マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

[匿名さん]

マンションでは全面禁煙に

[251: 匿名さん]

>いいえ。
で、「なぜ？」にはなぜ明確に答えてくれないの？
「迷惑」が理由だとしたら「程度と頻度」を説明しなきゃ「すべきではない」とは言えないんじゃないの？ｗ
ベランダでは一日に数回数分間なのに、アールコーブだとなぜか一日中吸いっぱなしになっちゃうとか？ｗ
それとも君の家の前は、同じ人が一日中うろうろしてるとか？


>何ｍ離れていますか？ 間に障害物はありませんか？ アルコーブとは違いますよね。
アールコーブで吸うと、その「違い」とやらで、ベランダに比べてどれだけ酷い「程度と頻度」で迷惑かけるって言うの？
両者の迷惑さを数値かなにかで具体的に出してくれない限りは、仮に感覚で差が判別してるできるとしても「アールコーブで吸うとベランダで吸うより酷い」ってだけで「ベランダでは迷惑ではない」の説明にはならないよ？

[252: 匿名さん]

みんな偉いねえ。
匿名はんはスルー推奨のアレな人なのに。
でも、無駄にスレが流れるから相手するのは極力控えましょうね。
いろいろと突っ込み入れたくなるのは分かるけどさ、そもそも議論できる精神構造持ってない人だからレスするだけ無駄だよww

[253: 匿名さん]

話の通じない「アレな人」に、はたして話を通じさせることができるのか？
っていうゲームみたいなもんでしょｗ

返信も、めちゃくちゃな論法ながらも自己肯定に奮闘してて、良くできた「人工無能」みたいでオモシロイしｗ

[254: 匿名はん]

>>244
＞じゃあ、「車内の物を置いておく事」についての整合性はどうお考えですか？
＞「車と一体」とかいう珍説はもう十分です。
いくつもの「説」を出す必要はありません。あなたの言う「珍説」だけで十分ですよ。

＞「常識」は人によって違いますので。
その通りです。これは私がずーっと言ってきた事です。

＞お宅のマンションはそういう条文になっているのですか？
なっていますよ。そして「エレベータ内勤煙」、「ロビー禁煙」、「○○ルーム禁煙」
等が書かれています。そうしないと「マンション内カフェ」なんかを喫煙可に出来ません。
なお、管理室内にも禁煙は及んでいません。

>>246
＞こんな論法より、車にはマンション規約が及ばないと解釈する方が自然ですよ。
了解しました。「解釈」なんで、色々な解釈があるのだと思います。
ただし、車内で喫煙していた場合「隣の駐車区域の人は迷惑だろうな」と思ってしまいます。
そんな解釈をする人は自分さえ良ければ他人がどうなろうと関係なんですよね。
※「それはお前だ！」と罵声を浴びそうですが、そんな私を非難している人たちが他人の
※事を考えないなんて・・・。

>>247
＞規約とかいろいろ言ってますけど、「自分の常識に合致すればOKでそれ以外はNG」ってだけ。
＞シンプルなものです。
解釈の方法としてそれは正しいかもしれません。ただし、嫌煙者の連中のように「俺の
考えるマナー（常識）が守られればルールは守る必要がない」とは考えません。

>>251
＞それとも君の家の前は、同じ人が一日中うろうろしてるとか？
同じ人ではなくても、煙の近くを他人が通過するのですよ。あなたはそれを構わないと
言うのですか？ 嫌煙者特有の自分勝手な考え方ですか？

[255: 匿名]

・・・とにかくベランダ喫煙は迷惑極まりない行為、っていうことだね。
ちなみに、以前住んでいたカリフォルニア州では、ベランダ喫煙は刑事罰の対象でした。

[256: 匿名さん]

２５５
だから何？

[257: 匿名さん]

>同じ人ではなくても、煙の近くを他人が通過するのですよ。あなたはそれを構わないと
>言うのですか？ 嫌煙者特有の自分勝手な考え方ですか？
質問に質問で返すのやめてくれないかな・・・
世間一般では。「はぐらかす」って言われる行為だよ？ｗ


さて、もう一度質問。

>アルコーブの前には他人が通る可能性があります。だから
>アルコーブでは喫煙すべきではないと個人的には考えています。
前を人が通ると、なぜ「すべきではない」の？


>何ｍ離れていますか？ 間に障害物はありませんか？ アルコーブとは違いますよね。
アールコーブで吸うと、その「違い」とやらで、ベランダに比べてどれだけ酷い「程度と頻度」で迷惑かけるって言うの？
両者の迷惑さを数値かなにかで具体的に出してくれない限りは、仮に感覚で差が判別してるできるとしても「アールコーブで吸うとベランダで吸うより酷い」ってだけで「ベランダでは迷惑ではない」の説明にはならないよ？

[258: 匿名はん]

>>257
＞質問に質問で返すのやめてくれないかな・・・
「同じ人ではなくても、煙の近くを他人が通過するのですよ。」と回答してます。それから
質問していますよ。

＞世間一般では。「はぐらかす」って言われる行為だよ？ｗ
これを世間一般では『言いがかり』と言います。

＞前を人が通ると、なぜ「すべきではない」の？
路上喫煙と同じだからです。私は他人が通る路上での喫煙はすべきではないと思っています。

「ベランダ」と「アルコーブ」の喫煙の場合、他人との距離が違うことは明らかです。

＞「ベランダでは迷惑ではない」の説明にはならないよ？
そりゃそうだ。きっちり説明するためには科学的な根拠等が必要になりますが、一般人である
私にはそんなことは出来ません。

