マンションでは全面禁煙に
[スレ作成日時]2004-07-11 13:22:00
注文住宅のオンライン相談
マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に
|
241:
匿名さん
[2009-11-30 18:24:08]
|
|
242:
匿名さん
[2009-11-30 18:28:53]
>>233
>規約に「駐車場内禁煙」と明記されている場合です？ 車内も駐車場内ですよね。 >車内での喫煙は 「車と一体（車の一部）」ですか？ これが通るならば、共用部禁煙とあれば駐車場で禁煙という条文は必要なくなりますけど。 なぜ存在しているのでしょうかね？ 駐車場は専用使用権もない共用部ですから、共用部の規約が有効なんですよね？ 二重に禁止しないと喫煙者は規約を破ってしまうような輩なのでしょうか？ |
|
243:
匿名はん
[2009-11-30 18:49:16]
>>238
＞実はタバコの副流煙って言うのは、前をちょっと通るだけで即健康被害を与えちゃう程、危険なものだった？ いいえ。 ＞不快感を与えるって話なら、規約で禁止されてないんだから、不快だと思う方が避ければ良いってのが君らの理屈じゃなかったっけ？ 「君ら」で括られてしまうと何とも言えませんが、私はそんな理屈を持っていません。 ＞加えて、お隣のベランダには、他人が「いる」可能性がないとでも？ 何ｍ離れていますか？ 間に障害物はありませんか？ アルコーブとは違いますよね。 >>239 by 235 ＞とやかく言われることではないとのことですが、窓を開けることによって周りに影響(被害)が及ぶかどうかすら考えられないようなヤニに侵食された脳の持ち主なのでしょうか… よく読んでくださいね。私の考え方は「駐車場は禁煙（車内も含む）」です。しかし「駐車場内の車内で 喫煙可」と言った時点で状態（窓を開ける／閉める）をとやかく言えることではないのです。「窓を 閉めなくてはいけない」場合は『条件付喫煙可』と言った方が良いでしょうね。私はそんな条件を付ける ぐらいだったら「喫煙不可」と言ってしまった方が楽だと思っています。 ＞換気扇下であればある程度フィルターで除去されるのではないかと考えますがいかがでしょうか？ そうかもしれません。しかし、現状「煙草の匂い」を感じたとき、それが「ベランダ」からのもので あることを断定できるのでしょうか？ ＞乱暴に洗濯物を｢放置｣しているなどと訳のわからない妄想を書き込むようでは喫煙者どもの立場はますます悪くなるばかりですよ。 「乱暴」なのはあなた方のほうです。それは規約上問題ないのにまた迷惑をかけているわけでも ないのに日本全国の「ベランダ喫煙」を排除しようとしているからです。 ちなみに私は喫煙者の立場を確定するために投稿しているわけではありません。この掲示板で喫煙者の 立場が悪くなったところでヘタレの嫌煙者どもには何もできません。 >>241 ＞車内で喫煙不可と明記されていないのに、禁煙などと車内にまでマンション規約が及ぶ おやおや、「駐車場禁煙というのが車内に及ばない」とは新しい解釈ですか？ ＞と言っているにも関わらず、共用部には物を置いてはいけないのに、車内に物を置く ＞のは車と一体化しているという意味不明な仮説を根拠にOKと言う。 多分、皆さんもそんな考え方でＯＫ（気にしない）としているんではないでしょうか？ ＞ベランダ or 駐車場の車内のどちらでタバコを吸って欲しいですか？と聞けば非喫煙者 ＞のほぼ全てが駐車場の車内での喫煙を選択すると思いますよ。被害がより少ないですからね。 だれも「どちらかで」なんてことは言うわけもありません。「ベランダが不可」で「駐車場の車内が 許可」なんていうのは考えられませんからね。こんなのは嫌煙者の乱暴な考え方にのみ存在する ことです。 >>242 ＞これが通るならば、共用部禁煙とあれば駐車場で禁煙という条文は必要なくなりますけど。 やっと気がつきましたか。そうなんですよ。 ただし、通常「共用部禁煙」には「一部を除く」と言った文言が入っているのです。だから その場所が除かれない為にそんな条文が入っていると思われます。ところで「ベランダ」って 『禁煙』と明記されていますか？ |
|
244:
匿名さん
[2009-11-30 23:02:24]
>>243
