マンションでは全面禁煙に
[スレ作成日時]2004-07-11 13:22:00
注文住宅のオンライン相談
マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に
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325:
匿名さん
[2009-12-08 09:05:38]
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326:
匿名さん
[2009-12-08 11:45:20]
>で、「共用廊下」に『干す』ことも認めてしまうわけですか？
いったい君の頭の中でどんな妄想会話があると、「で、」って接続詞がついて、この質問が出てくるんだ？サッパリわからんぞ？w 私は、君の意見が詭弁（正確には屁理屈）であることの説明をしてるんでしょ？ 君がすべきことは自身の意見の正しさを示すことで、なぜここで、私への質問になる？ これもこの間「質問に質問で返すな」って指摘したよね？ちゃんと質問に答えようよ。 >その通りです。あなたたちの解釈ですとどちらがいいのですか？ 君の意見を仮に正論だと認めた上で、君の意見は「どっちだ？」って聞いてるのに・・・ 何で質問で帰ってくるんだ？何度も「質問に質問で返すな」って・・・(略） >そのくらいで害があるとは思えませんが、喫煙の問題と聞かれれば「煙」でしょう。 だから、「害はないというのが君の意見なのに、なぜ、アールコーブでは喫煙すべきではないが君の意見なのか？」（矛盾してるだろ？）って聞いてるんだろうに・・・ >アルコーブ喫煙では通行者から何ｍ離れていると >考えていますか？ 何ｍ離れてるんだか知らないけど、その先には、ほぼ常に誰か人が通ってるんだな？ｗ 人さえいなければ、たとえ10cm先でも何の害もないはずだけど？ >あなたのいう「より酷い」は正しいですが、 じゃあ、君の間違い「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」を取り下げてください。 >濃度は面積判断で距離の２乗に なることをお忘れなく。 そりゃ大変だ！離れれば離れるほど、濃度が上がっていく！ｗ まぁ、揚げ足取りは置いておいてと・・・ｗ で、その理屈に基づいて、問題ないほど濃度が下がる距離って言うのは何mなの？根拠をもって説明して（と、いったい何度指摘したことか・・・）。 そもそも、水滴みたいに一度垂らして終わりってものと違って、後から後から供給され続けるものなのに、単純に距離だけをもって濃度を語るはなんて、本当に浅薄。 加えて言うと、濃度が下がるということは、単純に「移動」してるのではなく「拡散」しているという事。 つまり、壁があるだけでは煙の影響を遮断できないということで、ベランダ喫煙の君の言い訳がひとつ減るんだけど？ｗ >申し訳ございません。前にも述べたように（この人相手は何度も「前にも述べた」って書いている よな）、考え方を変えることもございます。 あほか！ｗ 「考えを変えるな」って書いてるんじゃなくて、「反論に再反論できなかった（君向けにわかりやすく言うと”論破された”）事を論拠にするな！」って書いてるんだろうに・・・ しかし、この日本語能力、凄まじいな・・・・ 「非学者、論に負けず」って言うけど、大概の人はあきれて投げ出すだろうから、実質無敵なんだろうなｗ >それで、あなたのマンションでは「ベランダでの洗濯物干しが規約で明記して認めるほどのものなのに >「ベランダ喫煙禁止」は明記されていないのですか？ だから、そもそもが「一部を除く」なんて書いてなくて「共用部禁煙」がうちの規約だって言うのｗ で、共用部に物を放置することは規約で禁止されてれ、「例外」としてベランダに洗濯物・布団を干すことを認めるって明記してある。 何か問題ある？ ちなみに君のマンションにそういう例外規定がなければ、君の言うとおり君のマンションは、ベランダに洗濯物を「放置」することは、厳密に言えば禁止だね。 （弾力運用を認めない君は、勝手な解釈で、洗濯物をベランダに放置したりしてないだろうね？ｗ） >「ベランダ」と明記してありません。「一部を除く」としか書かれていません。 明記してない以上、その「一部」にベランダを含めるとしたのは君の勝手な解釈だろ？ それに、君の論法では、「明記してない」からベランダは「禁煙」のはずじゃないかｗ 「規約（正確には法律かな？）においてベランダは共用部」「規約において共用部禁煙」→「規約上ベランダ禁煙」っていう根拠を伴った主張に対して、君は根拠不明のマイルール「ベランダには別ルールがある」でしか、否定できてないぞ？ >だから「ロビー禁煙」、「エレベータ内禁煙」「駐車場禁煙」「○○ルーム禁煙」と各共用部ごとに >禁煙が規約で明記されている。 「共用部禁煙」で「一部を除く」と書いて、さらに個別に禁止場所を列挙？ 集合論を無視した、不思議な規約だねｗ 普通「～禁止」と列挙するなら、「共用部喫煙可。ただし、ロビー、エレベーター、○○ルームは禁煙」もしくは「共用部禁煙。ただし、ベランダは喫煙可」が「論理」的だと思うのだけど・・・ （このいずれかの規約なら、ベランダ喫煙が可とされてることに何の異議もないのだけどねぇ・・・） 確かにこれだと、君みたいな人間の頭だと「禁止されてないから可」になるのかもね。 でも、正直、こんな変な書き方の規約って君のところだけの話じゃないの？（少なくともうちは違う） それを根拠に、一般論として「ベランダ喫煙は迷惑じゃないから」なんて言われても困るんだけど・・・ |
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327:
匿名はん
[2009-12-08 17:03:33]
>>326
＞君の意見を仮に正論だと認めた上で、君の意見は「どっちだ？」って聞いてるのに・・・ 「スジを通すなら、このいずれかだよね？ 」に対して「その通り」と答えています。間違いなく いずれかであってどちらでも良いのです。それで、「どっちが良いですか？」の質問になっています。 ちゃんと答えてから質問しています。間違っていますか？ ＞これもこの間「質問に質問で返すな」って指摘したよね？ちゃんと質問に答えようよ。 あなたもちゃんと答えてくださいね。 ＞だから、「害はないというのが君の意見なのに、なぜ、アールコーブでは喫煙すべきではないが ＞君の意見なのか？」（矛盾してるだろ？）って聞いてるんだろうに・・・ 「害があるとは思えませんが・・・」ってすぐ上に書いてあります。質問の意図が分かりません。 ＞何ｍ離れてるんだか知らないけど、その先には、ほぼ常に誰か人が通ってるんだな？ｗ エントランスからエレベータまでにあるアルコーブを想像しましょう。ほぼ常に誰かが通って いますよね。最悪の条件で考えなければ、いけませんよね。 ＞じゃあ、君の間違い「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」を取り下げてください。 いいえ。比較するから「より」になるだけです。 ＞で、その理屈に基づいて、問題ないほど濃度が下がる距離って言うのは何mなの？根拠をもって ＞説明して（と、いったい何度指摘したことか・・・）。 なんとか学会が半径７ｍまで影響があるって言っているんだよね。あなたたちはそれを支持して いるんでしょ。だったら７ｍを超えたところから問題ないと考えるのが普通じゃないのかな？ 私個人では図ることは出来ませんので感覚的にしかいえません。同じようにあなただって「どの くらいの濃度があるから迷惑なの？」って聞かれても困るだろうに。 ＞そもそも、水滴みたいに一度垂らして終わりってものと違って、後から後から供給され続ける ＞ものなのに、単純に距離だけをもって濃度を語るはなんて、本当に浅薄。 何とか学会に言ってあげてください。 ＞つまり、壁があるだけでは煙の影響を遮断できないということで、 拡散した結果、一般人には迷惑に感じないくらい薄まるって事なんですけど・・・。 ＞「考えを変えるな」って書いてるんじゃなくて、「反論に再反論できなかった（君向けに ＞わかりやすく言うと”論破された”）事を論拠にするな！」って書いてるんだろうに・・・ 『論破』されると、考え方を変えてはいけないのですか？ それも含めて考えを変えるって ことでしょうに。 ＞「非学者、論に負けず」って言うけど、大概の人はあきれて投げ出すだろうから、実質無敵 ＞なんだろうなｗ 申し訳ございません。頭が悪いもので、納得できるまで聞きたいんですよ。 ＞だから、そもそもが「一部を除く」なんて書いてなくて「共用部禁煙」がうちの規約だって ＞言うのｗ ＞で、共用部に物を放置することは規約で禁止されてれ、「例外」としてベランダに洗濯物・ ＞布団を干すことを認めるって明記してある。 ＞何か問題ある？ ありません。だったら私のところと規約の書き方そのものが違っているのですから、違う解釈が 出来て当然だと思えないのですか？ あなたが一生懸命反論しているのはなぜ？ ＞ちなみに君のマンションにそういう例外規定がなければ、君の言うとおり君のマンションは、 ＞ベランダに洗濯物を「放置」することは、厳密に言えば禁止だね。 ＞（弾力運用を認めない君は、勝手な解釈で、洗濯物をベランダに放置したりしてないだろうね？ｗ） そうかもしれませんね。しかし、現状は今まで言ったとおりです。問題ありますか？ ＞でも、正直、こんな変な書き方の規約って君のところだけの話じゃないの？（少なくともうちは違う） ＞それを根拠に、一般論として「ベランダ喫煙は迷惑じゃないから」なんて言われても困るんだけど・・・ でもそれなのに駐車場内の「車内喫煙可」ですか？ 考え方がよくわかんないなぁ。 「少なくともうちは違う」だけなのですよね。「一部を除く」あるいはそう読めるような文言が なければあなたのところでは力を込めて「うちはベランダ喫煙禁止だ」と訴えればいいだけですよ。 ある程度の大きさ以上のマンションでなければ、初期規約設定時に「管理人室」を「喫煙可」に するかどうかで規約が変わるだけのような気がします。 ※三井さんの一部のマンションのように「ベランダ喫煙禁止」が規約に明記されていることを ※無視しているけどね。 それで、他の「匿名さん」の皆様のところの規約はどうなっていますか？ |
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328:
匿名さん
[2009-12-08 18:10:12]
>いずれかであってどちらでも良いのです。それで、「どっちが良いですか？」の質問になっています。
自分の考えを、しかも、相反する内容を「どちらでもいい」ってなんだよｗ 「答える」と「スジが通る」は全く違う。 よって回答になってない。 >あなたもちゃんと答えてくださいね。 「質問に質問で返したこと」に対しては答える気、全くなし。 >質問の意図が分かりません。 「害がない事（アールコーブ喫煙）を、しちゃいけないってなんだ」って聞いてるんだけど、これでも理解できないなら、さすがにもうどうでもいいｗ >私個人では図ることは出来ませんので感覚的にしかいえません。同じようにあなただって「どの >くらいの濃度があるから迷惑なの？」って聞かれても困るだろうに。 こちらの意見が「ベランダ喫煙は、感覚的に迷惑である」なんだけど・・・ そして君は自身が喫煙しているときに、隣家のベランダに居ることはできないのだから、ベランダ喫煙に対して、その「感覚的なもの」すらない。「ただの無根拠に「迷惑ではない」と言い張っている」と言ってるんだけど・・・ ちなみに、念のため書いておくけど「感覚的」って”いいかげん”とか”根拠がない”って意味じゃなくて、”知覚される”って意味で使ってるからね。 >何とか学会に言ってあげてください。 アホか！自身が書いてた事を、急に他人に転嫁すんな！ｗ 「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」って言うのは、君の意見だったろうに。 >拡散した結果、一般人には迷惑に感じないくらい薄まるって事なんですけど・・・。 だから、根拠を出せと何度も・・・ｗ >『論破』されると、考え方を変えてはいけないのですか？ それも含めて考えを変えるって >ことでしょうに。 もう一回、書いてある事をちゃんと読め！ｗ どこに「意見をかえるな！」って書いてある。（頼むから、妄想に反論するのは止めて・・・） 君がしてるのは、「意見を変える」ではなく、『論破』されたことを「蒸し返す」だ！ >申し訳ございません。頭が悪いもので、納得できるまで聞きたいんですよ。 だから、それを「非学者、論に負けず」って言うんだよｗ 理をもって否定できない事をいつまでも「納得できない！納得できない！」とゴネ続ける。 ちなみに、私は君の主張を「否定」してるんだ。こっちの意見を伝えてるんじゃない。 何度も書くけど、現状、君が私に対してすべきことは私の意見を聞くことではなく、「否定された事を再否定して、自身の正しさを示す」ことだ。 それができないなら、「頭の悪い」君の意見は「間違っている」。 >ありません。だったら私のところと規約の書き方そのものが違っているのですから、違う解釈が >出来て当然だと思えないのですか？ あなたが一生懸命反論しているのはなぜ？ 一生懸命反論って・・・ 君が「うちの規約がどうなってるか？」って聞いたんだろうにw >そうかもしれませんね。しかし、現状は今まで言ったとおりです。問題ありますか？ 規約違反をしてることは、君のマンションの中では問題じゃないの？ いつも規約、規約って騒いでるのは君だろうに・・・ >でもそれなのに駐車場内の「車内喫煙可」ですか？ 考え方がよくわかんないなぁ。 誰かが書いてたけど、別に駐車場に住んでるわけじゃないから、『仮に』規約の解釈が「駐車場内の「車内喫煙不可」」だとしても、社内喫煙をされても大した迷惑かからないから、私は別にどうでも良いよｗ 駐車場内の「車内喫煙不可」が良いなら、それを君のマンションで訴えて、徹底させりゃいいじゃん。 （ちなみにこの理屈で言うと、「市内路上禁煙」って地域は、車の中でもタバコ吸えないんだろうなぁ・・・ｗ） >「うちはベランダ喫煙禁止だ」と訴えればいいだけですよ。 だから、それを私が主張たんだよ。 君は「うちはベランダ喫煙可だ」とだけ訴えてるなら、疑問はあるけど反論はないよ。 一般論として「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」と言っている事に、反論してるんだよ。 |