[259: 匿名さん]

＞「ベランダ」と「アルコーブ」の喫煙の場合、他人との距離が違うことは明らかです。
違うといっても差は１～２ｍ程度（上下階で考えれば明白ですね）。
どちらも他人からの距離が近いので、喫煙すべきではありません。

[260: 匿名さん]

匿名はんは、『ベランダ禁煙？関係ねーよ』とか『夜景を見ながらの一服はうまいな～、隣に子供いたけど気にしない』という無神経な他の喫煙者とは違い、10本を9本に配慮【してやってる】謙虚な方ですよ。
とんちんかんなことは言っても、良くも悪くも非喫煙者どもを気にしてやってるんで、生暖かい目で見守ってあげてくださいな♪

[261: 匿名さん]

いやいや、ここの住人は匿名はんフリークですよ。
レスの多さが物語っています。
匿名はんの登場を心待ちにしています。

[262: 匿名さん]

>>254
>ただし、車内で喫煙していた場合「隣の駐車区域の人は迷惑だろうな」と思ってしまいます。
>そんな解釈をする人は自分さえ良ければ他人がどうなろうと関係なんですよね。
>※「それはお前だ！」と罵声を浴びそうですが、そんな私を非難している人たちが他人の
>※事を考えないなんて・・・。

意外ですな。貴方からこんな言葉が出るなんて・・・。
「車内で喫煙していた場合」を「ベランダで喫煙していた場合」に、「隣の駐車区域の人」という部分を「隣近所の住戸の人」にも置き換えて考えてあげて下さい。

非喫煙者や喫煙しない自分の家族の事を考えれば、家では喫煙しないというのが一番自分以外の人の事を考えての行動となりますが、それはかわいそうなので「せめて車内で喫煙する分は違反とならないのでは？」という意見をありがたく受けて実践される方が、ベランダで喫煙をするより他人の事を考えているでしょうね。

[263: 匿名さん]

>「同じ人ではなくても、煙の近くを他人が通過するのですよ。」と回答してます。
これが「前を人が通ると、なぜ「すべきではない」の？ 」って質問に対す答えになると思ってるなんて・・・
言い変えたら、
Q.「前を人が通ると、なぜ「すべきではない」の？ 」
A.「前を人が通るからです」
だぞ？？？

ゴメン・・・
君の日本語能力を過大評価していた・・・・
質問の仕方のレベルを落とそう。

Q1.
煙の近くを他人が通過すると「すべきではない」となるののは、それが「迷惑」行為だからですか？
YES/NOでお答えください。

Q2-A.（Q1.がYESの場合）
一体何が「すべきではない」（受忍限度を超える）と言えるほど、「迷惑」なのですか？

Q2-B.（Q1.がNOの場合）
「害」もなく「迷惑」でもないとすると、「すべきではない」とする理由は何ですか？


>そりゃそうだ。きっちり説明するためには科学的な根拠等が必要になりますが、一般人である
>私にはそんなことは出来ません。
じゃあ、君には「迷惑だからベランダ喫煙止めてくれ」を、「程度と頻度を示せ」の論法では否定しないわけだね。
君は一体何を根拠に「迷惑だからベランダ喫煙止めてくれ」を否定してるんだい？
規約の有無に関しては、既にアールコーブの件で自身で否定してるよね。


まさか、君の言う「すべきではない」って言うのは、「禁止ではないが、迷惑だから”喫煙者”は止めるべき」って意味じゃなくて、「”自分自身”が禁止じゃないからやってるけど、迷惑だからでも
止めようと思ってるけど、実際のところはやめられてない」って意味じゃあるまいな？

[264: 匿名はん]

>>262
＞意外ですな。貴方からこんな言葉が出るなんて・・・。
そうですか。

＞「車内で喫煙していた場合」を「ベランダで喫煙していた場合」に、「隣の駐車区域の人」という部分を「隣近所の住戸の人」にも置き換えて考えてあげて下さい。
考えてみました。「ベランダで喫煙していた場合、隣近所の住戸の人」への迷惑はかかりません。
そもそもアルコーブ喫煙と同じで、距離が違います。
場合によっては直接煙にさらされるほどの距離ですよ。「ベランダでの喫煙」を問題視するほどの
嫌煙者どもが、「駐車場の車内の喫煙」を問題視しない理由がわかりません。

＞非喫煙者や喫煙しない自分の家族の事を考えれば、家では喫煙しないというのが一番自分以外の人の事を考えての行動となりますが、それはかわいそうなので「せめて車内で喫煙する分は違反とならないのでは？」という意見をありがたく受けて実践される方が、ベランダで喫煙をするより他人の事を考えているでしょうね。
駐車場車内では違反にならないと言うことなので、今後そちらでも喫煙させて頂くことになります。
「ベランダ喫煙」は違反ではなく、迷惑行為にもなりませんので、変えることはありません。