>おやおや、「駐車場禁煙というのが車内に及ばない」とは新しい解釈ですか？ 及ぶという解釈が「通常の解釈」なんですか？ じゃあ、「車内の物を置いておく事」についての整合性はどうお考えですか？ 「車と一体」とかいう珍説はもう十分です。 「車内に物を置いておいても問題ないのは常識だろう」という考えならば、 「ベランダは共用部には違い無いのだから、禁煙だろう」という解釈も認めなければ なりませんよ。貴方はそう考えないにしろ、完全否定はできなくなります。 「常識」は人によって違いますので。 >ただし、通常「共用部禁煙」には「一部を除く」と言った文言が入っているのです。 少なくともウチのマンションでは共用部禁煙とだけ記載があって、例外はありませんね。 お宅のマンションはそういう条文になっているのですか？ |
|
245:
匿名さん
[2009-11-30 23:22:34]
実際の判例ではベランダは共用部に含まれるようです。
>ベランダを専有部分とすると、各区分所有者が勝手に改造してよいことになってしまう。 >また、ベランダは非常時の避難通路としての役割を有している場合が多く、決定（法定） >共用部分であると解するのが相当である。 >最高昭50.04.10 区分4-1 区分所有法では専有部と共用部という区分しかありませんので、いくら規約で専用使用部分 と定めても法律が優先します。法律>規約 ですので。 共用部は禁煙という規約があるならば、ベランダは共用部扱いとなりますので、判例に従えば 禁煙となるでしょう。 従って、争う点としては「共用部での喫煙を管理規約で規制するのは法的に問題がないか？」になります。 |
|
246:
匿名さん
[2009-12-01 00:06:52]
>>243
>多分、皆さんもそんな考え方でＯＫ（気にしない）としているんではないでしょうか？ これでは貴方がそう思っているという事しか証明できていません。 じゃあ、例えば軽トラの荷台にジェットスキーやバイクを乗せて駐車しているのはOKですか？ 「駐車場の地面」には着いていませんし、「車と一体」となっていますけど。 ここまで来ると気にする人が出てくると思いますが、「車と一体」と解釈する境界線はどこ なのですか？貴方の気分次第！？ こんな論法より、車にはマンション規約が及ばないと解釈する方が自然ですよ。 |
|
247:
匿名さん
[2009-12-01 00:09:18]
>>244
>「車内に物を置いておいても問題ないのは常識だろう」という考えならば、 実際、そう思っているようですよ。 >多分、皆さんもそんな考え方でＯＫ（気にしない）としているんではないでしょうか？ こんな事を書いてますから。 規約とかいろいろ言ってますけど、「自分の常識に合致すればOKでそれ以外はNG」ってだけ。 シンプルなものです。 |
|
248:
匿名さん
[2009-12-01 00:32:46]
|
|
249:
匿名さん
[2009-12-01 01:16:12]
>「自分の常識に合致すればOKでそれ以外はNG」ってだけ。
常識に合致とかなんとかって言うより、実際のところもっと単純で 「自分がやってることをNG（悪い事）と認めたくない」 ってだけでしょう。 |
|
250:
231
[2009-12-01 01:58:36]
>>232
遅スレ並びに恐らく長文になりそうですみません。 >車両の登録の必要性と専用使用のの関係は？ >登録したクルマに限って、その区画を専用使用するという考え方なのでは？ あなたに限らずここで駐車場の件で遣り取りしている双方に根本的な勘違いがあるのでは？ 駐車場契約というのは登録した車両を「駐車場」から保管場所の提供を受ける貸借契約です。 区画の地上権は駐車場管理者に帰属するので契約者の専用使用権というのは誤りです。 噛み砕いて言うと、駐車場は収容可能台数を収容するためには整然と車両を並べてもらわないといけません。 駐車枠が無ければ「隣の車のドアでキズがつくのが嫌」とか「ベビーカー等横付けするので乗降にドアを大きく開きたい」等車両間隔が開くことがあります。 そうなると契約車両の収容は不可能になり、夜遅く帰ってきた車は駐車できないということは想像に易いでしょう。 また、枠内ならどこでも停めていいとなると契約車が固定されている駐車場では契約者も不便でしょう。 そのために「Aさんは１番の区画内に停めてください」というふうに区画割をするのです。 