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329:
匿名はん
[2009-12-08 19:01:16]
>>328
＞よって回答になってない。 あなたの感性で回答になっていなくても回答しているのは事実です。なので、 ＞「質問に質問で返したこと」に対しては答える気、全くなし。 これは逃げていることになります。 ＞こちらの意見が「ベランダ喫煙は、感覚的に迷惑である」なんだけど・・・ あなたも『感覚』、私も『感覚』で、意見を統一することなんか出来るわけないじゃないですか。 あなたが特殊な感覚の持ち主でないことを証明しないといけなくなりますね。 とりあえず私の場合はベランダ喫煙を迷惑だと言っている人はきわめて少数。この根拠は 「ベランダ喫煙禁止」と規約改正したマンションはまれであることにあります。 また三井等、一部のマンションでは初期規約で「ベランダ喫煙禁止」が明記されている。これは 一般的に「ベランダ喫煙可」であることを意味している。 ＞「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」って言うのは、君の意見だったろうに。 「単純に距離だけをもって濃度を語るはなんて、本当に浅薄」というのはあなたの意見。 無風状態で同じ方向に供給され続けると思い込むのもいかがなものでしょうね。 ＞（ちなみにこの理屈で言うと、「市内路上禁煙」って地域は、車の中でもタバコ吸えないんだろうなぁ・・・ｗ） そう思いますよ。明日にでも役所に電話して確認してみます。 ＞一般論として「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」と言っている事に、反論してるんだよ。 あなたの感覚では迷惑なのかもしれませんが、この掲示板でも非喫煙者の方が「気にならない」と 言っていることがあります。現状「ベランダ喫煙が迷惑だ」の声がほとんど聞こえないことから 一般的には迷惑でないと考えられます。 |
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330:
匿名さん
[2009-12-08 20:36:04]
ワオ～
知らん間にすごいことになってるじょ～！ |
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331:
匿名さん
[2009-12-08 22:26:33]
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332:
匿名さん
[2009-12-08 22:37:52]
>>322
>嫌煙者どもは室内喫煙も「窓を閉めろ」と言っているぐらいだから、勝手な解釈かな。 >まぁ、認められる内容ではないけどね。 当然じゃないですか？ テレビの音ですら、大きな音を出す時は窓を閉めますよね？近所迷惑になりますからね。 そう言えば、貴方は「規約にある迷惑行為の禁止事項は具体的に判定基準が明記されて いなければ無効」というお考えでしたね。 テレビの音だとどれくらい離れている場合は何デシベルといったように記載が無ければ、 迷惑行為に該当しないということですから、大きめの音で映画を楽しむ場合などでも窓を 開けていても気にしない人なのでしょうが、それが世間の常識とは限りません。 そもそも、「窓」と言うのは「開ける事ができる」部分です。 閉まっている時間の方が圧倒的に長い。それとも、貴方は開けてる時間の方が長いのですか？ それなのに、わざわざ「喫煙」という現時点でも公共スペースでは決まった場所や全面禁止 されているような行為を「窓を開けて」やることを理解してくれる人の方が少ないでしょう。 |
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333:
匿名さん
[2009-12-08 22:45:18]
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334:
匿名さん
[2009-12-08 23:03:30]
>>327
>申し訳ございません。頭が悪いもので、納得できるまで聞きたいんですよ。 上記のように書いたかと思えば>>322には >相対性理論が理解できていない人に光速と時間を相対性理論を使って説得しても無駄です。 相対性理論をきちんと理解できる人は本当に限られるのに、それが理解できる人のに自分は頭が悪いとか、都合良く使い分けているだけ。 >>329 >また三井等、一部のマンションでは初期規約で「ベランダ喫煙禁止」が明記されている。 >これは一般的に「ベランダ喫煙可」であることを意味している。 違うよ。 お前みたいな屁理屈野郎が喫煙してしまうから、ダメ押しで明記しているだけ。 ウチのマンションは三井じゃないけど、分譲時から明記されているがそれでもベランダで喫煙する住人は存在する。ダメ押ししても破るような人達が喫煙者。 ガマンできない＆室内では家族の反対で吸えないんだろうが・・・。それなら辞めろよ。 |
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335:
匿名さん
[2009-12-08 23:10:26]
もはや、議論になっていませんな。
・タバコの煙には害があるのは認めている ・ベランダ喫煙程度では煙の害を近隣に与えない と、主張していることに対しての根拠が全くない。 根拠を出せという書き込みに対しては、「相対性理論を理解できない人に相対性理論を使って説明しても意味が無い」と言って絶対に出そうとしない。 |
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336:
匿名さん
[2009-12-08 23:36:45]
>>329
>とりあえず私の場合はベランダ喫煙を迷惑だと言っている人はきわめて少数。この根拠は >「ベランダ喫煙禁止」と規約改正したマンションはまれであることにあります。 これは暴論。 管理規約の変更には区分所有者の４分の３以上の賛成が必要となります。 一方、日本全体での喫煙率で見ても約22%、区分所有者となっている割合が高い男性に限ると 約37%となっています。持ち家の主力世代となっている30〜50代男性では更に上昇して平均 で約47%に達します。 http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd100000.html マンションだからとこの割合が変わる事はありません。 普段は白紙委任状で済ませている人でも、自分にとって不利となる（仮に今はしていないとしても） 議案が提案されていれば反対するのは自然な流れです。 持ち家世代の半分程度が反対票を投じれば、総会で否決されてしまいます。 「家族が賛成するので賛成票に投じるのでは？」という考え方もあるかと思いますが、 喫煙者がいる家族も反対に回るのは明白です。 理由は簡単。ベランダで喫煙できなくなれば室内で喫煙するしか無くなってしまうからです。 そうされると一番困るのは「喫煙者の家族」となります。賛成できると思いますか？ 以上の理由で「規約改正をしていない＝迷惑と感じている人が少ない」という主張には無理があります。 |
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337:
匿名はん
[2009-12-09 10:26:13]
>>332
＞そう言えば、貴方は「規約にある迷惑行為の禁止事項は具体的に判定基準が明記されて ＞いなければ無効」というお考えでしたね。 違いますよ。他の人と間違えにくいように「コテハン」に近いハンドルで発言しているのですが、 無意味でしたかね。私は「近隣が『迷惑だ』と発するのは自由であり、発せられた時点で迷惑 行為となる」と考えています。ただしその後に関しては「迷惑行為だから即時やめるべき」か、 「迷惑行為だけど話し合いで落しどころを決める」かは両方あるかと思います。 ＞閉まっている時間の方が圧倒的に長い。それとも、貴方は開けてる時間の方が長いのですか？ 部屋の窓でしたら閉まっている時間が長いですが、車の窓は、どうでしょうね。喫煙中はほぼ 間違いなく開いていると思いますよ。あなたも喫煙者に確認してみてください。 >>333 ＞ちゃんと結果を報告して下さい。 ＞どこへ電話して誰が回答したかまで報告が無いと意味がありませんよ。 確認しました。報告しようと思っていましたが、↑は「嘘をつく」事を前提とされているよう なので、ここでは何も言いません。あなた方が確認して報告してください。少しは信憑性が ある報告になるでしょう。まぁ、内容は私も納得できるものでしたので、同じ回答が得られる のではないでしょうか？ >>334 ＞お前みたいな屁理屈野郎が喫煙してしまうから、ダメ押しで明記しているだけ。 今度は「ダメ押し明記」論者が現れましたか。 ＞ウチのマンションは三井じゃないけど、分譲時から明記されているがそれでもベランダで喫煙 ＞する住人は存在する。ダメ押ししても破るような人達が喫煙者。 規約違反ですよね。あなたが理事長になって「規約違反」を強く訴えましょう。 ＞ガマンできない＆室内では家族の反対で吸えないんだろうが・・・。それなら辞めろよ。 同意します。 >>336 ＞管理規約の変更には区分所有者の４分の３以上の賛成が必要となります。 「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」なんてものはありませんか？ その辺りに 「固定物設置禁止」「大量の土砂持ち込み禁止」「火気機器使用禁止」「花火禁止」等が 書いてあると思いますが、その部分に「喫煙禁止」を入れてみたらいかがでしょうか？ これなら普通決議で通りますよ。今時は過半数なら簡単に通るでしょう。 ※個人的には特別決議でも通ると考えているが・・・ ＞以上の理由で「規約改正をしていない＝迷惑と感じている人が少ない」という主張には ＞無理があります。 ということで、そんな簡単な規約改正もしないことは「迷惑と感じている人が少ない」と 考えられます。 |
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338:
匿名さん
[2009-12-09 11:55:35]
>>337
>これなら普通決議で通りますよ。今時は過半数なら簡単に通るでしょう。 >※個人的には特別決議でも通ると考えているが・・・ 細則だけだと[「規約違反ではない」「規約と整合性が取れない細則追加は不当だ」というと反対意見が出てきますが？ 「規約＞細則」となりますので、標準的な細則には「規約の変更が必要な細則の変更については実施できない」という条文が記載されています。 貴方の主張だと「ベランダ喫煙は規約違反とならない」のですから、細則の変更は規約から見直す必要があります。 よって、特別決議が必要です。 共用部禁煙というのがベランダにも及んでいるという前提であれば、細則に禁止行為として追加する分には規約変更の必要がありませんので、おっしゃる通り通常決議で十分です。 もっとも、男性の喫煙率の高さ（特に高齢になる程）と組合役員の平均年齢を考えると、理事会で過半数を取るのも困難なのが実情でしょう。家族に喫煙者がいれば、賛成できる議案ではありませんので。 また、「特別決議でも通る」と考えている根拠は何でしょうか？ 私は客観的に見ると>>336が困難な理由として挙げている「喫煙者の家族の反対する」という主張は説得力が高いと考えます。 |
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339:
匿名さん
[2009-12-09 12:01:50]
>>337
>部屋の窓でしたら閉まっている時間が長いですが、車の窓は、どうでしょうね。 >喫煙中はほぼ間違いなく開いていると思いますよ。 誰もそんな事は聞いてない。 それぞれの状況で「喫煙時に窓を開ける行為」が迷惑行為に該当するかを回答して下さい。 |
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340:
匿名さん
[2009-12-09 12:05:53]
>>337
>規約違反ですよね。あなたが理事長になって「規約違反」を強く訴えましょう。 迷惑を受けている方に努力を求めるのではなく、喫煙者が規約を守るのが先。 ウチのマンションでも目撃したと申告があった部屋へ個別に警告文を配布しても効き目無し。 喫煙者はそういう人種ってこと。 貴方と同じで何を言われようが喫煙に関しては「俺様ルール」が優先。 |
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341:
