性くらい持とうや。
持っているつもりですよ。
むしろ禁止されていない行為を禁止されていない場所で行なうことに対し、無条件に非難する
嫌煙者どもの方が「最低限の社会性」を持っていないのではないでしょうか？

[423: 匿名さん]

>禁止されていなければ『可』なのですよ。
を否定されると、

>『不可』だなんて言った覚えはありませんよ。
と話をそらす・・・
これを否定されると関連ありげな別の話題、それも否定されてまた別の話題・・・

そして、ぐるりとまわって「禁止されていなければ『可』なのですよ」に再び返ってくる・・・

わざとなら詭弁として順当な手段だけど、天然だから困る・・・

[424: 愛煙家]

４２２に拍手、禁煙者共の愛煙家への態度は、かつての魔女狩りやアカ狩りもかくやと思わせるほどの陰湿さがあるね。で、自分たちはこの世で最も善人だと信じて疑わないんだから、つける薬もなし、ロンドンに居た頃、パブでの喫煙が禁止された時は大変な騒ぎだった、店主は客が減るのを真剣に心配した、が、結果は杞憂に終わった・・・屋外で吸えばいいじゃないかということで禁煙者も納得、この夏に１０日程滞在したが皆盛大に吸ってたなぁ、あれが大人の対応というもんだよ。

[425: 匿名さん]

>>414
相変わらず下手な言い回しですね。
携帯で字が小さくなってなおさら醜い。

[426: 匿名さん]

たばこの煙って、大気汚染に繋がらないのだろうか？
いつも思う。

[427: 匿名さん]

魔女狩りやアカ狩りもかくやねぇ・・・
肉体的・精神的に、差別やら拷問やらで、さぞや酷い扱いを受けてるんでしょうなぁ・・・


実際のところ、趣味嗜好にすぎないんだから周りへの影響を考えろ、吸う場所選べって言われてるだけなのに、大仰なもんだｗ
実際の魔女狩りやアカ狩りの被害者が、これを見たらどんなに呆れるか・・・

もし、本当に「魔女狩りやアカ狩りもかくや」な扱い受けてるなら、多分、タバコなんて関係なくて、本当に周りから本物の「魔女」か「アカ」だと思われてるんだよｗ

[428: 匿名さん]

考えろだの選べだの言う権利ないでしょって話でしょ

[429: 匿名さん]

>考えろだの選べだの言う権利ないでしょって話でしょ
「言う権利がない」だって！？
まるで魔女狩りかアカ狩りだ・・・ｗ

[430: 匿名さん]

>>429
あなた何を根拠に相手に命令するの？

[431: 匿名さん]

うちの職場、いつの間にか全面禁煙になってたわ。
僅かに残されていた喫煙所（その記憶自体も既におぼろげだが）も撤去された。
同僚や上司で喫煙者だった人達も、ここ１～２年で殆どやめてしまったらしい。
なんて言うか、是非云々やマナー云々を論じる以前に、俺の周囲からは
煙草や喫煙者の存在自体が普通に消えつつある。
吸ってる人をホントに見かけなくなってきた。もはや絶滅寸前。

吸わずにいられない人って、もう自力で環境作りするしか無い感じだね。
マジで自宅のベランダくらいは勘弁してやってもいいんじゃないかとさえ思えてくる。
それはそれで肩身の狭い思いはするんだろうけど。

[432: 匿名さん]

>あなた何を根拠に相手に命令するの？
命令ねぇ・・・
考えろだの選べだの言って、相手が黙って従う（従わせる強制力がある）なら、確かに「命令」だわなぁ・・・

もしかして、「車に乗るなら環境への影響を考えろ」って言われても、いちいち「命令された！」って大騒ぎするの？

[433: 銀行関係者さん]

大人の対応か・・・
煙をだして迷惑顔を甘んじて受ける
臭い臭気をだしても平気な顔をしている
これが大人の対応か
これには英国紳士も困惑するでしょうな

[434: 匿名さん]

満員電車に乗る時はスーツやコートに染み付いているタバコ臭を少しは気にしてくれ。
口臭はしゃべらない限り気にならないが、服についた匂いはどうしようもない。
まあタバコを止めない限り自分ではわからなないのだろうが…

[435: 匿名さん]

マナーが大事ですよね
ちょっと前のＪＴのＣＭで、ベンチの隣に赤ちゃんを連れた母親が座った時、
何も言わず笑顔でタバコをしまった男性(外国男性)・・・

そういうマナーが『禁止じゃないから可』と決め付ける日本人喫煙者には皆無といえると思います。

[436: 愛煙家]