>>263
＞君の日本語能力を過大評価していた・・・・
申し訳ございません。頭が悪いもので・・・。

＞煙の近くを他人が通過すると「すべきではない」となるののは、それが「迷惑」行為だからですか？
ＹＥＳ

＞一体何が「すべきではない」（受忍限度を超える）と言えるほど、「迷惑」なのですか？
場合によっては直接煙にさらされるほどの距離です。路上喫煙と同じように迷惑行為になる可能性が
高いと考えます。
※「路上喫煙は禁止」は広がっていますよね。
「ベランダでの喫煙」を問題視するほどの嫌煙者どもが、「アルコーブの喫煙」を問題視しない
理由がわかりません。

＞じゃあ、君には「迷惑だからベランダ喫煙止めてくれ」を、「程度と頻度を示せ」の論法では否定しないわけだね。
意味が分かりませんので、簡易に変更してください。

＞君は一体何を根拠に「迷惑だからベランダ喫煙止めてくれ」を否定してるんだい？
なぜ、迷惑なのかが分からないからですよ。調査する手段はないけれど路上に設置してある喫煙所の
位置等から考えて、「ベランダ」で喫煙して迷惑なわけがありません。

＞まさか、君の言う「すべきではない」って言うのは、「禁止ではないが、迷惑だから”喫煙者”は止めるべき」って意味じゃなくて、「”自分自身”が禁止じゃないからやってるけど、迷惑だからでも
＞止めようと思ってるけど、実際のところはやめられてない」って意味じゃあるまいな？
違います。

[265: 匿名さん]

>場合によっては直接煙にさらされるほどの距離です。路上喫煙と同じように迷惑行為になる可能性が
>高いと考えます。
距離の遠近、可能性の高低じゃなくて、「何」が迷惑の原因か？って聞いてるんだよ・・・

Q.何が迷惑ですか？
A.近くて可能性が高いからです。
頭の良し悪しじゃなくて、外国人か宇宙人と会話してる気分だわｗ


>意味が分かりませんので、簡易に変更してください。
「私にはそんなことは出来ません」と自身の説明を放棄した君には、「迷惑だからベランダ喫煙止めてくれ」に対して「程度と頻度を説明せよ」とは問わない、というか問えないよね？
と、言ってる。
これでも理解できない？ｗ


>なぜ、迷惑なのかが分からないからですよ。調査する手段はないけれど路上に設置してある喫煙所の
>位置等から考えて、「ベランダ」で喫煙して迷惑なわけがありません。
君に「分からない」だけでしょ？
こちらは、「煙が来てて臭い。迷惑だ」って言うのを実体験として言えるんだけど。
（で、ここで「程度と頻度を示せ」とは君は問えないよね？ｗ）

ちなみに「分からない」と「～ではない」は無関係。
さらに言うと「分からない。だから、周りがなに言っててもシラネ。やっちまえ！」なんて、最低ｗ


>違います。
じゃあ、「禁止ではないが、迷惑だから”喫煙者”は止めるべき」でいい？
いいとすると、「規約で禁止されてないから迷惑じゃない。なぜ、迷惑なのかが分からない」って反論があったら、君は「そうですね、迷惑じゃありません」って主旨変えする？
これに「変えない」と答えたら、君の主張は破綻してると思わない？

[266: 匿名そん]

匿名はんのマンションって隣のベランダそんなに遠いんですか？
うちなんて仕切り板はさんで数十センチで隣り合わせになることありますよ？

上下は３ｍくらいはあるかな？

[267: 匿名はん]

>>255
＞「私にはそんなことは出来ません」と自身の説明を放棄した君には、「迷惑だからベランダ喫煙
＞止めてくれ」に対して「程度と頻度を説明せよ」とは問わない、というか問えないよね？
近隣から直接クレームが来たら、「程度と頻度」を含めて話し合うことになると思います。
まぁ、その場合にはやめる方向になることは否定できないですね。
※あくまでも「直接クレームがきたら」です。「迷惑行為」ではないのですが、近隣に非常に過敏な
※方がいらしたら仕方がないですものね。

＞こちらは、「煙が来てて臭い。迷惑だ」って言うのを実体験として言えるんだけど。
だったら苦情を訴えたら良いんですよ。一番間違いのないのが規約改正で「ベランダ喫煙禁止」を
明記することです。なぜそれが出来ないのでしょうか？
直接苦情が来るわけでもなく、規約改正の運動が現実味を帯びているわけでもない現状では、
「煙が来てて臭い。迷惑だ」が思い込み・妄想の類だとしか思えませんね。

＞じゃあ、「禁止ではないが、迷惑だから”喫煙者”は止めるべき」でいい？
「禁止ではないが『迷惑だったら』やめるべき」です。

＞いいとすると、「規約で禁止されてないから迷惑じゃない。なぜ、迷惑なのかが分からない」って
＞反論があったら、君は「そうですね、迷惑じゃありません」って主旨変えする？
「規約で禁止されてないから迷惑じゃない。」は間違っています。「迷惑行為ではないから規約で
禁止されていない」が正しいでしょう。そして「規約で禁止されていなくても」近隣が迷惑を訴えて
いるのでしたら止めるべきです。

>>266
＞匿名はんのマンションって隣のベランダそんなに遠いんですか？
隣は仕切り（数ｍｍ）の先にありますよ。しかし、仕切りの近くで喫煙することはありませんので、
数ｍは離れていると考えています。

[268: 匿名さん]

>>264
>「駐車場の車内の喫煙」を問題視しない理由がわかりません。

駐車場に「住んでいる人」がいないから。
こう書くと「ベランダに住んでいる人はいない」とか言いそうですが、住居とベランダはそれこそ、お得意の「一体」となっていますから、駐車場とベランダを同列には語れないです。