匿名さん
[2009-12-09 12:16:02]
>>337
>違いますよ。他の人と間違えにくいように「コテハン」に近いハンドルで >発言しているのですが、無意味でしたかね。 またすり替えですか？ 私も別スレで貴方が共用部禁煙となっていなくても迷惑行為禁止事項に該当するという意見に対して、「その規約に具体的な基準が記載されているのか？」「その基準は誰が決めるのか？」などとレスしているのを読んでいます。 「迷惑だと言われたら、迷惑行為となる」とは言ってませんでしたが・・・。 百歩譲って「迷惑だと言われれば迷惑行為として成立する」という考えに変わったとしても、どうせ最後に記載してある >「迷惑行為だから即時やめるべき」か、 >「迷惑行為だけど話し合いで落しどころを決める」かは両方あるかと思います。 にて、話し合いで迷惑行為かもしれないが、受忍限度」「10本喫煙していたのを9本に減らしたから配慮した。受忍限度でしょ？」とか主張するんでしょ？これ、全て貴方が書き込んだ内容ですよ。 |
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342:
匿名さん
[2009-12-09 12:23:07]
>>336
確かにね。 自分が同じ立場（喫煙者がいる家族）だったら、部屋で喫煙して欲しくないし「せめてベランダで吸ってよ！」ってお願いするだろうなぁ・・・。 それが禁止されてしまう議案ならば、賛成できないと思う。 同じような理由で喫煙者の来客があるけど、室内では喫煙して欲しくない家庭なんかも反対に回ると思う。 自分勝手と言われてしまうとその通りだとしか言えないけど、一番の自分勝手な人間は家族や友人・知人に迷惑をかけてまで喫煙する喫煙者本人だけど。 |
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343:
匿名さん
[2009-12-09 12:39:00]
>あなたの感性で回答になっていなくても回答しているのは事実です。なので、
先生：「1+1の答えは？」 生徒：「0か3です。いずれかであってどちらでも良いのです」 先生：「ちゃんと答えなさい！」 生徒：「あなたの感性で回答になっていなくても回答しているのは事実です」 先生：「1+1の答えは？」 先生：「もうすでに答えました」 ・・・すごいなぁｗ >これは逃げていることになります。 じゃあ、逃げずに答えましょう。 「どっちでもいいです」 回答したのは事実だから、反論ありませんね？ｗ >とりあえず私の場合はベランダ喫煙を迷惑だと言っている人はきわめて少数。この根拠は >「ベランダ喫煙禁止」と規約改正したマンションはまれであることにあります。 >あなたが特殊な感覚の持ち主でないことを証明しないといけなくなりますね。 自分が証明できない事を、他人に求めるなと何度言わせらば・・・ 君は、自身がタバコの臭いに対して臭覚が極端に低下していない事を証明できるのか？ >とりあえず私の場合はベランダ喫煙を迷惑だと言っている人はきわめて少数。この根拠は >「ベランダ喫煙禁止」と規約改正したマンションはまれであることにあります。 またループだ・・・ 「アールコーブ喫煙禁止」と規約改正したマンションは一般的か？ 一般的でなければアールコーブ喫煙は「迷惑ではない」なんだよな？でも君はアールコーブ喫煙を「迷惑だ」と言っていなかったか？ 君の感覚が特殊なのか？ｗ >「単純に距離だけをもって濃度を語るはなんて、本当に浅薄」というのはあなたの意見。 これ・・・なに・・・・？ 君は「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」をしてないって事？ >無風状態で同じ方向に供給され続けると思い込むのもいかがなものでしょうね。 意味不明・・・ 無風状態なら、全方位に均等に供給され続けると思うのだが？ 風があれば、拡散前に移動することになるから、風上は良いかもしれないけど、風下にはより濃度の高い煙がいくことになると思うけど？ >そう思いますよ。明日にでも役所に電話して確認してみます。 そうそう！私も、役所に確認してみた。そしたら、 「市内禁煙でも、個人の所有物の中にまでは及ばない。ただし、ベランダ喫煙は迷惑じゃないなんて妄想を語る人は禁止。タバコと免許を取り上げます」 だって。 嘘じゃないからｗ、君も同じように回答されたて納得できたんだよね？ もし違うなら、君が確認したって言うのはきっと嘘に違いない！ｗ >現状「ベランダ喫煙が迷惑だ」の声がほとんど聞こえないことから >一般的には迷惑でないと考えられます。 お役人様：「現状「タバコ増税反対」の声がほとんど聞こえないことから 一般的には増税には反対でないと考えられます」 お役人様：「日本は民主主義なので、一般的に増税が反対なら、増税されることなんてあり得ません」 国民1:「私は反対です」 お役人様：「あなたの感覚が特殊なだけです。現状「増税反対」の声がほとんど聞こえません」 国民2:「私は反対です」 お役人様：「あなたの感覚が特殊なだけです。現状「増税反対」の声がほとんど聞こえません」 以降、約1000万回ループｗ まさに、「非学者、論に負けず」ｗ |
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344:
匿名さん
[2009-12-09 12:44:19]
単語が、抜けた・・・
君は「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」を”主張”してないって事？ です。 |
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345:
匿名はん
[2009-12-09 14:00:43]
>>338
＞細則だけだと[「規約違反ではない」「規約と整合性が取れない細則追加は不当だ」というと ＞反対意見が出てきますが？ 規約で「ベランダ（専用使用権付き共用部）喫煙可」と書いてあるのでしょうか？ ＞「規約＞細則」となりますので、標準的な細則には「規約の変更が必要な細則の変更については ＞実施できない」という条文が記載されています。 どんな内容の規約を変更しなくてはならないのでしょうか？ 規約を変更せずとも、使用規則（細則）で禁止を決められないのですか？ ＞貴方の主張だと「ベランダ喫煙は規約違反とならない」のですから、細則の変更は規約から ＞見直す必要があります。 私は使用規則（細則）で「ベランダ喫煙禁止」となっていれば違反だと考えていますよ。 ＞また、「特別決議でも通る」と考えている根拠は何でしょうか？ このご時世、禁煙場所を広げることで明確に反対する人って少ないと思っているのです。 いきなり決議案に載せたら反発すると思いますが、アンケートで誘導してから行なえば、 簡単ですよ。 まぁ、理事会がムリだと判断した時点で決議案には載らないことになりますが・・・。 ※あなたが理事なら絶対に規約改正できないって事です。 >>339 ＞誰もそんな事は聞いてない。 「閉まっている時間の方が圧倒的に長い。それとも、貴方は開けてる時間の方が長いのですか？」 と聞かれていますけど・・・。 ＞それぞれの状況で「喫煙時に窓を開ける行為」が迷惑行為に該当するかを回答して下さい。 そんなのまとめて言えるわけがない。車内での喫煙は路上ではすぐ近くに歩行者がいますし、 駐車場では隣の駐車スペースを使っている人がいる可能性があります。当然、誰もいなければ 「迷惑行為」になりせんし、誰かがいれば「迷惑行為」に成りえます。 >>340 ＞ウチのマンションでも目撃したと申告があった部屋へ個別に警告文を配布しても効き目無し。 ＞喫煙者はそういう人種ってこと。 「喫煙者は」ってそのような括り方をしている人に何を言っても分からないと思いますので、 失礼させていただきます。 >>341 ＞私も別スレで貴方が共用部禁煙となっていなくても迷惑行為禁止事項に該当するという意見に ＞対して、「その規約に具体的な基準が記載されているのか？」「その基準は誰が決めるのか？」 ＞などとレスしているのを読んでいます。 はぁ、私がそんなことも言っていましたか？ それならば「考え方が変わった」と理解してください。 ＞「迷惑だと言われたら、迷惑行為となる」とは言ってませんでしたが・・・。 そんな風に言っていたこともありましてね・・・。 「１０本を９本に・・・」「受忍限度・・・」等は「迷惑だ」と言われていないのが前提です。 ※他人の話を、自分の都合の良いように理解しているんだろうな。 >>343 ＞回答したのは事実だから、反論ありませんね？ｗ ありません。ではこのお話は終わりにしましょう。 ＞風があれば、拡散前に移動することになるから、風上は良いかもしれないけど、風下には ＞より濃度の高い煙がいくことになると思うけど？ 申し訳ございません。その通りですね。そういえばなんとか学会の７ｍと言うのも喫煙時間が 書かれていなかったような気がする。一瞬の煙草の煙が７ｍ先まで影響するのかな？ ＞そうそう！私も、役所に確認してみた。そしたら、 ＞「市内禁煙でも、個人の所有物の中にまでは及ばない。ただし、ベランダ喫煙は迷惑じゃない ＞なんて妄想を語る人は禁止。タバコと免許を取り上げます」 へぇ、じゃぁその内、役所の人間が「タバコと免許」を取り上げにくるのね。取り上げられたら 皆様に報告いたします。きっと投稿ＩＰから投稿者を特定することでしょう。 ＞嘘じゃないからｗ、君も同じように回答されたて納得できたんだよね？ ＞もし違うなら、君が確認したって言うのはきっと嘘に違いない！ｗ それで結構でございます。答える気はありません。 ＞「現状「タバコ増税反対」の声がほとんど聞こえないことから 一般的には増税には反対で ＞ないと考えられます」 増税に反対の声は結構聞こえると思うんだけどね。 |
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346:
匿名さん
[2009-12-09 15:47:44]
>ありません。ではこのお話は終わりにしましょう。
それは良かった。 でも、「どっちでもいい」って回答で納得できるって、一体何を質問してたんだろう・・・ と言うより、する意味のある質問なのか？ｗ ちなみに、私は君の「どっちでもいい」って回答に納得できてないから、絶対に逃げずに答えてｗ まさか今後、都合が悪くなったら全部「どっちでもいい」「それで結構でございます。答える気はありません」で行く作戦？ >申し訳ございません。その通りですね。そういえばなんとか学会の７ｍと言うのも喫煙時間が >書かれていなかったような気がする。一瞬の煙草の煙が７ｍ先まで影響するのかな？ まがいなりにも「学会」を名乗ってるところなら、論文にはそう言う検証条件も記述してあるだろうし、質問や反論があるなら、ちゃんと問い合わせれば答えてくれると思うけど・・・ あ、もしかして、既に問い合わせ済みで、内容を答える気がないだけで、納得のいく回答が得られてるとか？ｗ で、いつも通り適当な質問で話をそらそうとしてるようだけど、君は「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」を”主張”してるの？してないの？ （「どっちでもいい」はやめてねｗ） 私は、君が「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」って主張していると思ったから、「距離だけでは無意味」と反論してるんだけど・・・ そういう主張じゃないなら、一体何が言いたかったの？（これも何度かいた事やら・・・ｗ） >へぇ、じゃぁその内、役所の人間が「タバコと免許」を取り上げにくるのね。取り上げられたら >皆様に報告いたします。きっと投稿ＩＰから投稿者を特定することでしょう。 ああ、ごめんごめん。タバコと免許を取り上げるなんて、誰にでもすぐ冗談と分かると思ったんだけど、本当だと思っちゃったんだね（棒読み） 冗談だから、お役人が君のところに行ったりはしないから安心してください（棒読み） >それで結構でございます。答える気はありません。 はい、ROM中の皆さんもご一緒に！ｗ せ～の！ 「卑怯者！！！ｗ」 >増税に反対の声は結構聞こえると思うんだけどね。 1.幻聴 君の場合この可能性が高そうだｗ 2.ごく一部のニコチン中毒がしつこく騒いでる事を、「結構」って勘違いしている 実際、既に何度も何度も増税されてるから、増税論の度にごく少数がネットで騒いでるのを結構って勘違いしてるんじゃない？ 3.「根拠なし」の方の「感覚的」に結構 まがいなりにも国政の話なんだから、具体的に100や200聞いたぐらいを「結構」って言ってるんじゃないよね？ 1.2.3.のいずれかで良いのなら、「ベランダ喫煙が迷惑だ」の声も結構聞こえってことで問題ないと思うんだけどなぜ否定できちゃうの？ｗ |
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347:
匿名はん
[2009-12-09 17:09:52]
>>346
＞ちなみに、私は君の「どっちでもいい」って回答に納得できてないから、絶対に逃げずに答えてｗ どちらかであり、どちらでも良いです。 ある集合体があり、Ａ、Ｂの２つのみで構成され交わりがない場合、その集合体内の‘ある点’は ＡでなければＢであり、ＢでなければＡである。必ずどちらかになります。 ちなみに「共用部」における「洗濯物干し」ルールはあくまでもあなたたちの解釈ですよ。 私の解釈は「共用部ルール」と「専用使用権付き共用部ルール」は異なります。 ※なんか、またちょっとした矛盾点を突っつかれそうだ。 ＞ああ、ごめんごめん。タバコと免許を取り上げるなんて、誰にでもすぐ冗談と分かると思ったん ＞だけど、本当だと思っちゃったんだね（棒読み） ↓嘘つきだったんだ。嘘つきは相手にしたくないなぁ。 >>343 ＞そうそう！私も、役所に確認してみた。そしたら、 ※「役所」って苗字の友人に確認したとか言い訳されそうだ。 ＞「卑怯者！！！ｗ」 ありがとうございます。終わります。 |