・・・その英国紳士には愛煙家が多いんだよね、井戸蛙。タバコに限らず、パイプや葉巻もお好みでしたなぁ。
日本でも銀座通りはいい対応してるじゃないですか、あちこちに灰皿を設けて。

それからタバコ臭云々のご仁、君の体臭だって相当なもんかもしれんぞ。これは喋らなくとも臭うから始末が悪い。

[437: 愛煙家]

４３５さん、そりゃ外国かぶれが過ぎませんか？
外国人に騙される典型的なタイプとお見受けしました。
我々愛煙家の中には確かに不届きモンも居ます。が、外国人にだっていっぱいいますよ。

タバコをすいながら闊歩している若い女性は（女性に限りませんが）何処の外国の街でも見かけますよ。
騙されてはいけません。

[438: 匿名さん]

正論でもなければ、面白くもないけど、匿名はんに比べればはるかにましって感じ。

願わくば、このままあっちは出てきませんように・・・
あれは、常に支離滅裂で、見るとイライラするｗ

[439: 愛煙家]

正論であるか否か言われる筋合いもなし、況や他人を面白がらせるために落書きしてる訳でもなし・・・
キミ、やっぱりちょっとヒス気味だよ、健康に悪いぜ。ハ～イ　大きく空気吸って・・・吸ってるだけじゃ窒息するぞ～よく考えて！

[440: 匿名さん]

>正論であるか否か言われる筋合いもなし、況や他人を面白がらせるために落書きしてる訳でもなし・・・
そりゃ君、甘いよｗ
落書きだと卑下して誤魔化しても、外にかいてりゃ、内容の正否も面白さも、他人の批評に晒されるわけだ。
それが嫌なら、自分の家で裏の白いチラシでも探して、そこに書いておけばよかろうにｗ

[441: 愛煙家]

いいお歳の方のようですな・・・パソコンは何時覚えなさったんですか？達者ですね。感服感服、今後も努力を怠らんように。ところでタバコはたしなめられるんですかね？　ここらで一服、本線に戻りましょうや。
こ

[442: 匿名さん]

さすがニコチン脳。

「こ」は何を語っているのだろうか？
ああ、立て読みか。鳥が好きなんですねww

[443: 匿名さん]

>こ
たつ

[444: ドンマイ]

>こ
いはみずいろ

[445: 匿名さん]

>いいお歳の方のようですな・・・
落書きに夢中になれるほどは、身も心も若くはないかな・・・

>パソコンは何時覚えなさったんですか？
父親が新し物好きでね・・・
十になる頃には、もう触ってたかな・・・

>達者ですね。
最近、体力の衰えを感じます。

>今後も努力を怠らんように。
これ、年上相手に書いてるつもりなら、ちょっと失礼じゃない？ｗ
（まぁ、私より若い層なら、この辺の礼儀を言っても無駄なのかな・・・）
自身から努力を進められるような若輩相手に書いてるつもりなら、それこそもうちょっと努力して、面白くもない落書きじゃなくて、年上ならではの機智に富んだ事書こうよ。

>ところでタバコはたしなめられるんですかね？
吸った事はあるけど、続けたら、なんだかんだと言い訳して、止められなくなるの分かってたから、続けなかった・・・

>ここらで一服、本線に戻りましょうや。
ヒスだのなんだの言っちゃったはいいけど、返す言葉がなくなっちゃったって事？
で、本線って何だっけ？
魔女狩りにあって、酷い目にあってるって話を聞いてあげればよい？

[446: 匿名さん]

度々、イギリスに出張に行きます。場所はWest Sussexです。
会社で管理職や技術の人に喫煙者はいませんね。
おおむね吸っているのは、アーミー上がりの製造部門の人たちや、若い掃除のお姉さんぐらいですよ。
喫煙所も、野外に一箇所あるぐらいで、それも道路に面する所ではありません。
ビルや家も外壁はレンガでないといけない州法があり、街中の美観の管理はしっかりしており
野外での喫煙や、道路上に吸殻が落ちている所は見た事がありません。
出張から帰って来ると、いかに日本がダメダメかを思い知らされます。

[447: 匿名さん]