[269: 匿名さん]

>>267
>※あくまでも「直接クレームがきたら」です。「迷惑行為」ではないのですが、
>近隣に非常に過敏な方がいらしたら仕方がないですものね。
基本がこんな考え方だと、対応内容もそうじゃない人とは雲泥の差でしょうな。

[270: 匿名さん]

>>264
>嫌煙者どもが、「アルコーブの喫煙」を問題視しない理由がわかりません。

さすがの喫煙者も あそこで喫煙する人はほとんどいないからだろう。
あそこで喫煙するならば、どこでも構わず喫煙するだろうね。

まだ、貴方よりは常識ある喫煙者が多いってこと。

[271: 匿名さん]

つまり自主規制はできないってことか

[272: 匿名さん]

>>267
>隣は仕切り（数ｍｍ）の先にありますよ。しかし、仕切りの近くで喫煙することは
>ありませんので、 数ｍは離れていると考えています。

距離が足りないようです。

http://www.nosmoke55.jp/action/0603okugai.html


マンションで無風下での条件を満たすのですら、相当なスパンのベランダが必要なようです。
1人で喫煙としても半径7メートル以上必要なので、中住戸のように両隣がある間取りではクリアするのは非現実的なスパンのベランダが必要になってしまいます。風がある日はもっと必要になります。

ベランダ喫煙を迷惑かけずに堪能するには、それなりの敷地を持つ一戸建てに限られるようです。

[273: 匿名さん]

ホントに書いてる事が矛盾だらけで、破綻しきってる・・・


相変わらず
「距離の遠近、可能性の高低じゃなくて、「何」が迷惑の原因か？って聞いてるんだよ・・・」
は、なぜ無視？ｗ


>「程度と頻度」を含めて話し合うことになると思います。
「私にはそんなことは出来ません」と自分でも説明できてない事を、他人に求めるな！ｗ
って話でしょうに・・・


>直接苦情が来るわけでもなく、規約改正の運動が現実味を帯びているわけでもない現状では、
>「煙が来てて臭い。迷惑だ」が思い込み・妄想の類だとしか思えませんね。
アールコーブ喫煙で「直接苦情」が来たのか？「規約改正の運動が現実味を帯びている」のか？ｗ
「（何が理由か説明受けてないけど）迷惑かけてる」って、君が「思い込んで、妄想」してるって事？ｗ


>「規約で禁止されてないから迷惑じゃない。」は間違っています。「迷惑行為ではないから規約で
禁止されていない」が正しいでしょう。
「アールコーブ喫煙」は、「迷惑行為ではないから規約で禁止されていない」んだろ？
君の意見で「アールコーブ喫煙は迷惑行為じゃない」ってなるのに、なんで君の意見は「アールコーブ喫煙は迷惑だからすべきじゃない」なんだよ。
中途半端に良識ぶろうとするもんだから、もう、言ってることがめちゃくちゃ！ｗ


>そして「規約で禁止されていなくても」近隣が迷惑を訴えて
>いるのでしたら止めるべきです。
要するに、自身の行為が迷惑行為であっても、言われなきゃ知らん！ってことだ。

[274: 匿名さん]

書き損ねた・・・

要するに、自身の行為が迷惑行為であっても、言われなきゃ知らん！ってことだ。
で、アールコーブ喫煙は「禁止されてない」って事で、非常識にもやっちゃって、きっと誰かに直接文句言われたんだなｗ

あと、駐車場車内喫煙も誰かに言われて、「おかしいなぁ」と思いつつも、黙って従ってるんだろうなw

[275: 匿名チソ]

ところで、アルコーブ？アールコーブ？

[276: 匿名さん]

アルコーブでしょうね。
cove=入り江=>奥まったところ。
alは？

概ね小さなアルコーブが中心だから共用廊下との連続性で喫煙者側のモラルが保たれていると思われます。
しかしマンションは商品ですから将来「戸建感覚」を売りにした大型アルコーブが出るかもしれません。
ファニチャーを置いたりできるような。
その時に箍が外れた喫煙者が出ることは想像できます。
今のうちにアルコーブ禁煙の明文化を進めておいた方がいいですね。
今なら喫煙者も素直に受け入れると思います。

私は「解釈」を要する規約は規約が無いに等しいという考え方です。
共用部は禁煙が当たり前としながらもこの手のスレが賑わうのは現実がそうはなっていないからでしょう。
原因は共用廊下と専有ベランダは管理者が違うから。
管理者毎の規約はあって当然であり、方や禁止を明記して方や明記されていないならば喫煙可能とされても止むを得ない。
禁煙を明記すれば片付く話と思います。

[277: 匿名はん]

>>268
＞駐車場に「住んでいる人」がいないから。
しかし、隣の区域の人は車に乗るとき、あなたの言う「ベランダ喫煙」より迷惑を被ることは
確実ですよね。自分勝手なあなた方は、その方への配慮は全くないのですね。