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348:
匿名はんマニア
[2009-12-09 17:19:43]
ああ〜、とうとう匿名はんも【ベランダ禁煙派】になっちゃったか。
腹の中では舌出してそうだけど |
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349:
匿名さん
[2009-12-09 18:50:01]
>どちらかであり、どちらでも良いです。
要するに自身の都合に合わせて使い分けるって事？ｗ >ちなみに「共用部」における「洗濯物干し」ルールはあくまでもあなたたちの解釈ですよ。 自身の意見として「どちらでいい」とさんざん書いていたのに、何を今更ｗ だったら、始めから自身の意見を書けばよかろうに・・・ >私の解釈は「共用部ルール」と「専用使用権付き共用部ルール」は異なります。 要するにマイルールが根拠で、それに基づいた身勝手な行動をしてるわけね。 >※なんか、またちょっとした矛盾点を突っつかれそうだ。 なにが「ちょっとした」だｗ >嘘つきだったんだ。嘘つきは相手にしたくないなぁ。 「嘘つき」か、逃げの言い訳にされちゃったよｗ こちらは、君が「役所に電話した」ってのがそもそも嘘だと思ってるから、嘘って言うより皮肉だったんだけどねぇ・・・ 日本語が苦手な君に、そもそも皮肉が通じるわけなかったんだよね・・・私が甘かったｗ 仮に、本当に問い合わせてたとして、匿名はんが「納得できる内容」・・・ 一体なんだ？？？ ・・・あ！判っちゃった・・・・ 市民からの問い合わせだと、法、条例に基づいて、理路整然一所懸命説明したんだけど、いくら説明しても「納得できない」。 で、その担当者さん、とうとうさじ投げてこう答えたんだ・・・ 「どっちでもいい・・・」 質問の内容に関わらず、匿名はんが納得できる魔法の回答。 間違いない！！ｗ >※「役所」って苗字の友人に確認したとか言い訳されそうだ。 たしかに、君の回答次第では返答案として、それも頭にはあったw >ありがとうございます。終わります。 結局いつもの、開き直りか・・・ |
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350:
匿名はん
[2009-12-09 18:57:35]
もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。
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351:
マンコミュファンさん
[2009-12-09 22:40:02]
ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。 その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？ 対処法とその理由を教えて下さい。 宜しくお願いします。 |
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352:
匿名さん
[2009-12-09 23:08:19]
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353:
匿名さん
[2009-12-10 01:29:39]
もう終わりそう？
嫌煙者…ベランダも共用部だから禁煙と書かれていなくても禁煙でしょ！ウキ！ 喫煙者…禁煙と書かれていなければ喫煙可です！プカ～。 どっちでもないよ。 と、一石投じてみよう。 |
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354:
助役
[2009-12-10 06:42:14]
351、小生もヘビースモーカーだっやので、勿論二人して盛大スパスパ・・・反対なら、勿論吸わせません。そんなことが理解できないような上司なら、年に4回ある上司の査定書に書き込みます。
つまりタバコがいやだという人が周囲に居たら吸わない、これだけのことですよ。屁みたいにごまかせないしね。 50数年吸い続けてきたタバコを止めて半年、苦痛は全くありません。禁煙に苦痛を感じる人の大多数はニコチン中毒者です。これはコワイ病気ですよ。 |
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355:
匿名さん
[2009-12-10 09:48:37]
>>345
>私は使用規則（細則）で「ベランダ喫煙禁止」となっていれば違反だと考えていますよ。 規約で禁止となっていなくてもですか？ これが通るならば、タバコに限らず特別決議での規約変更なんて必要なくなりますけど。 過半数で承認される細則の変更の方がラクですからね。 細則の変更だけで有効（違反を問える）とお考えのようですが、喫煙者から異論があった 場合、どのように回答するおつもりなのでしょうか？ |
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356:
匿名さん
[2009-12-10 09:56:53]
>>345
>このご時世、禁煙場所を広げることで明確に反対する人って少ないと思っているのです。 >いきなり決議案に載せたら反発すると思いますが、アンケートで誘導してから行なえば、 >簡単ですよ。 理想論。 アンケートで誘導しようが、喫煙者が喫煙可能な場所が専有部内（部屋の中）に限定される という結果は変わらない。 喫煙者は「堂々と部屋で喫煙できるぞ」と喜ぶ人もいるかもしれないが、その家族は猛反対 するのは確実。 非喫煙者で家族のモノだろうと受動喫煙したい人なんていない（子供がいれば特にね） 貴方は家族に受動喫煙させられますか？ |
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357:
匿名はん
[2009-12-10 10:26:13]
>>351
＞ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。 ＞ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。 ＞その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？ これに関して、今まで出ていなかったので質問があります。 「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の 高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？ 上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？ なんか失礼ですよね。 >>355 ＞規約で禁止となっていなくてもですか？ はい。規約で「可」と明記されていたら話は別ですけどね。 ＞これが通るならば、タバコに限らず特別決議での規約変更なんて必要なくなりますけど。 ＞過半数で承認される細則の変更の方がラクですからね。 いいえ。規約で明記されていることを変更するには間違いなく「特別決議」が必要です。 規約に「ベランダ（専用使用権付き共用部）は喫煙可」と書かれているわけでもありません。 というかあなたのマンションでは、改正に特別決議が必要な規約の部分に「共用部禁煙」が 書かれているのですか？ 私のところでは使用規則（細則）内に書かれていますよ。 ＞細則の変更だけで有効（違反を問える）とお考えのようですが、喫煙者から異論があった ＞場合、どのように回答するおつもりなのでしょうか？ 規約内に「別途使用規則（細則）で定める」等、記載があると思われますが、「ベランダ喫煙は その部分に相当する。」ぐらいでいいんじゃないですか。 もちろん使用規則（細則）でなく、規約に「ベランダ喫煙禁止」を明記するならば特別決議が 必要ですよ。 規約集をじっくり読み込んでみてください。 |
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358:
匿名さん
[2009-12-10 10:28:15]
そりゃ、不利になるたび素知らぬ顔で、相手の駒を勝手に動かしたり、取られそうな飛車を勝手に隠したり、へたすりゃ突然盤の向きを入れ替えたりと、好き勝手やった挙句の負け将棋じゃ面白くもないわなぁｗ
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359:
匿名さん
[2009-12-10 10:58:48]
>その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
お茶出して、茶菓子出してと普通にもてなします。 私の上司ならば、私、私の家族がタバコを吸わない事を知っています。 私は私の上司の人となりを知っています。タバコを吸わない人の家でタバコが吸いたいなんて言い出しません。 上司の人となりが私の思っていたものと違っていて、「吸わせろ」と言いだすような人間であれば、その場は黙って吸わせますが、二度と招くことはありません。 その後「また、行きたい」なんて言われるようなことがあっても、適当に理由作って断わります。 逆に、素朴な質問です。 社会的立場が高い低いに関わらずヘビースモーカーにとっては、タバコを吸わない人の家であっても「吸えて当然」というものなのですか？ それとも、社会的立場が高い（この場合は強い）人は、自分より弱い立場の人間の家であれば、タバコを吸わない人の家であっても「吸えて当然」というものなのですか？ それとも、あなたの言う「ヘビースモーカー」と言うのは、「一定期間タバコを吸えないと何か異常をきたすので、場所に関わらず定期的に吸わせてあげないといけない」と言うような人の事ですか？ |
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360:
上司
[2009-12-10 11:39:05]
私、世間で言われる上司です。1日ハイライトを2箱空けます、悪習ですね。タバコが吸えないとイライラします。これ病気ですね、部下はこのことをよく承知していて、酒の席でも何も言いません。ありがたいですね、その代わり私も彼らの昇進のためにはチエを絞って、少なくとも同期と同じスピードで昇格させています。
世の中、モチツモタレツ・・・今のところ組織に波風はたっておりません。 |
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361:
匿名さん
[2009-12-10 11:41:24]
No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。 No.357 by 匿名はん 2009-12-10 10:26 >>351 ＞ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。 ＞ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。 ＞その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？ これに関して、今まで出ていなかったので質問があります。 君に出来ることは質問することじゃなくて二度どこのスレを見ないことだよ。 |
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362:
匿名はん
[2009-12-10 11:45:00]
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363:
匿名さん
[2009-12-10 11:51:49]
>>357
規約で基本方針（禁止・許可）を定めて細則で運用方針を定めるのが 規約と細則の関係です。 例えばペット飼育に関する事ならば、 ・規約で許可・不可を定める。 ・許可の場合は細則でペットの種類・数・共用部の使用方法（エレベータなど）を定める。 という形式になっているはずです。 規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定 してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。 ベランダ喫煙の場合は ・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」 「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。 （禁煙となっていない場合は当然この時点で規約上は喫煙OKです） ・その上でベランダ使用細則で注意事項（風が強い時は避けるとか控える時間帯の設定など） などを定める。（あくまで細則なので、規約で禁止 or 許可を定めていれば必須ではありません） こうやって運用するのが適切です。 |