>>418
>公共の道路上はどこにも「喫煙可」なんて決め事はないのです。しかし一部地域では
>敢えて「禁煙」としています。これはその他道路上は「喫煙可」を意味しますよね。
>また同じように公共の道路上では「飲食可」とはなっていませんし、「携帯電話使用可」
>とはなっていません。しかし皆さん、「可でも不可でもないこと」を平気で行ないます。
>すなわち「不可」でないことは『可』なのです。

遂にここまで来ましたか・・・。
貴方は「公共の場」と「ベランダ」を比較するな！と言っていましたよね？
なのに、否定する時は「公共の場」でやってるから、それが「ベランダにも当てはまる」
と主張する。
大いなる矛盾です。

しかも、「道路」と「ベランダ」が同じ扱いですか・・・。ベランダには専用使用権が
ある場所じゃないんですか？
公共の場での話をあくまでやるならば、「道路」ではなくてマンションと同じ「建物」
でどう運用されているかを論じるべきです。

役所・図書館・公民館・病院・美術館など公共の建物での喫煙の扱いはどうですか？
全く喫煙できないか、指定された喫煙場所以外は喫煙できないはずです。
公共施設での傾向の話となると喫煙者の方が不利となりますよ。


マンションは区分所有された不動産です。
そこでのルール（規約・使用細則）はそこに住む住民が決定します。
国交省の標準管理規約には「規約・使用細則に定められていない事項については総会で決定する」
とあります。
ベランダ喫煙について規約も使用細則も決まっていない場合は、総会でどうするのかを住民間で
決める必要があります。
「不可と記載が無ければ可である」という主張は少なくともマンションについては該当しません。

[448: 匿名はん]

>>423
＞わざとなら詭弁として順当な手段だけど、天然だから困る・・・
で、回答らしきものがないんですね。回答できないからって、批判だけなの？ 困った存在ですね。

>>435
＞ちょっと前のＪＴのＣＭで、ベンチの隣に赤ちゃんを連れた母親が座った時、
＞何も言わず笑顔でタバコをしまった男性(外国男性)・・・
「ちょっと」というかかなり前のＣＭかと思いますが、男性は「隣に赤ちゃんを連れた母親が座る」ような
席で煙草を吸おうとしていたのですよね。今ではとても褒められた行為ではありません。
※明らかな喫煙所に「赤ちゃんを連れた母親」が来てもやめる必要はないと思うしね。

＞そういうマナーが『禁止じゃないから可』と決め付ける日本人喫煙者には皆無といえると思います。
どうも嫌煙者どもは「可」と言われると『無条件に』が付いてしまうらしい。物事にはＴＰＯがあることを
理解しましょうね。

>>438
＞願わくば、このままあっちは出てきませんように・・・
＞あれは、常に支離滅裂で、見るとイライラするｗ
「ベランダ煙草」「マナー」関連スレを読まなければ、あまり見る機会は少ないと思いますよ。
他のスレでは別ハンドルで発言していますのででね。

[449: 匿名さん]

>>436
>それからタバコ臭云々のご仁、君の体臭だって相当なもんかもしれんぞ。これは喋らなくとも臭うから始末が悪い。

体臭がある確率は喫煙・非喫煙者共に同じだから、体臭がある喫煙者は体臭に加えてタバコの臭いまで発している。
ダブルパンチで相当始末が悪い。

[450: 匿名さん]

>で、回答らしきものがないんですね。回答できないからって、批判だけなの？ 困った存在ですね。
すげぇなｗ
話を逸らしてると指摘されながらも、あくまで元の話は無視して逸れた方に話を進めようとする。
さすが天然！ｗ

話を別の方に進めたいたら、せめて
「「禁止されていなければ『可』なのですよ」という私の主張は、間違ってました。
　今後、これを論拠に話を進めることはいたしません」
と、訂正してからにしてくれ。

[451: 匿名さん]

>どうも嫌煙者どもは「可」と言われると『無条件に』が付いてしまうらしい。物事にはＴＰＯがあることを
>理解しましょうね。
あれ・・・
たしか、君は、
「子供に害のある事をすべきではない」
って言われると、
「子供に害のある事は”全て無条件に”すべきではない」
って言われたって考えるのが自然だっていう思考の人じゃなけったっけ・・・・

[452: 匿名さん]

あった、あった。

喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
No.981 by 匿名はん2008-09-26 18:01

「読み間違え」ではありません。「害のあることを子供にするべきではない」
には頭に『すべての』を入れたほうが素直です。それとも嫌煙者お得意の
自分勝手な『（俺の考える）一部の』が入るのでしょうか？
そうだとしたら勝手すぎますよ。