>>272
＞マンションで無風下での条件を満たすのですら、相当なスパンのベランダが必要なようです。
「日本禁煙学会」ではそのように言っているようですが、日本国は無視しているようですね。
現在設置してある喫煙所は半径７ｍなんて距離を取っていません。今後も路上喫煙を禁止する
ために、ある一定の間隔で喫煙所を設置した場合、「日本禁煙学会」の言うことを厳密に守って
いたら、非喫煙者の皆様の歩く場所はなくなります。非喫煙者の皆様は気にしないかもしれませんが、
嫌煙者どもの歩く場所はなくなるでしょうね。
国が半径７ｍを認めるようになった（ほとんどの喫煙所の周り７ｍ以内は立ち入り禁止かな）暁には
私も従うことにします。ただ、その時には勝手に「ベランダ喫煙」も禁止になることでしょうね。

>>273
＞アールコーブ喫煙で「直接苦情」が来たのか？「規約改正の運動が現実味を帯びている」のか？
いいえ。聞いたことはありません。ほとんどの方が私と同じように「アルコーブは近くを他人が
通る可能性があるから迷惑になるかもしれない」と思っているからではないでしょうか？
と言うより、「共用廊下前のアルコーブからの景色がベランダ側より良いわけでもないから
アルコーブで喫煙する意味がない」ってだけなのでしょう。

＞「アールコーブ喫煙」は、「迷惑行為ではないから規約で禁止されていない」んだろ？
その通りです。

＞君の意見で「アールコーブ喫煙は迷惑行為じゃない」ってなるのに、なんで君の意見は
＞「アールコーブ喫煙は迷惑だからすべきじゃない」なんだよ。
そうですね。あなたの言う通りかもしれません。「迷惑か迷惑でないか」ではなく、実際にそこで
それが行なわれるかどうかで規約が決まっている可能性が高いと思います。私が間違えていたと
思われます。「アルコーブ」で喫煙することなんて想定していない。だから規約で禁止もしていない。
よほど「アルコーブ」側の景色が良いマンションでない限り、「アルコーブ」で喫煙するような人は
部屋内で喫煙できない人ですね。そんな人だったら禁煙すべきです。
ただし、「ベランダ」での喫煙は想定外にはなっていないと思いますよ。

[278: 匿名さん]

へ、へぇ〜！知らなかった！
タバコ吸う奴らは【景色がいい】から吸うんだ！？

[279: 匿名さん]

>私が間違えていたと 思われます。
「思われます」って、なにを他人ごとのように・・・ｗ

で、「間違えていた」っていうのは、つまり「アールコーブ喫煙は迷惑でなない」となって、「アールコーブで喫煙すべきではない」って意見を取り下げるって事だね。

>「アルコーブ」で喫煙することなんて想定していない。だから規約で禁止もしていない。
君が間違えていて、
「そもそも共有部禁煙と規約に書いてあるのだから、共有部である「ベランダ」で喫煙することなんて想定していない。だから改めて「ベランダでは禁煙」と規約に書いてもいない」
である可能性はないの？ｗ
現状を見る限り、君が「間違えている」可能性の方が高そうじゃない？ｗ


で、結局現状、君がベランダで喫煙してアールコーブで喫煙しないのは、他者への「迷惑」なんてのとは無関係で、ただ単に「ベランダの景色が良くて、アールコーブの景色が悪いから」なのね。


あと・・・
「距離の遠近、可能性の高低じゃなくて、「何」が迷惑の原因か？って聞いてるんだよ・・・」
は、やっぱり無視？ｗ
「間違えた」で、もう「迷惑」じゃない事になったんだっけ？ｗ
でも、間違えようもなく「迷惑行為ですか？」「YES」って回答してるんだよなぁ・・・


ねぇ・・・
そろそろ「ただただベランダ喫煙がしたいだけで、後はその場その場の思いつきで適当に書いてました」ってゴメンナサイしてくれないなぁ・・・ｗ
そうしてくれりゃ、以降、君が何を書こうと、たんなる戯言と無視していいんだけど・・・

そうじゃないって言うなら、書いてることにキッチリと「スジ」をとおしてくれないかねぇ。
（無理だろうけど・・・ｗ）

[280: 匿名はん]

>>279
＞そうじゃないって言うなら、書いてることにキッチリと「スジ」をとおしてくれないかねぇ。
・ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。
・アルコーブ喫煙は迷惑行為に当たるかもしれません。
アルコーブは狭い空間・目の前の共用廊下には人が通ると言うことで、そこでの喫煙は販売会社も
想定外であるため規約で禁煙が明記されていないと考えられます。もしかしたら共用廊下と直接
繋がっているため、そこでの喫煙は想定外だったかもしれません。
ベランダでの喫煙は昔ＪＴ（専売公社？）が広告で推奨（？）していたこともあり、販売会社の
想定外であるはずもなく、規約で「ベランダ喫煙禁止」が明記されていない場合には、規約で
「共用部禁煙」となっていても「ベランダ喫煙可」と判断されます。
駐車場内車中の喫煙は、「車内に物を置いてあっても良い」と判断されるように「車内に関しては
共用部ルールが及ばない。」という解釈があり、その解釈を強く否定できない以上、その解釈が
正しいと判断せざるを得ない状況です。

これが今の状況での「スジ」かな？

[281: 匿名さん]

>>280

俗に言う【俺様ルール】

[282: 匿名さん]

>>277
>「日本禁煙学会」ではそのように言っているようですが、日本国は
>無視しているようですね。
>現在設置してある喫煙所は半径７ｍなんて距離を取っていません。

歩道などの住居以外の場所での設置基準と住居が近い場所での設置基準が同じ
でいいのですか？
公共の場でも、基幹・大学病院などは「敷地内」での喫煙が禁止されている
ところがほとんどです。日本国は全てにおいて無視している訳ではありません。
「喫煙所」自体を設置していない公共性の高い施設もたくさんあります。
駅のホームなんかもそうです。