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364:
匿名さん
[2009-12-10 12:21:11]
>>357
>「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より >社会的立場の高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？ >上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？ >なんか失礼ですよね。 「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。 まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。 喫煙する方が失礼。 昭和の時代ならいざ知らず、貴方の考え方も時間が経過するにつれて変化している ように喫煙に関しても変化（より厳しい方向へ）してきているのです。 |
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365:
匿名さん
[2009-12-10 12:23:56]
>>357
＞「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の ＞高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？ ＞上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？ ＞なんか失礼ですよね。 良識ある上司なら「ベランダで喫煙すると他の人に迷惑が掛かるかもしれないだろ！」 と部下を一喝。もちろん部下の室内でも喫煙はガマン。こんなカンジだろ。 |
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366:
匿名さん
[2009-12-10 13:59:42]
>こうやって運用するのが適切です。
無視、もしくは「それはあなたの解釈です」と回答すると予想。 元レスが、個人的な解釈ではなく、一般的な解釈だと言う前提で・・・ >・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」 >「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。 「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」と、定められて【いない】場合は、規約に従いベランダは禁煙と言うことですよね？ また、「専用使用権がある部分については別途細則で定める」と定めてあっても、細則に「ベランダを喫煙可とする」という記述、もしくは「ベランダ使用細則で喫煙に関する注意事項」という項目がなければ、同じくベランダは禁煙と言うことですよね？ |
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367:
匿名さん
[2009-12-10 14:04:12]
まだやってんの？師走だぜｗ
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368:
匿名はん
[2009-12-10 16:36:19]
>>363
＞規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定 ＞してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。 はい、ごもっとも。 ＞こうやって運用するのが適切です。 改正に特別決議が必要な「規約」の部分で「禁煙」「喫煙可」と明記されていたらそれに従うのは 当然であり、規約改正は特別決議が必要なのは当然です。しかし、私のところのマンションでは 共用部や専用使用権付き共用部の「使用規則は別途定める」となっています。したがって「規約」の 部分を変更しなくても「禁煙」にすることが出来ます。 ※こうなってくると私のマンションの規約だけ特殊なのかもしれないなぁ。 ※※前のマンションも同じようになっていた記憶があるんだけどなぁ。 「ベランダでの（携帯）電話通話禁止」なんてのを特別決議をはかるなんて考えられませんもん。 でも「共用部で携帯電話通話」に関して、「禁止」も「許可」も書かれていないと思われますが、 どのように運用するのでしょうか？ >>364 ＞「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。 非喫煙者宅へお邪魔するときにはごもっともです。しかし私の質問は喫煙者に対してのもの。 普段会社の喫煙室で一緒に話をしている人のうちへ行くときには「おかしい」とまでは言えないと 思いますよ。 ＞まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。 ＞喫煙する方が失礼。 これを見ると私の質問を誤解しているようですね。↑は当たり前だと思います。 私の投稿を見ると脊髄反射的に「嫌煙者への反感」と思うのはやめましょうね。 >>366 ＞無視、もしくは「それはあなたの解釈です」と回答すると予想。 嫌煙者の愚かな考えだね。 |
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369:
匿名さん
[2009-12-10 22:46:48]
363氏の意見は至極良識ある読み方をしていると思います。
そもそも販社から提供された原始規約をそのまま解釈で乗り切ろうとするから問題があるのでは？ 解釈なんて立場が違えば全く逆の判断を生むのは誰でも解ってる筈なのに。 販社は商談に不利な規約は当然記しません。 嫌煙者は元より喫煙者も顧客であり、ただでさえ全戸販売には苦労がつき物なのに商談の妨げになりかねない規約なんて敢えて書く必要はない。 これが共用部の各所毎に禁煙と記していても専用使用権付き共用部には「禁煙」を記さない理由。 原始規約が総会で採用される時点では専用使用権付き共用部については禁煙でも喫煙でもない、というよりも故意に触れていないというだけ。 後は管理組合で喫煙可なり禁煙なり必要に応じて決めてくださいという意味であり、販社としてはこの件は関わり合いたくないという意思表示です。 管理会社も「ベランダは禁煙か」と聞いても明確に「禁煙」とは言わずに別の言葉でお茶を濁すことしか言わないでしょう。 場合によっては詰め寄るような人がいれば場の雰囲気に呑まれて禁煙を担当者はいるかも知れませんが。 販売会社はお客様専用の部分に嗜好の制限を加えることは極力避ける傾向があるので、これからも高層マンションや健康をテーマに入れた個別例を除いてはまだまだ原始規約のベランダに「禁煙」という文字は入らないでしょう。 つまり、ベランダに禁煙と書かれていなければ喫煙があっても止むを得ないですし、問題なければそのまま黙認していればいいですし、不都合なら禁煙を規約に入れればいいでしょう。 ということで、363氏の言う運用は至極適切な過程を言っており、住民に対し解釈ではない明確な意思の共有が図られます。 喫煙・禁煙は原始規約の成り立ちから、マンション毎の個別事情で違うというのが素直な読み方と思います。 |
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370:
喫煙大好きグラマー
[2009-12-11 05:51:39]
ちょっと感じたんだけど、タバコ嫌いな方って結構理屈っぽいくせにヒステリーが多いのね、はっけ～ん。
お客の中で一番嫌われるタイプね、今晩も一人居て皆に袋叩き・・・来るとこ間違えちゃったみたいでちょっと気の毒だった、だってお勘定高いのよ、ウチのお店。 |
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371:
匿名さん
[2009-12-11 10:11:18]
確かに・・・正論だな。それに偽善者も多いな、グラマーさん。
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372:
匿名さん
[2009-12-11 10:23:26]
低レベルの捏造レスに反応するバカはっけ～ん。
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373:
匿名さん
[2009-12-11 10:57:43]
>原始規約が総会で採用される時点では専用使用権付き共用部については禁煙でも喫煙でもない、というよりも故意に触れていないというだけ。
私も、実際のところはそうだと思う。 おそらく、「管理会社」としては以後のもめごとの回避と言う意味で「禁煙」としたいところだろうが、まずは「販売会社」の売上の理屈が優先されてるだけだと思う。 全ての販売中のマンションがそうでない限り、大雑把に見積もっても約3割の販売機会を逃すことになるのだから。 だから、「禁煙でも喫煙でもない」と言う状態を、誰かさんが言っているような「禁止されてないから迷惑じゃない（迷惑じゃないから禁止されてない、だっけ？）」で、「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」と結論付けているのは大いに疑問、というかただの短絡馬鹿だと思う。 |
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374:
匿名さん
[2009-12-11 11:29:11]
＞＞357
＞「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の ＞高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？ ＞上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？ ＞なんか失礼ですよね。 何が失礼なんだろう？ 例えば、会社にお客さんが訪ねてきたら、禁煙の会議室で会議しててもそこで吸わせるべきなのか？ 「吸いたい」と言われて、喫煙所に誘導するのは失礼な行為なのか？ 家族等に言われて「ベランダでしか喫煙できない」ことを苦々しく思ってる喫煙者が「失礼かも・・・」と心配するのは判るけど、自身で望んでベランダ喫煙してるはずの匿名はんからこの質問がでるってことは、やっぱり匿名はん自身も「ベランダで喫煙する」って言うのは、何か屈辱的（他人にさせたら失礼）な部分があると感じてるわけ？ |
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375:
ヘビースモーカー
[2009-12-11 11:56:39]
…それにしても多弁ですな。デモチト短く出来んのかね、“スピーチ３分、落書き２行“これ世界の常識よ。
頭に血が上ってまとめきらんのと違う？（世論の過半に身を置きたがる輩に多弁が多い、決して雄弁ではない） |
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376:
匿名さん
[2009-12-11 12:23:42]
そりゃ世論に反し、かつ言うべき反論も頭に浮かばない様な人は、寡黙にならざるを得ないからね。
後は、2行の駄文を落書きするかかｗ（よし、落書き2行！文句ある？w） |
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377:
匿名さん
[2009-12-11 14:04:29]
みんな忘れてるな？
匿名はんは【景色がいいからベランダで喫煙する】んだぞ？ |
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378:
匿名さん
[2009-12-11 15:38:35]
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379:
363
[2009-12-11 15:54:52]
>>368
>しかし、私のところのマンションでは >共用部や専用使用権付き共用部の「使用規則は別途定める」となっています。 >したがって「規約」の部分を変更しなくても「禁煙」にすることが出来ます。 これが事実だとすると、共用部の使用に関する規約はこの一条だけで終わって いるのですか？ 標準管理規約を原文のまま採用しているデベの物件なのでしょうが・・・。 共用部の使用方法について過半数で変更できる使用細則で全て決定できる というのは危険な状態なのは間違いありません。 >でも「共用部で携帯電話通話」に関して、「禁止」も「許可」も書かれていない >と思われますが、どのように運用するのでしょうか？ 本来、管理規約や使用細則で定められていない内容は総会での決議で決定します。 ベランダ喫煙が許可とも禁止とも管理規約にも使用細則にも記載が無い場合は どのように運用するか（許可する or しない）総会での決議が必要となります。 総会の決議が出るまでは >>373の通り「禁煙でも喫煙可でもない」という状態と なっています。 http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_11.html この状態では以下の大きく分けて二通りの考え方があると思います。 １．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」 ２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」 社会でも法律の不備（未整備）をついた商売・行為をして、規制されるまで利益を 得る人が存在しますが、それを問題無いと考えるか、そうでないかでその人の行動 が違ってきます。 例に出されている「ベランダでの携帯電話での通話」ですが、公共の場での規制や 社会通念に照らし合わせると容認できないという意見の方が多くなるでしょう。 従っていくら規定されていないからと言っても、決定までその行為を続けるという のは適切な行為ではありません。 ベランダでの喫煙も喫煙行為が携帯電話以上に規制されている場合が多い状況であり、 何も定められていない状態で喫煙できると主張してその行為を実行し続けるのは同様 に適切でありません。 |