区画のラインは単なる停める場所の目印にしか過ぎず、車両の保管場所を駐車場に借りているだけです。 当然契約車両の保管場所提供契約である以上駐車場には契約車両以外私物を置くことができず、月極駐車場と何等変わることはありません。 四角く囲まれた指定区画にいつも車を停めるから勘違いしているのでしょう。 >月極は土地の所有権がありませんが、マンション敷地は持ち分に合わせて土地の所有権があります。 これを根拠に専用使用権として区画地面を権利下にあるとするならば、車を持たない住人の区分割合を減らさないと他人の権利のために納税していることになり不公平ですよね。 ここまで書けば有料バルコニーであれベランダと駐車場は契約の趣旨が違うことは解るでしょう。 それに車内に何を乗せておこうが車の付帯物ですが、事故の恐れがある危険物や犯罪を誘発する貴重品を置かないようにすることは議論するまでもないことでしょう。 ジェットスキーを乗せているのは違法改造のスポイラーと同じで落下・接触の危険があるからトラックタイプでは不可でしょうがワゴンタイプならどうぞご勝手にというところでしょうね。 |
|
|
|
251:
匿名さん
[2009-12-01 12:45:26]
>いいえ。
で、「なぜ？」にはなぜ明確に答えてくれないの？ 「迷惑」が理由だとしたら「程度と頻度」を説明しなきゃ「すべきではない」とは言えないんじゃないの？ｗ ベランダでは一日に数回数分間なのに、アールコーブだとなぜか一日中吸いっぱなしになっちゃうとか？ｗ それとも君の家の前は、同じ人が一日中うろうろしてるとか？ >何ｍ離れていますか？ 間に障害物はありませんか？ アルコーブとは違いますよね。 アールコーブで吸うと、その「違い」とやらで、ベランダに比べてどれだけ酷い「程度と頻度」で迷惑かけるって言うの？ 両者の迷惑さを数値かなにかで具体的に出してくれない限りは、仮に感覚で差が判別してるできるとしても「アールコーブで吸うとベランダで吸うより酷い」ってだけで「ベランダでは迷惑ではない」の説明にはならないよ？ |
|
252:
匿名さん
[2009-12-01 12:46:15]
みんな偉いねえ。
匿名はんはスルー推奨のアレな人なのに。 でも、無駄にスレが流れるから相手するのは極力控えましょうね。 いろいろと突っ込み入れたくなるのは分かるけどさ、そもそも議論できる精神構造持ってない人だからレスするだけ無駄だよww |
|
253:
匿名さん
[2009-12-01 13:03:32]
話の通じない「アレな人」に、はたして話を通じさせることができるのか？
っていうゲームみたいなもんでしょｗ 返信も、めちゃくちゃな論法ながらも自己肯定に奮闘してて、良くできた「人工無能」みたいでオモシロイしｗ |
|
254:
匿名はん
[2009-12-01 14:37:21]
>>244
＞じゃあ、「車内の物を置いておく事」についての整合性はどうお考えですか？ ＞「車と一体」とかいう珍説はもう十分です。 いくつもの「説」を出す必要はありません。あなたの言う「珍説」だけで十分ですよ。 ＞「常識」は人によって違いますので。 その通りです。これは私がずーっと言ってきた事です。 ＞お宅のマンションはそういう条文になっているのですか？ なっていますよ。そして「エレベータ内勤煙」、「ロビー禁煙」、「○○ルーム禁煙」 等が書かれています。そうしないと「マンション内カフェ」なんかを喫煙可に出来ません。 なお、管理室内にも禁煙は及んでいません。 >>246 ＞こんな論法より、車にはマンション規約が及ばないと解釈する方が自然ですよ。 了解しました。「解釈」なんで、色々な解釈があるのだと思います。 ただし、車内で喫煙していた場合「隣の駐車区域の人は迷惑だろうな」と思ってしまいます。 そんな解釈をする人は自分さえ良ければ他人がどうなろうと関係なんですよね。 ※「それはお前だ！」と罵声を浴びそうですが、そんな私を非難している人たちが他人の ※事を考えないなんて・・・。 >>247 ＞規約とかいろいろ言ってますけど、「自分の常識に合致すればOKでそれ以外はNG」ってだけ。 ＞シンプルなものです。 解釈の方法としてそれは正しいかもしれません。ただし、嫌煙者の連中のように「俺の 考えるマナー（常識）が守られればルールは守る必要がない」とは考えません。 >>251 ＞それとも君の家の前は、同じ人が一日中うろうろしてるとか？ 同じ人ではなくても、煙の近くを他人が通過するのですよ。あなたはそれを構わないと 言うのですか？ 嫌煙者特有の自分勝手な考え方ですか？ |