勝手すぎますよ！ｗ

[453: 匿名さん]

>>436
タバコの臭いって話さなければ（口を開けなければ）しないと思っていません？
大きな間違いですよ。
着てる服はもちろん、持ち物まで染みついていて常に臭いを発してます。

[454: 匿名さん]

>>452
匿名はんって人は過去ログなんて自分以外は（もしかしたら自分も！？）誰も覚えてないって
思っているのでしょうかね？
ちょっと前も駐車場に駐車している車内に置いてある物についての扱いで一度間違いを認めて
いたのに、再び持ち出して来て最初は言ってないとか言っていてものの、言ったと認めて戦い
を挑んで結局再び論破されていましたし。

現在進行形だと公共の場とベランダを一緒にするなと言ってたのに、公共の場を引き合いに
出して主張しているようですが・・・。

[455: 匿名はん]

>>451
＞「子供に害のある事は”全て無条件に”すべきではない」
＞って言われたって考えるのが自然だっていう思考の人じゃなけったっけ・・・・
あなた方は「すべきではないこと」と「やってもよいこと」を同列に考える人たちなのですね。
だからあんたたちの発言は全て「俺様の考える○○は・・・」なんですよね。

>>454
＞現在進行形だと公共の場とベランダを一緒にするなと言ってたのに、公共の場を引き合いに
＞出して主張しているようですが・・・。
私の発言が公共の場と「ベランダ」とを同一視していますか？

[456: 匿名さん]

>匿名はんって人は過去ログなんて自分以外は（もしかしたら自分も！？）誰も覚えてないって
>思っているのでしょうかね？
覚えてる覚えてないって話じゃなくて、とにかく自身に都合のいい事（自身の間違いを認めない事）を思いついたら、特に何も考えずに書きこんでるんだと思う。

だから、
>あなた方は「すべきではないこと」と「やってもよいこと」を同列に考える人たちなのですね。
も、本当に予想どおりの回答だった・・・
多分、突っ込めばいろいろ返事があるだろうけど、書いた時点では「何が同列じゃないのか」は、全く考えずに書いてると思うよｗ

[457: 匿名さん]

>>455

バカだなあ。とりあえずこれだけ言っておこう。

だんだん文体が雑になってきたのが少し面白いが。
でもこれっていじめだよね？

みんな少し自重した方がいいかも。

[458: 匿名さん]

>私の発言が公共の場と「ベランダ」とを同一視していますか？
これもそうだよな・・・
自分の意見なんだから、間違えた解釈されたなら、何をどう間違えてるのかちゃんと説明すればいいのに、とりあえず相手への質問にしてしまって、時間稼ぎ。

[459: 匿名はん]

>>458
＞>私の発言が公共の場と「ベランダ」とを同一視していますか？
＞これもそうだよな・・・
私より頭の悪い人がまた現れたようですね。
あのような疑問分は回答を求めていません。「強い否定」を表しています。

そのぐらい理解してから他人の意見を否定しようね。

なお、過去に数限りない「匿名さん」から回答をいただいていません。
※まぁ、ちょっとした愚痴ですけどね。

[460: 匿名さん]

>>455
>私の発言が公共の場と「ベランダ」とを同一視していますか？

そう読まれても仕方がない書き方をしているだろうね。
どういう意図で書いたか知らないが。
「不可と決まっていなければ可である」という主張の裏付けとして、公共の場でなされている
行為を例に出している。
「ベランダ喫煙は規約や細則で不可とない限り、可である」という主張をしている事を考慮に
入れれば、喫煙する根拠として同一視していると読める。

逆に同一視していないという解釈があるならば、是非伺いたい。


>>459
>なお、過去に数限りない「匿名さん」から回答をいただいていません。

自分だって「回答する価値がない」とか「相対性理論が理解できない人にそれを使って
説明しても無意味」とか言って回答してないのがあるでしょ？
申し訳ないが、貴方の主張自体は突っ込みどころ満載（特に最近は）だけど、それこそ
「回答する価値が無い」質問（と、呼べるのか？）ばかりにしか読めないが・・・。

[461: 匿名さん]

>>457
別にいじめじゃないと思う。
学校裏サイトのように、実際に知っている同士だとリアル世界にも影響するけど、
ここは匿名＆IDも無しの掲示板。

負けたと思えば、「そのまま書き込まずに静かに去る」という自由がある。
去らずに戦っているんだから、本人はいじめられているとは考えていないだろう。
彼に対して失礼だよ。