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380:
匿名さん
[2009-12-11 16:30:35]
>>368
>非喫煙者宅へお邪魔するときにはごもっともです。 >しかし私の質問は喫煙者に対してのもの。 >普段会社の喫煙室で一緒に話をしている人のうちへ行くときには >「おかしい」とまでは言えないと思いますよ。 「ベランダでしか喫煙できない家庭」とはありますが、「喫煙者限定」 とはどこにも書いていませんけど？ 非喫煙者しかいない家で規約や使用細則で喫煙が問題無いのであれば その家で喫煙可能な場所で一番専有部から近い場所はベランダです。 そこへ誘導する事は非喫煙者であってもします。 それに対して否定されている皆さんは「そもそも喫煙を希望する事自体 おかしいだろう」と言っているのです。 主張の通り、喫煙者限定だとしても、喫煙者自身が部屋を汚したくなかったり、 家族の反対などでベランダでしか喫煙できないならばベランダに誘導するのは 当然じゃないですか？ 同じ喫煙者ならば余計に室内で喫煙できない事に対して察してあげて配慮しな ければならないのではないでしょうか？ なぜ、失礼なのか理解できません。 |
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381:
匿名さん
[2009-12-11 16:39:34]
>みんな忘れてるな？
>匿名はんは【景色がいいからベランダで喫煙する】んだぞ？ 私は、よ～く覚えてるよｗ >と言うより、「共用廊下前のアルコーブからの景色がベランダ側より良いわけでもないから >アルコーブで喫煙する意味がない」ってだけなのでしょう。 >よほど「アルコーブ」側の景色が良いマンションでない限り、「アルコーブ」で喫煙するような人 >部屋内で喫煙できない人ですね。 ただ普通は、そう書いてあれば、逆説的に【景色がいいからベランダで喫煙する】と解釈されて当然なのですが、彼にかかると「そんなこと言ってません」と言うことになります。 ちなみに、「だったら」と思って >で、結局現状、君がベランダで喫煙してアールコーブで喫煙しないのは、他者への「迷惑」なんてのとは無関係で、ただ単に「ベランダの景色が良くて、アールコーブの景色が悪いから」なのね。 って書いたけど、きれいさっぱり無視されたｗ |
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382:
匿名はん
[2009-12-11 18:53:09]
>>373
＞全ての販売中のマンションがそうでない限り、大雑把に見積もっても約3割の販売機会を逃すことに ＞なるのだから。 本当に迷惑行為だったら「販売中の全てのマンション」が「ベランダ喫煙禁止」を明記するだろうって ことぐらい分からないのでしょうか？ それが現状は「ほとんどない」のです。「ベランダ喫煙禁止」に なったって喫煙場所がなくなるわけでもありませんからね。 >>374 ＞何が失礼なんだろう？ そうですか。 ＞家族等に言われて「ベランダでしか喫煙できない」ことを苦々しく思ってる喫煙者が「失礼かも・・・」 ＞と心配するのは判るけど、自身で望んでベランダ喫煙してるはずの匿名はんからこの質問がでるって ＞ことは、やっぱり匿名はん自身も「ベランダで喫煙する」って言うのは、何か屈辱的（他人にさせたら ＞失礼）な部分があると感じてるわけ？ 屈辱的？ なんでそう感じるのか分かりません。私は「ベランダ」に誘導しないだけのことですよ。 自分が非喫煙者ならともかく喫煙者が上司を喫煙場所としてベランダに誘導するのは失礼に当たるの ではないかと考えるだけです。 >>379 by 363 ＞これが事実だとすると、共用部の使用に関する規約はこの一条だけで終わって ＞いるのですか？ 特に記されている一部の共用部はありますけれど、概ねその通りです。 ＞共用部の使用方法について過半数で変更できる使用細則で全て決定できる ＞というのは危険な状態なのは間違いありません。 危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。 ※同じマンションの人たちを信じましょうよ。 ＞この状態では以下の大きく分けて二通りの考え方があると思います。 考え方はその通りです。 ＞ベランダでの喫煙も喫煙行為が携帯電話以上に規制されている場合が多い状況であり、 だからさ「人が多いところではダメだ」と言うだけなのですよ。それをベランダに当てはめることが できると思うことがナンセンスなのです。 聞くのを忘れていましたが、「共用部への洗濯物の放置」に関しては特別決議が必要な規約で認めら れているのでしょうか？ |
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383:
369
[2009-12-11 22:35:39]
>>379
私は363のご意見を支持しています。 しかし >何も定められていない状態で喫煙できると主張してその行為を実行し続けるのは同様 に適切でありません。 はちょっと言いすぎでは？ 適切かどうかの判断材料がない状態ですから。 適切ではないということは既に「禁煙」が前提になっていますよね。 （他所で「規制されている場合が多い状況」だから喫煙とされていない所での喫煙は不適切とするのは363に矛盾しています） もちろん何も記されていないのは「喫煙」が前提になっている訳でもありません。 お金を払って購入した契約者の専用部に付帯する契約者個人に管理が委託されている場所である以上は、規約に何も決められていなければ個人の判断に依存されるという単純な構図以外にはない状態と見るべきと考えます。 それが不都合なら原始規約採択時に規約に盛り込めばいいということではないでしょうか？ もちろん不都合を感じる毎に内容を精査していけばいい訳です。 規約に記されていなくても「適切ではありません」と言えるのは公序良俗に反することにおいてだと思います。 例：裸でベランダに出る、或いはそれ以上の行為を行う等。 |
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384:
ベテラン喫煙者
[2009-12-12 04:29:29]
まあどうでもいいが姦しい連中だね、規約に吸うなと記されてれば吸わぬ、規約が緩けりゃケースバイケースで解釈したうえで吸う、これが大人の常識、禁煙非禁煙者双方に都合よく解釈出来る規約を作った人の労を多としたいね。
御苦労さま。 タバコの煙ぐらいで騒いでたら、この汚染された地球じゃ住めんよ、いっそ宇宙の彼方へ飛んでったら、一族郎党引き連れて。 仄聞だが、偽善者はタバコを吸わん人に多いと国連の統計に出てたらしい。もっともらしい話だな。 |
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385:
周辺住民さん
[2009-12-12 07:53:55]
国連の統計は偽善者ではなく慈善家だろ
喫煙者らしい見間違いだ ニコチンとタールで視神経が侵されてるに違いない。 |
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386:
ベテラン喫煙者
[2009-12-12 09:29:05]
見識というか常識のないお方だなあ、３８５さんは。
偽善者と慈善家というのは紙一重、殆ど同類なんだぜ。あんたもその口か、真っ先に赤や緑の羽根くっつけてエエ事したと悦に入ってる類だな、要するに。 |
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387:
匿名さん
[2009-12-12 17:38:41]
>>385
ニコチンとタールで視神経が侵されてるに違いない 残念 386を読む限り侵されていたのは脳細胞のようです 小谷野敦とか養老孟司とかヘビースモーカーって喫煙者の足を引張てるとしか 思えない意見が多いのはナゼ? |
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388:
379
[2009-12-12 19:39:02]
>>383
可でも不可でもない場所でその行為が適切かそうでないかはおっしゃる通り「個人の判断」となります。 ですから、私はその場合の個人の行動として「大きく２つに分かれる」と書いております。 「適切ではない」と考えているのも「個人の判断」です。 どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事は、貴方が私の考えを「言い過ぎではないか」と批判されているように、自由であると考えております。 携帯電話も喫煙も「社会全体の共用部」と呼べる部分では既に規制されている状況です。 個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」点を考慮すれば、世の中の流れとしては携帯電話や喫煙は可能は範囲が狭まってくると思います。 ベランダは専有部か共用部かと言えば、専用使用権があったとしても共用部である事には違いありません。 専有部だと主張されている方は、このスレにもいらっしゃらないと思います。 よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。 もちろん、規約や使用細則で許可された行為については全く問題無いですし、逆に禁止されている行為は公共の場で許可されているものでも規制されても仕方がないと思います。 規約や使用細則で決まっていない行為で、特に社会的に賛否が大きく分かれているものについては、より慎重に行動する必要があるのではないでしょうか。 |
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389:
匿名さん
[2009-12-12 19:42:04]
>>382
>危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。 >※同じマンションの人たちを信じましょうよ。 自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かもしれませんね。 最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで感じました。 |
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390:
匿名はん
[2009-12-12 22:56:41]
>>389
＞自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かも ＞しれませんね。 人を信じることができないかわいそうな人なんですね。 確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人はランダムなグループの 中では１割ぐらいのものですよ。 ＞最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで ＞感じました。 それは正解です。使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を 踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。 |
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391:
匿名さん
[2009-12-12 23:40:05]
>>390
>確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人は >ランダムなグループの中では１割ぐらいのものですよ。 相変わらず１割の根拠が示されていませんが、それだけ同じマンションにいれば 大変です。 総戸数100戸だと10戸は常識外れがいる計算になります。 例えばその10戸が貴方のような考え方でベランダ喫煙されてしまうと、単純計算 でも接している上下左右の4戸が影響を受けるとして、40戸が影響を受けます。 100戸中、40戸です。無視できない数値になってしまいます。 |
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392:
匿名さん
[2009-12-12 23:41:54]
>>390
>使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を >踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。 貴方もベランダ使用細則なりを改正して喫煙可と総会で決議しなければいけない のでは？ 確かお宅のマンションには喫煙可と規約も細則もないんですよね？ |