半径7メートルに対して影響を与えている実験結果を基にした提言なのですから、
反論するなら「それ以下の半径でも影響を受けない」という結果を持ってするべきです。
貴方が無視して喫煙したとしても、影響を与える（迷惑をかける）事実は変わりません。

[283: 匿名さん]

>>280
素朴な疑問なのですが、貴方は「専有部分」で喫煙する事に対して
何かそれができない理由があるのでしょうか？
現状できないのであれば、その理由お聞かせ下さい。

[284: 匿名さん]

>>280
>ベランダでの喫煙は昔ＪＴ（専売公社？）が広告で推奨（？）していたこともあり
現在はしていないと思いますし、やっていた事実があるならばソースをお願いします。


>販売会社の想定外であるはずもなく

時間帯・本数・喫煙時間を近所に配慮せずに喫煙する喫煙者の存在が「想定外」だった
かもしれませんね。

まして「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」と断言して喫煙する喫煙者がいる事も
「想定外」だったのかもしれません。非常識な喫煙者ばかりではありませんので、
想像もつかなかったのでしょう。

[285: 匿名さん]

>>280
>駐車場内車中の喫煙は、「車内に物を置いてあっても良い」と判断されるように
>「車内に関しては共用部ルールが及ばない。」という解釈があり、その解釈を強く
>否定できない以上、その解釈が正しいと判断せざるを得ない状況です。

やっと認めたのか。
しかし、長かったねぇ・・・。以前、別スレで一度認めていた事を「考えがあの時と
違う」とか言って翻して、また元の鞘に収まりますか。


三度目は勘弁して下さいよ。

[286: 匿名さん]

>これが今の状況での「スジ」かな？
それは、「スジ」じゃない。自身の意見をまとめただけ。
まとめだとしても、どれもこれも「かもしれません」「思います」「考えます」。
正否に対してなんの根拠もなく、他人にとってはまったくの無意味。


>ベランダでの喫煙は昔ＪＴ（専売公社？）が広告で推奨（？）していたこともあり
仮に君の「広告で推奨してた」だから「想定外ではない」って意見が正しいとすると、「共有部禁煙」なんて規約も珍しかったであろう当時がそうだったってだけで、「共有部禁煙」で広告で推奨してない今現在は、販売会社にとってベランダ喫煙をすることこそが「想定外」って事にならないかい？


>規約で「ベランダ喫煙禁止」が明記されていない場合には、規約で
>「共用部禁煙」となっていても「ベランダ喫煙可」と判断されます。
これを主張するのなら、「ベランダ」が「共用部ではない」を説明しないとダメ。ベランダはあくまでも「専用使用権付”共用部”」。
なので、規約で「共用部禁煙」となっているのに、共有部であるベランダを「禁煙と明記してないから可」と解釈する事こそが販売会社にとって想定外。
どこか一つでも良いから「ベランダは共用部ではない」と書いてある、不動産サイト等を提示してくれたら「「共用部禁煙」となっていても「ベランダ喫煙可」」と認めてあげる。

それに、アールコーブ喫煙が迷惑行為なら、仮に原始規約規定時に販売会社にとって「想定外」でも、ほとんどのマンションでとっくに「アールコーブ喫煙禁止」に改定されてるはずじゃないか。
君の意見である「迷惑行為ではないから規約で禁止されていない」が正しいなら、「アールコーブ禁煙」と明記されてない現状は、「迷惑ではない」になるハズじゃないの？


さて、
アールコーブ喫煙は「迷惑か否か」「”すべきでない”と君が言う根拠」は何か。
ベランダ喫煙が「”迷惑ではない”根拠」は何か。
きっちりスジを通してちょうだいｗ


で・・・・
「距離の遠近、可能性の高低じゃなくて、「何」が迷惑の原因か？って聞いてるんだよ・・・」
は、何度書いても、どうして無視なのかなぁ？ｗ

[287: 匿名さん]

>>250
>これを根拠に専用使用権として区画地面を権利下にあるとするならば、
>車を持たない住人の区分割合を減らさないと他人の権利のために納税していること
>になり不公平ですよね。

その代償として駐車場の使用権が発生しており、また毎月使用料金を
支払っているのでしょう。
そもそも、区分所有法に「専用使用権」なるものが規定されていない以上、
含めるか含めないかについては相当柔軟性を持っています。


>ジェットスキーを乗せているのは違法改造のスポイラーと同じで落下・接触の
危険があるからトラックタイプでは不可でしょうがワゴンタイプならどうぞ
>ご勝手にというところでしょうね。

ジェットスキーについても高さや幅が道路交通法の規定範囲内であり、きちんと
固定してあれば別にワゴンタイプでなくても、トラックタイプでも有効です。
そうしないとダンプカーやオープン荷台のトラックが道路を走行できなくなりますよ。

立体 or 自走式立体駐車場以外の平置き駐車場で規約で道路交通法以下の高さに
規制している場合はまずありません。もし、あった場合はそれに従う事になるでしょう。

[288: 250]