[462: 匿名さん]

>>459
>なお、過去に数限りない「匿名さん」から回答をいただいていません。

自分だって直近だけでも>>447とか飛ばしてレスしてるじゃん。
よく言うよ。
それで、飛ばしたのを指摘されると「価値がない」とかレスしても一蹴するだけのレス。

[463: 愛煙家]

４４６さんも井戸蛙だね。英国だって広いんだ。ロンドンを１時間でも歩いてごらん、そこらじゅうにタバコが捨てらてるよ。ホンの一部だけ見て日本がどうのこうのというのはいただけないね。
それからあたかも労働者しかタバコを吸わないような言い草は噴飯もの、それだけでもキミの知性を疑うよ。

それから延々と続いてる　“言葉尻とりっこ”・・・コトバ遊びにもなってない。額に青筋立ててるヒステリーの顔しか思い浮かべんな、本人は懸命に書いているんだろうがね。

[464: 匿名さん]

>>463
役員クラスで喫煙率が低いのは事実。これをどう説明する？
また、貧困と喫煙率が関係しているのは？

[465: 匿名さん]

>>464
そりゃそうでしょ、デブと喫煙者は無能と相場は決まっていますから。

[466: 愛煙家]

４６４、小学校の算数からやり直した方がいいな。何故？そのぐらい自分で考えなさい。

[467: 匿名さん]

みんなマンションと関係ないね。

[468: 匿名さん]

>>463
君こそ井戸蛙だよ。ロンドンは観光街ですよ。それだけで英国紳士やイギリスを語って欲しくはありませんね。
どう言う格好の人が喫煙しているかよく観察してみるといいよ。おのずと答えは出てくるから。

たまに町を歩いていたら子供に、タバコちょうだいと言われます。
会社の人に聞いたら、子供には絶対タバコを販売するような事は無く、
日本人を見たら、くれるんじゃないかと思うらしいですね。
理由を聞いたら、だってお前の国は喫煙天国だろって言われましたよ。
苦笑いするしかありませんでしたけどね．．．

[469: 愛煙家]

ロンドンは観光街ばかりじゃないんだよ、住宅街もあればオフィス街もあれば官庁街も・・・滞在したことのない人間に言ったって詮無いことだった…あほらしくなってきたよ。

子供とタバコ云々に至っちゃ・・・カブレもここまで来ると病気だね、苦笑いすらできないョ。気の毒で。

[470: 匿名はん]

>>461
＞負けたと思えば、「そのまま書き込まずに静かに去る」という自由がある。
＞去らずに戦っているんだから、本人はいじめられているとは考えていないだろう。
でもね、もしも「黙って去ろうとして触れなくて」も >>462 のように「自分だって直近だけでも >>447
とか飛ばしてレスしてるじゃん。」って追及されるのですよ。少し前にも私にしつこく回答求めていた
レスがありますよ。覚えていませんか？ これは『いじめ』として追及すべきじゃないですか？(:-p)

>>462
＞自分だって直近だけでも>>447とか飛ばしてレスしてるじゃん。
そうすると私が回答すると過去の数限りない「匿名さん」が回答していただけると考えてもよさそうですね。
では・・・
>>447
＞貴方は「公共の場」と「ベランダ」を比較するな！と言っていましたよね？
＞なのに、否定する時は「公共の場」でやってるから、それが「ベランダにも当てはまる」
＞と主張する。
＞大いなる矛盾です。
確かにあなたの言うように公共の場とベランダを比較していました。しかし、あなた方と根本的に
異なるのはあなた方は「公共の場で禁煙場所が増えているからベランダも禁煙にすべき」という
わけのわからない『精神論』。これは私は「近くに他人が存在する公共の場と近くに他人がいない
ベランダを同じに語るな」と否定しています。私が言っているのは誰が見てもあきらかな「ルール」
です。これは近くに他人がいてもいなくても関係ないのです。

＞役所・図書館・公民館・病院・美術館など公共の建物での喫煙の扱いはどうですか？
＞全く喫煙できないか、指定された喫煙場所以外は喫煙できないはずです。
＞公共施設での傾向の話となると喫煙者の方が不利となりますよ。
まず「全館禁煙」等、「禁煙」が先にあります。そして一部「喫煙可」ですね。
何の問題があるのですか？