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393:
383
[2009-12-12 23:47:08]
>>388
>どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事 「適切でないと考えている」とご自身の意見を表明することについて私は批判をするつもりはありません。 私は363の意見に（勝手に）理性を感じたので「適切ではない」という断定表現ではどうかと思っただけです。 しかし388でのご意見にて379のご意見の基礎になっている考えがよく理解できました。 ちなみに私は共用部と専用使用権付共用部は共用部として「禁煙」がリンクしているとは考えていません。 ベランダ禁煙条項がないのは「専用使用権付共用部は禁煙としたいが販売上書けない」ではなく、関与しない=>意識していないと見ています。 つまりベランダガーデニングの可否と同様に喫煙・禁煙の可否が存在しない状態とみます。 あくまでも規約に記されていることが全てで、解釈の余地を持たないとすることが住民間の共有認識を生むと考えています。 これまで共用部・専用使用権付共用部という使い分けをして考えを書き込みましたが、根底には規約は「ベランダという“場所”」の管理方法を記しているに過ぎないとの考えがあります。 このため、379で仰る、 >１．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」 >２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」 という、ベランダ＝共有施設＝公共の場という図式に基づく２者選択には私の考えは合致しなくなります。 つまり喫煙・禁煙の概念が存在しない中で個人に管理が委ねられている場所＝専有の延長という公共とは切り離した自由意志の選択肢です。 一見2.に近い様になりますが、後ろめたさのない、法律用語でいう「善意」の喫煙に相当するという考えです。 （善意の意味を勘違いされないように具体的に書くと、室内と同じ感覚・意識で吸うということになります） >よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。 私の考えは以下の通りです。 何故ベランダは契約者しか使用しないのに共用なのかという視点が私の考えの基になっています。 防災上の観点と躯体構造の維持という構造上の観点ということには異論はないかと思います。 つまり、避難通路の妨げになる管理を避け、躯体強度を下げる改修を防止すると共に露出部であるために事故を防止することがベランダを共用とする理由であり、管理規約はその域を出ていないと思います。 運用についてはこれら重要事項を守れば契約者の管理＝専有に準じると見る方が自然であり、共用施設の運用を盾に同様の運用を求めることは不都合な部分が多く出てきます（ガーデニング等）。 専用使用共用部は共用の意図を解せば、運用上は共用部よりも専有部に近いというのが私の考えです。 その上で、不都合があれば規約に盛り込んでいけばいいと思いますので、公共の場で許可されていることを禁止しても社会的に許容できる内容であれば仕方がないですね。 ちなみに… 廊下・エントランス等共用部には多くの場合「禁煙」と記されています。 この禁煙はこれまで多くの嫌煙者が社会がどうの、健康がどうの、迷惑がどうのと言ってきた情念的な意味合いはなく、不特定多数（部外者含む）の利用に伴う防災管理上の「禁煙」です。 ベランダは室内と同様に契約者の管理下にあるため防災管理上委任の範疇に入れても問題ないという考えがあると見れば自然だと思います。（先に販社の都合と穿った意見を書きましたが、あまりにもと思ったのでよく考え直してみました） 以上長くなってすみません。 |
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394:
匿名さん
[2009-12-13 00:08:00]
>>393
ベランダを専有部に近いと考えるか、共用部に近い考えをするかで判断が異なっているようです。>>388と比べて読んでみてそう感じています。 >>379でリンクされている先では「法律＞管理規約＞使用細則」の順で効力があると記載されています。 私はその原則に照らし合わせると、マンションに関する法律として存在する区分所有法の定義に従えば、専有部と共用部しか法的には分けられていませんので、「専用使用権がある共用部」であるベランダは>>388の考え方のように「共用部に近い考え方」をするのが適当だと思います。 また、共用部禁煙が元々は防火の観点で定められた場合が多いとしても、健康増進法など喫煙行為自体に関する法律が制定されている点や社会的な受動喫煙防止の流れからして、喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。 |
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395:
ベテラン喫煙者
[2009-12-13 00:38:47]
人様が書いた文章を延々と書き写して、いかにも正論を吐いているかのように見せかけている輩、偽善者に加えて偏執狂と言っておこう。掲示板をワープロの練習板にするんじゃないよ。
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396:
匿名さん
[2009-12-13 00:48:16]
なかなか興味深い議論がされているね。
誰かさんみたいに意味不明な主張とは違って、それぞれ読み応えがある。 ベランダをどう定義するかは用語を見れば明快なのでは？ ・専有部 ・専用使用権付き共用部 ・共用部 この中で条件が付かない「部」扱いなのは専有部と共用部。 専用使用権は「権」でしかない。 区分所有法は「部」でしか分けていないのだから、「専用使用権付き共用部」は共用部として扱われるのが筋だろう。 そうなるとベランダは専有部に近いのではなく、共用部に近いという考え方が自然。 |
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397:
匿名さん
[2009-12-13 00:49:40]
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398:
匿名さん
[2009-12-13 00:51:49]
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399:
匿名さん
[2009-12-13 00:55:42]
>>396
現実には「専有部に近い感覚」を持った人が多いだろうけど、法的には「共用部に近い」のは確かでしょうね。 あの匿名はんでもベランダでは喫煙するけど、アルコーブでは喫煙しないと言っているし・・・。 |
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400:
393
[2009-12-13 01:08:49]
>>394
ご意見ありがとうございます。 私は区分所有法上はベランダは共有部そのものであり、規約はそれに則って定められていることは承知しています。 その上で喫煙を擁護するつもりも嫌煙を排除するつもりもなく、法的観点から冷静に規約を見つめようと思っています。 確かに世の流れとしては禁煙に向かっており、喫煙は推奨すべきものではありません。 仰ることは望ましい方向かも知れませんが、規約に禁煙と書かれていないマンションで商談時に基本禁煙を推認することは困難です。 喫煙者にとって入居後に無条件に明示のない禁煙を突きつけられることは説明責任を怠ったとして販社が賠償を求められても止むを得ません。 かといって商談時に説明するくらいなら規約にベランダ禁煙を記載しているでしょう。 世の情勢がどうあれ、 >喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。 というのは商取引上問題があり、難しいと思いますよ。 方向性として、各々のマンションが管理規約にベランダ禁煙をうたう実績を積み上げることにより、一般論としてベランダ禁煙が認知され、管理会社が作成する原始規約に当初より盛り込まれることが常識化されるという努力が現段階の実情としては必要でしょう。 388さんの言う「個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」」の歩みを速めるにはそれしかないと思います。 |
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401:
匿名さん
[2009-12-13 01:12:01]
>>393
>露出部であるために事故を防止することがベランダを共用とする理由であり ベランダは露出部なので、近隣にそこで行われる行為によっては影響を与えてしまうのでは？ 専有部に近い扱いをするというお考えには違和感を感じます。 専有部の制限が一番緩やかなのは、室内で行われる行為によって近隣に悪影響を 与える可能性が低いからではないでしょうか。 ですから、騒音やペットに関する事は専有部でも制限がある（近隣に影響を与えるので）と思います。 |
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402:
匿名さん
[2009-12-13 01:18:03]
>>400
>喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。 >というのは商取引上問題があり、難しいと思いますよ。 「住民の総意として明文化」とありますので、「入居後に住民が総会で決めるべき」であると 私には読めましたが・・・。商取引は関係ないと思います。 国交省も規約も細則もなく、法律にも定めがない事項については総会で決すると言っています。 管理規約は購入前に確認できますので、規約や細則にベランダ喫煙について決められていなければ、 禁止 or 許可のどちらにも転ぶ可能性があると覚悟して契約すべきでしょう。 決まりがないから喫煙OKという考え方も、OKと書いてないから禁止だという考え方もできないと思います。 |
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403:
400
[2009-12-13 01:50:42]
もちろん住民総意で決められたことは例え反対票を入れても守るべきです。
しかし394では「喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化」とあります。 このため、原始規約時点では禁煙とは明記されていないにも関わらず禁煙が基本になっていると読み取りました。 >禁止 or 許可のどちらにも転ぶ可能性があると覚悟して契約すべきでしょう。 の「許可」が394さんの意見では当初から既になくなっており、喫煙にしたければ総会で議決せよというのは契約時のトラップと見れませんか？ |
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404:
393
[2009-12-13 02:35:20]
>>401
以前どなたかが「法律＞管理規約＞使用細則」の順で効力があるとしていますよね。 法律：防災・建築上のベランダの役割＝区分法で共用部と定める定義 管理規約：法律で果たされた役割を維持するための指針 使用細則：禁煙等運用上の約束事 と考えます。 あくまでも法律はベランダという構造物としての決め事しかないはずです。 これは民事不介入の原則により個人の生活に口を出さないためです。 原始管理規約はこの法律を守るための約束事であり、生活には言及していないでしょ。 ここまでで近隣の行為等を想定した運用方法は入る余地はありません。 つまり共用部としての意味付けはここまでと考えます。 近隣の行為等生活に関わる問題は、マンション事情により違うので一律に決められないものです。 だから管理組合が存在し、そこに生活する住民が最良と思う細則を定めていけばいいのではないでしょうか？ ここが禁煙スレだから常に喫煙問題が前提となりやすいですが、ベランダ問題は喫煙だけではないでしょう。 ベランダ使用者は居住者と同じであり、生活者の問題＝専有の問題に近い（騒音・ペット）と考えることが包括的な細則整備になると思います。 |
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405:
タバコ葉巻大好き人間
[2009-12-13 13:50:40]
まだやってんだ。懲りない面々と言うか暇人というか・・・どっかの本からもらってきた事を書き終わっての一服ってのはどんな味がするんだろう？
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406:
匿名さん
[2009-12-14 09:33:49]
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407:
匿名さん
[2009-12-14 10:21:15]
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408:
匿名さん
[2009-12-14 12:33:18]