>>287
>その代償として駐車場の使用権が発生しており、また毎月使用料金を
>支払っているのでしょう。
そうですよね。
対価の支払い=駐車場使用権であり、区分所有者=優先契約権と考えるべきでしょうね。
指定された区画に車両を置くことを認められた車両所有者に「専有」を認めれば、来客駐車場に停めた部外者に一時的であれ理屈としては共用部の専有を認めることになってしまいます。
敢えて言うなら「専有」ではなく「専用」という言葉の方が適切と思います。

>ジェットスキーについても高さや幅が道路交通法の規定範囲内であり、きちんと
>固定してあれば別にワゴンタイプでなくても、トラックタイプでも有効です。
私はジェットスキー=ハイラックスダブルキャブのような車を想像していたようです。
トラック荷台のアオリを上げてジェットノズルの突起がむき出しにならない安全な形なら問題ないでしょうね。
道路交通法は路上運行についての法律ですから、規定範囲であれば車両から荷物がはみ出していることを明示すれば運行可能です。
駐車場での保管はその明示に使用する赤旗でさえ通行する子供の目に引っ掛けたりしないようトラブル防止に気をつけなければいけませんね。
事故が起こっても自動車保険は使えませんから「問題ない」よりも「自己防衛」でしょうね。

[289: 匿名さん]

匿名はんぴゅーたーは、処理能力が追い付かないのかな？

[290: 匿名さん]

「どこか一つでも良いから」って書いたから、それを探すのに頑張ってるのかもw

とにかく1つ見つけさえすれば「大逆転！俺様、大勝利！！」と思ってたり・・・

[291: 匿名さん]

他のスレでもありましたよ。
自分が不利になってしまう書き込みをしてしまった時には、それが流れて遡らないと読めなくなるまで大人しくしていて、突っ込めそうなレスを見ると突如何事も無かったかのように復活！とか。

[292: 匿名さん]

>>288
>駐車場での保管はその明示に使用する赤旗でさえ通行する子供の目に引っ掛けたり
>しないようトラブル防止に気をつけなければいけませんね。
>事故が起こっても自動車保険は使えませんから「問題ない」よりも「自己防衛」
>でしょうね。

搭載する自動車からはみ出すという事は、駐車区画からもはみ出していませんか？（特にタテ方向）
それならば、その車はその駐車区画に駐車する事自体ができない（規約違反行為）でしょう。

区画からはみ出していないのであれば、その駐車区画内に侵入した方にも問題があるでしょう。
車に登ってラジオアンテナに引っ掛けたり、近くを通行してドアミラーに引っかかってケガをした場合、車の持ち主は賠償する必要がありますか？
また、仮に必要があったとしても違法行為をしていなければ、自動車保険か火災保険によく付いている個人賠償保険が使用できるでしょう。
スレ違いですが・・・。

[293: 288]

>>292

>搭載する自動車からはみ出すという事は、駐車区画からもはみ出していませんか？（特にタテ方向）
私は当初それしか思いませんでした。
しかし287さんの想定する車両（恐らく2ｔ以上？）なら積載物は車両からはみ出さないと思いますし、そういう車両が停められる広い区画がマンションには設定されないと否定する根拠はありませんから同意しました。
植栽や建物の関係上２車両分の区画がとれないけど1車両分としてはかなり広めになってしまうといったように。
そういう大きい車両を普通の区画に停めれば違反でしょうし、それ以前に契約すらできないのでは？
先ず区画に適合する車種が駐車場契約の前提になるでしょうから。
だから292さんのご意見に異論はありません。

>区画からはみ出していないのであれば、その駐車区画内に侵入した方にも問題があるでしょう。
隣の区画の契約者なら侵入は有り得るでしょう。
特に子供は荷台の高さと目線が重なると思います。
区画は契約者の領土ではありませんので踏み込むことに対して責めることはできません。
（車両を触る等の行為はもちろんだめですが）
しかし不注意であれ接触した結果（故意の「触る」とは違うよ）傷害を受けた場合は、保管状況が問題になります。
ドアミラーとはみ出した積載物では同じ傷害結果になっても「過失割合」が大きく変わってくるでしょうね。
はみ出し積載物の場合は当然過失が大きくなり、個人賠償保険が支払われるにしても減額は免れないでしょう。
やはり「自己防衛」が必要でしょう。

>スレ違いですが・・・。
そうですね。
ということで、駐車場禁煙となっている場合（屋内の場合は確実にそうだと思うが）は、車中も禁煙ですよ。
本当はね。

[294: 匿名さん]

>>293
知らない人に誤解して貰っては困るので書きますけど、ジェットスキーは軽トラにも積載できるサイズがあります。
普通車を駐車可能な駐車区画ならば、余裕で駐車可能です。もちろん、車体からはみ出したりもしません。
この状態で損害賠償を求められれば、>>292にある通り、ドアミラーでケガをした人まで補償しなければならないと思います。

また、過去の判例で共用部禁煙となっていても、駐車している車内やゲストルームに喫煙場所が設置されている場合は対象外とするものがあるようです。
車内に物を置きっぱなしにしていても共用部に物を置いてはいけないという規約に抵触しないように、車内までマンション規約の効力が及ばないという、妥当な判断であると思います。

[295: 匿名さん]

全面禁煙が目的なんだから場所問わずヤニマンにはヤニ抜きしてもらうしかないよ。
各部屋にもヤニセンサー標準装備のマンションがいいね。
ヤニ食ったら警報発報で大騒ぎ。夢のようだ。

[296: 293]