ところであなたのマンションでは「共用部の洗濯物の放置」は認められているのですか？

[471: 匿名さん]

昨日コーチバスに乗っていたら、バス停での禁煙のお願いのアナウンスがありました。
外部でも近くに人がいれば迷惑行為ということは今や社会常識ということ。
外部とはいえ、近くに人がいるベランダ喫煙も同じように迷惑行為といえるでしょう。

[472: 匿名さん]

>>470
>まず「全館禁煙」等、「禁煙」が先にあります。
>そして一部「喫煙可」ですね。何の問題があるのですか？

「喫煙可」だけを抜粋しないでもらいたい。
「喫煙可」となっている場所は「分煙可能な設備を持っている」事が前提
です。完全に守れていない場所があるかもしれませんが、これは健康増進法に
違反しています。マンションだと規約違反と同じ。

また、施設の用途によっては敷地内すら喫煙できない施設もあります。
ベランダに分煙の為の設備があるのでしょうか？それならば、公共の場と比較
しても問題無いです。

[473: 匿名さん]

>>470
＞ところであなたのマンションでは「共用部の洗濯物の放置」は認められているのですか？
私のマンションのベランダには物干金物が最初から設置されていました。
物干金物を正規の使い方で利用していますが、何か問題でもあるのでしょうか？

[474: 匿名さん]

>>466
「率」の話だから、分母の大きさは関係ないよ。
「人数」の話ならばおっしゃる通りだけど。

[475: 匿名さん]

>>470

また誰も回答しないと、屁理屈言いそうだから(前にも回答あったが)

【ベランダに洗濯物を放置してる人はいません。干してるのは放置といいません。乾いたら仕舞います。そしてたたんでタンスなどに収納します。】

[476: 匿名さん]

公共の場=近くに人がいる

マンションのベランダ=近くに人がいない


過疎？

[477: 匿名さん]

>>470
>ところであなたのマンションでは「共用部の洗濯物の放置」は認められているのですか？

ウチのマンションではベランダ使用細則に洗濯物の干し方について規定（高さ制限など）
があります。
よって、ベランダに干していても放置には該当しません。

規約や細則が無いマンションの場合、ベランダ喫煙と一緒で本来は総会でどう運用するか
決める必要があります。
洗濯物とベランダ喫煙の関係に拘っているようですが、基本は同じ扱いです。
そういう貴方のマンションの洗濯物についての規定はどうなっているのですか？

[478: 匿名さん]

>>470
>確かにあなたの言うように公共の場とベランダを比較していました。

ここまで言われてやっと認めたか・・・。


>私は「近くに他人が存在する公共の場と近くに他人がいないベランダ
>を同じに語るな」と否定しています。

あれ？
ベランダ「だけ」にしか目が行っていない（見ないフリ？）ようです。
ベランダには住戸もくっついていて、そこには人が住んでいますけどね。
お宅のベランダはルーフバルコニー並みに広いのでしょうか？

この主張（公共の場＝近くに他人がいる　ベランダ＝いない）を是とする
人は喫煙者にも少ないと思いますけどね。こういう理論じゃないと反論できない
のでしょうが、ムリがあります。


>私が言っているのは誰が見てもあきらかな「ルール」です。

これは「俺様ルール」という意味ですかね？


>これは近くに他人がいてもいなくても関係ないのです。

これが「本音」なのでしょう。
だから、ベランダで規約や細則で許可と明記されていなくても、平気で喫煙。

[479: 匿名さん]

>>470
>少し前にも私にしつこく回答求めていたレスがありますよ。

「全てのレスに対して」無視をしてしばらく何も書き込まなければ消える事ができますよ。それを望んでいる（消えて欲しい）という書き込みもたくさんありますが・・・。
一部のレスにだけ反論しているから、いつまでたっても消える事ができないし、自分の書き込みに対してレスを求める書き込みが減らないんですよ。

そんなに消えたいのならば、試しに一週間くらい何も書き込まないようにしてみるといいですよ。
自分にとって悪い流れの時だけ静かにしていて、頃合を見てまた出て来ているのを止めればそれで終わりです。

[480: 匿名さん]

>>470
>私が言っているのは誰が見てもあきらかな「ルール」です。

マンションではその「ルール」は「管理規約」と「使用細則」となります。
誰が見てもあきらかだろうが、「ルール」を住民同士で決めていなければ、
まず決めてからその行為をやって下さい。
それが、マンションに住む人の「ルール」です。