>>404
>あくまでも法律はベランダという構造物としての決め事しかないはずです。 実際の運用についての>>379のリンク先での回答では構造物に限定していませんが・・・。 決まっていない事項については全て総会で決定するとあります。 http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_11.html >これは民事不介入の原則により個人の生活に口を出さないためです。 民事不介入というのはあくまで刑事上の事です。誤解なきように。 仮にそれが通ったとすると、法的にも区分所有権がある専有部について、規約や使用細則で制限を加えられるのと矛盾しませんか？ 区分所有という形式を考慮した上での判断が必要です。戸建てとは違う判断となるでしょう。 >原始管理規約はこの法律を守るための約束事であり、生活には言及していないでしょ。 国交省の標準管理規約に関してのコメントでは生活上必要なルールについては使用細則で定めるとあります。そこが出している標準管理規約ですから、生活上のルールにまで言及していないのは当然です。 あくまであれは「こういうのを最低限定めた方が良いですよ」という案に過ぎませんから、別に規約で生活上のルールを記載しても構いません。 実際に、住居部分の制限などについて（組事務所として使ってはいけないなど）は使用細則ではなく、より強制力のある管理規約で定めている組合が多いと思います。 この例も標準管理規約にある「専ら住居として使用すること」という記載があれば、本来不要な条文ですが二重に禁止されています。 組事務所ほどではありませんが、これだけスレが延びるような意見が分かれる内容については、規約も使用細則もなければ、本来は設立総会の時の議題とすべきでしょう。 |
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409:
408
[2009-12-14 13:25:15]
ちょっと意味が通じにくい部分がありました。
>民事不介入というのはあくまで刑事上の事です。 刑事というより、警察が民事に介入しないという表現の方が良かったですね。 民法があるように法律自体は民事にも影響します。 |
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410:
匿名さん
[2009-12-14 15:05:18]
禁煙・喫煙可にしろ、購入前に明確にしている規約・使用細則をデベは採用すべきですよね。
購入者がそこを重視して、そうなっていない物件が販売されなくなるのが一番ですが、実際は 非喫煙者だったとしても １．ひどい被害を受けたので、ベランダは禁煙と明文化された物件を購入。 ２．何とか許容範囲＆幸運にも被害を受けた事が無い人は曖昧物件を購入。 ３．ひどい被害を受けていても「次はハズレないだろう」と曖昧物件を購入。 明文化物件はデベもリスクがありますので、数が多い「２と３」向けにデベとしては「売った後は知りません」の方針で、曖昧物件が依然として残っているのでしょう。 購入する方も予算や立地などを優先せざるを得ない場合がほとんど。 それで、「２と３」を選択した人が、その物件で「初めて」 or 「再び」ヒット！してしまう訳です・・・。 ネットがこれだけ普及して来た現在、こういった被害状況も調べれば経験が無い人でも知る事ができますので、良い方向へ向かって行って欲しいものです。 方針を明確にしていない規約・細則は非喫煙者・喫煙者の両者とも近隣とのモメごとのタネとなってしまいます。 |
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411:
404
[2009-12-14 22:30:39]
>>408
確かに「民事不介入」という言葉の使用方法は間違っているようですね。 どなたかがご指摘しているような本を傍らに引用している訳ではないのでご容赦。 しかし法律は生活の中に入り込まない自制を行っているのは事実です。 個々の生活スタイルにまで法律が入り込み強制力を持つ世界は恐ろしいですよ。 >実際の運用についての>>379のリンク先での回答では構造物に限定していませんが・・・。 >決まっていない事項については全て総会で決定するとあります。 ボキャが少ないので思うことがなかなか伝わらないｗ 404で>使用細則：禁煙等運用上の約束事 と書いています。 運用については「生活」に視点を持つので構造物とは言っていないはずなんですが…。 私は決まっていないことは解釈せずに総会で住民の民意を問うべきという基本的な考えがあるので、ご指摘その通りです。 それを細則にするか規約にするかは管理組合の考え方だと思います。 >これだけスレが延びるような意見が分かれる内容については、規約も使用細則もなければ、本来は設立総会の時の議題とすべきでしょう。 本当にその通り。 各々が各々の立場で解釈するからスレが延びるんだと思います。 書かれていないことは定めはない、問題があるなら議題に出して住民の意思の共通化を計る。 たったこれだけのことなのにねぇ。 しかしそこまで大きくしなくても隣接戸間の話し合いで解決できることだってあるでしょう。 結果同じマンションでも隣接戸同士の了解の下でベランダ禁煙と喫煙がブロック毎に並存したっていいと思う。 （ご近所さんのローカルルール） コミュニティーが衰退していることの方が問題な気がするのは私だけ？ |
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412:
匿名さん
[2009-12-14 22:44:20]
ベランダで煙草をのむのには寒い季節になりましたね。椅子に腰掛け毛布のひざかけをして熱燗しながら一服です。夜景がやけに綺麗で淋しげです。
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413:
匿名さん
[2009-12-15 01:53:51]
爺さん長生きしろよ・・・
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414:
匿名はん
[2009-12-15 10:14:01]
>>410
＞禁煙・喫煙可にしろ、購入前に明確にしている規約・使用細則をデベは採用すべきですよね。 私の下手な言い回しでは理解を示さなかった嫌煙者どもも、上手な人たちの意見で「ベランダ 喫煙は禁止されていない」ことを理解したようですね。良かったです。 禁止されていなければ『可』なのですよ。理解してくださいね。 ＞１．ひどい被害を受けたので、ベランダは禁煙と明文化された物件を購入。 ＞２．何とか許容範囲＆幸運にも被害を受けた事が無い人は曖昧物件を購入。 ＞３．ひどい被害を受けていても「次はハズレないだろう」と曖昧物件を購入。 近隣に「ベランダ喫煙者」がいると「『必ず』ひどい被害者になる」ような発言はいかがな ものでしょうね。一般的には「近隣にベランダ喫煙者がいてもほとんど被害を受けない」もの なのですよ。だからこそ、初期規約（細則）に「ベランダ喫煙禁止」を明記してあるマンションが 非常に少ないのだと思いませんか？ ＞ネットがこれだけ普及して来た現在、こういった被害状況も調べれば経験が無い人でも知る事が ＞できますので、良い方向へ向かって行って欲しいものです。 一般の人が知ることが出来るように、デベも知ることが出来ます。それでも初期規約で「ベランダ 喫煙禁止」を明記しないのです。「ベランダ喫煙」が一般的に迷惑行為でしたら「ベランダ喫煙 禁止」を明記した方が売れると思いませんか？ そして三流デベが「ベランダ喫煙禁止」を明記 しないことによって、分かれていくと良いんですよ。 もう一度言います。しかし、現状「ベランダ喫煙禁止」を初期規約で明記してあるマンションは 非常に少ないのです。さらに「規約改正した」もほとんど聞きません。まぁ、これは嫌煙者どもの 行動力のなさが影響している可能性は否めませんけどね。 >>411 ＞結果同じマンションでも隣接戸同士の了解の下でベランダ禁煙と喫煙がブロック毎に並存したって ＞いいと思う。（ご近所さんのローカルルール） それはムリです。文書化されていない限り、そんな約束は一瞬だけです。一瞬は言いすぎですが、 住人が変われば再度約束を交わさなければなりません。また世代が変わっても同じかもしれません。 結局、何度も同じ事を繰り返さなくてはならないのです。結構面倒だと思いますよ。 |
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415:
匿名さん
[2009-12-15 10:34:11]
この掲示板もID表示制にしてNG指定できたらいいのに。
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416:
匿名さん
[2009-12-15 11:32:49]
>禁止されていなければ『可』なのですよ。理解してくださいね。
理解できてないのは、お前だけだ。 「明確にしてなければ『可』でも『不可』でもない。だから明確にすべき」 って話をしてるんだ！ 禁止されていなければ『可』なら、お前のマンションでアルコーブ喫煙するのも『可』だ。 誰にも理解されない文章ぐだぐだ書き散らかしてないで、お前のマンションで好き勝手しれば良かろうに。 |
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417:
匿名さん
[2009-12-15 11:38:14]
＞禁止されていなければ「可」なのですよ。
って、まるで小沢・・・ |
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418:
匿名はん
[2009-12-15 11:55:38]
>>416
＞禁止されていなければ『可』なら、お前のマンションでアルコーブ喫煙するのも『可』だ。 『不可』だなんて言った覚えはありませんよ。 ＞＞禁止されていなければ「可」なのですよ。 ＞って、まるで小沢・・・ そうなの？ でも公共の道路上はどこにも「喫煙可」なんて決め事はないのです。しかし一部地域では 敢えて「禁煙」としています。これはその他道路上は「喫煙可」を意味しますよね。 また同じように公共の道路上では「飲食可」とはなっていませんし、「携帯電話使用可」とはなって いません。しかし皆さん、「可でも不可でもないこと」を平気で行ないます。すなわち「不可」で ないことは『可』なのです。 ところで、あなたのマンションでは「共用部への洗濯物の放置」は認められているんでしたっけ？ |
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419:
匿名さん
[2009-12-15 12:01:02]
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420:
匿名さん
[2009-12-15 12:21:13]
４１９さん、
今の小学生はもっとレベルが高いですよ！ お気をつけ下さい（笑） |
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421:
匿名さん
[2009-12-15 13:33:57]
明示的に禁止されてなければ、相手に要求する根拠を持てないという、最低限の社会性くらい持とうや。
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422:
匿名はん
[2009-12-15 13:41:53]
>>421
＞明示的に禁止されてなければ、相手に要求する根拠を持てないという、最低限の社会性くらい持とうや。 持っているつもりですよ。 むしろ禁止されていない行為を禁止されていない場所で行なうことに対し、無条件に非難する 嫌煙者どもの方が「最低限の社会性」を持っていないのではないでしょうか？ |
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423:
匿名さん
[2009-12-15 14:13:11]
>禁止されていなければ『可』なのですよ。
を否定されると、 >『不可』だなんて言った覚えはありませんよ。 と話をそらす・・・ これを否定されると関連ありげな別の話題、それも否定されてまた別の話題・・・ そして、ぐるりとまわって「禁止されていなければ『可』なのですよ」に再び返ってくる・・・ わざとなら詭弁として順当な手段だけど、天然だから困る・・・ |
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424:
愛煙家
[2009-12-15 14:19:20]
４２２に拍手、禁煙者共の愛煙家への態度は、かつての魔女狩りやアカ狩りもかくやと思わせるほどの陰湿さがあるね。で、自分たちはこの世で最も善人だと信じて疑わないんだから、つける薬もなし、ロンドンに居た頃、パブでの喫煙が禁止された時は大変な騒ぎだった、店主は客が減るのを真剣に心配した、が、結果は杞憂に終わった・・・屋外で吸えばいいじゃないかということで禁煙者も納得、この夏に１０日程滞在したが皆盛大に吸ってたなぁ、あれが大人の対応というもんだよ。
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>>>301
>＞ベランダに洗濯物は放置しません。ちゃんと乾いたらたたんでタンスの中に【放置】します。
ごめんね。それは詭弁とは言わないのよ。
詭弁の意味すら知らなかったのねww