>>292
>知らない人に誤解して貰っては困るので書きますけど、ジェットスキーは軽トラにも積載できるサイズがあります。
それは知りませんでした。
しかしアオリを上げて収納可能なら問題ないと>>288で既に申し上げているので、軽トラで区画内に収まるのなら292さんも含めて異論を唱えている方はここにはいらっしゃらないと思います。
しかしそのジェットスキーは露出された状態での保管になるので悪戯・盗難には気をつけてくださいね。
駐車場側の管理責任は問えませんので。
ところでバイクの場合、ナンバー登録をしていないトライアルのようなバイクを想定していたのですが、公道を走れるバイクを保管場所として荷台を利用する場合はどうなのかな？って思ってしまいました。
もちろんはみ出し無しで転落防止として厳重に固定されたと考えてですが。
基本的にこんな面倒なことをしてまでバイク置き場の料金を節約する人はいないと考えますが、もしそういう「脱法」のようなことが起これば規約に禁止を追加する対応が必要になるでしょうね。
そうなればその駐車場ではジェットスキーも荷台保管は禁止になるでしょう。

>また、過去の判例で共用部禁煙となっていても、駐車している車内やゲストルームに喫煙場所が設置されている場合は対象外とするものがあるようです。
そのような判例は知りませんが、駐車場禁煙となれば車内も含め禁煙ですよ。
工場でも指定喫煙場所以外では車中であっても禁煙としている企業は多いと思います。
特に危険物を扱う企業程厳格に運用されています。
基本的な考え方は共通であるべきで、事例ごとに運用が変わると認識の差を生じて事故を引き起こします。
しかしマンションは工場と違い、生活の場です。
生活者の権利を過剰に制限することを避けることも必要です。
喫煙しながら運転をして駐車場に帰着した場合、フロントバンパーが敷地に差し掛かった時点で消煙されていないといけないというのはナンセンスです（工場では通門できませんが）。
また、当スレは嫌煙者の中でも先鋭的な方が多いかと思いますが、そういった方の中からも車内喫煙を容認する意見が出ているように、一般的に生活の場では車中を「個人支配空間」と見做すのが普通です。
つまり「駐車場禁煙であれば車中も禁煙ではあるが、そこまで厳しく言わないのでマナーは守ってね。」というのが実際の運用であり、窓から吸殻を捨てたりくわえタバコで車から降りてきたりしなければ問題にするまでもないということでしょう。
法律が全て、規約が全てという運用では生活の場は息苦しくなり、住民間に無用の対立を生むだけじゃないでしょうか？
だから「水清ければ魚棲まず」と申しました。

[297: 296]

↑>>292ではなく>>264でした。
失礼しました。

[298: 匿名さん]

＞水清ければ魚棲まず
？
今はちと違うような。
今の時代はむしろ
「水清らかにして人集う」
でございまする。
なんせ、ミネラル水買って飲んでる時代でありンす。

[299: 匿名はん]

４日ぶりの投稿になってしまいました。

>>291
＞自分が不利になってしまう書き込みをしてしまった時には、それが流れて遡らないと
＞読めなくなるまで大人しくしていて、突っ込めそうなレスを見ると突如何事も無かった
＞かのように復活！とか。
都合の良いレスが出るまで待っていようと思っていたのですが・・・(:-p)

>>281
＞俗に言う【俺様ルール】
嫌煙者どもが言う「俺が考えるマナー（常識）を守ればルールなんか守る必要がない」より
ましだと思っています。嫌煙者どもはルールを知ってて守らないのですからね。

>>283
＞素朴な疑問なのですが、貴方は「専有部分」で喫煙する事に対して
＞何かそれができない理由があるのでしょうか？
ありません。

>>284
＞現在はしていないと思いますし、やっていた事実があるならばソースをお願いします。
現在はやっておりません。数年前まであった Web の広告もなくなっています。したがって
ソースを出すことは出来ません。周りのお年を召された喫煙者の方々にでも聞いてみて
いただけないでしょうか？

>>285
＞三度目は勘弁して下さいよ。
それは分かりません。私は他人の意見に左右されやすいので、納得できる意見があると簡単に
意見を変えます。したがって今後また、意見を変えることがあるかもしれません。

>>286
＞これを主張するのなら、「ベランダ」が「共用部ではない」を説明しないとダメ。ベランダは
＞あくまでも「専用使用権付”共用部”」。 なので、規約で「共用部禁煙」となっているのに、
＞共有部であるベランダを「禁煙と明記してないから可」と解釈する事こそが販売会社にとって
＞想定外。
共用部でも「車の中は対象外」はどのように捉えますか？ 共用部なのに関わらず「洗濯物を
放置すること」をどのように考えますか？ 共用部とはいえ、「共用部ルール」出ない場所が
存在するということです。

＞「距離の遠近、可能性の高低じゃなくて、「何」が迷惑の原因か？って聞いてるんだよ・・・」
＞は、何度書いても、どうして無視なのかなぁ？ｗ
『煙』でしょ。分かりきったことを何度も何度も。他の回答をさせたかったのかな？

で、皆様は、「共用部である『ベランダ』での洗濯物の放置」をどのように考えますか？

[300: 匿名さん]

>で、皆様は、「共用部である『ベランダ』での洗濯物の放置」をどのように考えますか？

そういう典型的な詭弁に付き合う人はあまりいないと思うよww
暇を持て余した匿名はんマニアなら付き合ってくれるかもしれないけど。