|
255:
匿名
[2009-12-01 14:50:19]
・・・とにかくベランダ喫煙は迷惑極まりない行為、っていうことだね。
ちなみに、以前住んでいたカリフォルニア州では、ベランダ喫煙は刑事罰の対象でした。 |
|
256:
匿名さん
[2009-12-01 15:44:44]
２５５
だから何？ |
|
257:
匿名さん
[2009-12-01 17:05:38]
>同じ人ではなくても、煙の近くを他人が通過するのですよ。あなたはそれを構わないと
>言うのですか？ 嫌煙者特有の自分勝手な考え方ですか？ 質問に質問で返すのやめてくれないかな・・・ 世間一般では。「はぐらかす」って言われる行為だよ？ｗ さて、もう一度質問。 >アルコーブの前には他人が通る可能性があります。だから >アルコーブでは喫煙すべきではないと個人的には考えています。 前を人が通ると、なぜ「すべきではない」の？ >何ｍ離れていますか？ 間に障害物はありませんか？ アルコーブとは違いますよね。 アールコーブで吸うと、その「違い」とやらで、ベランダに比べてどれだけ酷い「程度と頻度」で迷惑かけるって言うの？ 両者の迷惑さを数値かなにかで具体的に出してくれない限りは、仮に感覚で差が判別してるできるとしても「アールコーブで吸うとベランダで吸うより酷い」ってだけで「ベランダでは迷惑ではない」の説明にはならないよ？ |
|
258:
匿名はん
[2009-12-01 18:43:53]
>>257
＞質問に質問で返すのやめてくれないかな・・・ 「同じ人ではなくても、煙の近くを他人が通過するのですよ。」と回答してます。それから 質問していますよ。 ＞世間一般では。「はぐらかす」って言われる行為だよ？ｗ これを世間一般では『言いがかり』と言います。 ＞前を人が通ると、なぜ「すべきではない」の？ 路上喫煙と同じだからです。私は他人が通る路上での喫煙はすべきではないと思っています。 「ベランダ」と「アルコーブ」の喫煙の場合、他人との距離が違うことは明らかです。 ＞「ベランダでは迷惑ではない」の説明にはならないよ？ そりゃそうだ。きっちり説明するためには科学的な根拠等が必要になりますが、一般人である 私にはそんなことは出来ません。 |
|
259:
匿名さん
[2009-12-01 19:13:59]
＞「ベランダ」と「アルコーブ」の喫煙の場合、他人との距離が違うことは明らかです。
違うといっても差は１～２ｍ程度（上下階で考えれば明白ですね）。 どちらも他人からの距離が近いので、喫煙すべきではありません。 |
|
260:
匿名さん
[2009-12-01 23:01:59]
匿名はんは、『ベランダ禁煙？関係ねーよ』とか『夜景を見ながらの一服はうまいな～、隣に子供いたけど気にしない』という無神経な他の喫煙者とは違い、10本を9本に配慮【してやってる】謙虚な方ですよ。
とんちんかんなことは言っても、良くも悪くも非喫煙者どもを気にしてやってるんで、生暖かい目で見守ってあげてくださいな♪ |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
>だから「そのような解釈だったら」と言っています。
明文化されていない内容を自分に有利な解釈で論じるならば、議論のしようがないですよ。
>ところで、私は「『共用部禁煙』ならば駐車場内の車内も『禁煙』」と禁煙を
>説いているんですが、 あなた方嫌煙者どもは「『共用部禁煙』でも駐車場の車内は
>『喫煙可』」のスタンスなのですか？
車内で喫煙不可と明記されていないのに、禁煙などと車内にまでマンション規約が及ぶ
と言っているにも関わらず、共用部には物を置いてはいけないのに、車内に物を置く
のは車と一体化しているという意味不明な仮説を根拠にOKと言う。
矛盾だらけの主張を自分が都合良くなるようにしているから、皆さんレスをしている
のだと思いますよ。
ベランダ or 駐車場の車内のどちらでタバコを吸って欲しいですか？と聞けば非喫煙者
のほぼ全てが駐車場の車内での喫煙を選択すると思いますよ。被害がより少ないですからね。