[481: 匿名さん]

>子供とタバコ云々に至っちゃ・・・カブレもここまで来ると病気だね、苦笑いすらできないョ。気の毒で。

このスレ一番の英国カブレからよもやの発言がww

[482: 愛煙家]

私はね、仕事柄海外で過ごす時間が一年に半分以上、それも欧米がほとんど、米国で始まった禁煙運動の最初のころから諸都市の状況を見てきたが、その徹底ぶりというかコダワリには恐怖心すら抱いたよ。
が、さすがに最近は当初のようなヒステリックな状況はなくなってきた。それに比べれば欧州諸国は最初からヒステリックではなかった。
最もヒステリックなのは日本の喫煙反対者達、それも時を追うごとに激しくなって来る。
個人的に深刻な問題を抱えてて、それからの逃避かと思うほど執拗だね。で、海外の事情も知らずに嘘八百を並べ立てる。英国の例などその典型だよ、紳士はタバコを吸わない？どこからそんな考えが出てくるの？紳士、またの名を偽善者という・・・人生学校で習わなかった？

[483: 喫煙者]

いいじゃん、「全面禁煙」マンション。

購入前にそれを明確にしておいてくれたら、喫煙者としてもうれしいな～
喫煙者だって、こういう問題の度にたたかれてたらいやだしさ。
「マンション」という建築物そのものが「全面禁煙」が「普通」となれば、どうしても喫煙したい人はマンションを購入しなければいいだけの事だし、全面禁煙のマンションと分煙型マンションという具合になれば、喫煙者は分煙型を選択すればいい。

どちらにとってもすごくいい事だと思う。

現状、マンションでの喫煙が問題になるのははじめからそういう事がきちんと決まっていなかった為起きてる。
喫煙者・非喫煙者の譲り合いで折り合いつけて下さい、みたい曖昧な事だからいけないんだよね。

購入前から「ここは全面禁煙のマンションです」とはっきりしてれば、喫煙者は購入をやめるか、自分の喫煙をやめるかを選択するわけだからさ。

ちなみに何も言ってなかったからってベランダで喫煙してもいいのか、とかって反論はこのスレのそもそもの争点とは違うと思うのでやめて頂きたい。
そもそもまだ現状ではマンションでの全面禁煙が‘当たり前’になっていないためにこういうスレが存在するわけでしょ？
全面禁煙が当たり前になる世の中ってのを目指してるのであれば、はなからベランダで喫煙をしてるような喫煙者を対象に論じない方がいい。

喫煙者である私自身から見ても、ベランダでの喫煙にこだわり続ける喫煙者には首をかしげる事が多いのだから。

全面禁煙になれば当然居室内での喫煙も禁止としなくてはいけない。
つまり世の中全部のマンションが喫煙者居住のマンションと非喫煙者居住のマンションになればいいわけだ。

[484: 匿名さん]

>>482
欧米（特に欧州）では喫煙に対して厳しい規制やタバコ価格の高額化など日本以上の
事をやってるから、大人しくしていても大丈夫。
日本は規制こそやっと始まりつつあるが、タバコの価格は安いまま。
先進国で日本以上に喫煙者天国の国は無い。

同じアジアでもシンガポールやタイのように日本以上に厳しい国もあるっていうのに。
日本が厳しい規制をしている国並みになった後でも非喫煙者がそれらの国よりうるさい
って事になった時に文句があるなら言って下さい。


>>483
>購入前から「ここは全面禁煙のマンションです」とはっきりしてれば、喫煙者は購入を
>やめるか、自分の喫煙をやめるかを選択するわけだからさ。

ベランダで喫煙行為が禁止されていても喫煙する住民がいると、このスレでも書き込みが
ありますが・・・。
そもそも、喫煙者がせめてJTのCMくらいマナーがあれば、現在のような肩身の狭い思いを
せずに済んでいるはずです。


>そもそもまだ現状ではマンションでの全面禁煙が‘当たり前’になっていないために
>こういうスレが存在するわけでしょ？

正確には「管理規約や使用細則で喫煙の可否を定めていない物件が多いから」です。
喫煙のような賛否が分かれる行為に関して何も決まりが無いのであれば、設立総会で
住民同士で決定すべきであるという書き込みがありましたが、その通りだと思います。
特に喫煙は成人でしかできない＆成人全てがやっている行為ではありません。