マンションでは全面禁煙に
[スレ作成日時]2004-07-11 13:22:00
注文住宅のオンライン相談
マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に
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205:
匿名さん
[2009-11-29 17:11:42]
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206:
匿名はん
[2009-11-29 17:12:51]
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207:
匿名さん
[2009-11-29 17:19:26]
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208:
匿名さん
[2009-11-29 17:24:45]
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209:
匿名はん
[2009-11-29 17:28:23]
>>205
＞その時に駐車場に停めている車内での喫煙行為は規約的には問題無いって ＞貴方も認めていたのでは？ いや、私のマンションの規約では「駐車場禁煙」となっている。だから車の中でも 喫煙できません。で終わらせたはずですが・・・、 ご自分の都合のよい部分で考え方を止めてしまっているのでしょうね。 ちなみに >>193 は「駐車場禁煙」の場合なので、車の中でも喫煙できないのは 当然でしょう。なお、私は駐車場は基本的に「専用使用権」は付いていませんので、 自分の借りている駐車場区域に物を置いておくこともできないと考えています。 車の中は・・・言いすぎですね。論破されたとしておきましょう。 >>207 ＞規約を細かく持ち出すくせに、自分に不利な事は歪曲して書くんですか？ お互いさまでしょうね。あなたがあのときどんな意見を持ち出していたかわかる はずもありませんが、多くの「匿名さん」は相手の意見を歪曲しています。 ＞それにあなたが噛みついて・・・ あなたの意見は「駐車場禁煙」となっていた場合、車の中は禁煙可ですか？ 喫煙中に、窓を開ける／閉めるは運転者の勝手ですけどね。 |
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210:
匿名はん
[2009-11-29 17:41:35]
>>208
＞ベランダだけ特別扱いしようとしてムリな事を書いているなぁ〜と思っていたので ＞覚えていますよ。 さて、あなた方嫌煙者は「専用使用権付き共用部」である「ベランダ」ですら、「共用部」ルールを 適用しようとしています。そのあなた方は「専用使用権」が付いているはずもない「駐車場」での 喫煙を許可するのはどうしてでしょうか？ 自分の借りている「駐車区域内」の車の中は「専有部分」 であると解釈するのですか？ まぁ、まずその辺をはっきりさせてください。 「ベランダ」での洗濯物や布団放置の件も、残っていますので、そちらもどうぞよろしく。 |
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211:
匿名さん
[2009-11-29 17:45:12]
>>209
>いや、私のマンションの規約では「駐車場禁煙」となっている。だから車の中でも >喫煙できません。で終わらせたはずですが・・・、 >ご自分の都合のよい部分で考え方を止めてしまっているのでしょうね。 以下の引用文が貴方が「ベランダ喫煙の権利を守ろう。」スレで最終的に書き込んだ 内容です。（No.985で書き込んでいます） >私のマンションの規約の中に「駐車場使用規則・駐車場使用細則」があり、 >「場内は禁煙とすること」と記してありました。 >私はこれを見て「駐車場（車内）は禁煙」と思っていたようでした。専用使用権が >付いていないのは間違いのないことですが、駐車場には「共用部」と別のルールが >ありましたので、「駐車場は専用使用権が付いていないから『共用部』ルールと >同じ」は撤回させていただきます。 これを読む限り、最初は車内でも吸えないと思っていたが、別にルールが決まっている 場所であれば共用部と同じ扱いはできないので、「ただの共用部」ではない「車内」 には適用されないとしか読めませんけど？ |
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212:
匿名さん
[2009-11-29 17:50:25]
>>210
>そのあなた方は「専用使用権」が付いているはずもない「駐車場」での >喫煙を許可するのはどうしてでしょうか？ 自分の借りている「駐車区域内」 >の車の中は「専有部分」 であると解釈するのですか？ 車内はマンションの専有部でも共用部にも入らないでしょう。 入ってしまうと車内にまでマンション規約が効力を持ってしまいますけど？ そうなると車内にCDや洗車道具、ベビーカーやチャイルドシートを置いて おくのは共用部に物を置いてはいけないという規約があるマンションだと 規約違反になりますよ？ で、貴方は「ベランダ喫煙の権利を守ろう。」スレで同じ主張をして自ら 矛盾点を感じて、書き込みを撤回したのではないですか？ |
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213:
匿名さん
[2009-11-29 17:51:06]
>>210
横からですが、自分の住んでいるマンションでは、「共用部の使用」の細則で 「廊下、階段、エントランス、（以下略）等の共用部に物を放置すること」が禁じられており、 ベランダはその列挙に記載されていません。 なので、ベランダは共用部であっても、物を置くことが禁止されていません。 （なお、ベランダについては別に、非難を妨げるような物を設置することが禁止されています。） 喫煙に関しては 「敷地内及び建物共用部での飲食・喫煙を禁止する」と定められています。 ということは私のマンションではベランダ喫煙は禁止と解釈して良いのですかね？ |
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214:
匿名さん
[2009-11-29 17:56:06]
>>210
>そのあなた方は「専用使用権」が付いているはずもない「駐車場」での >喫煙を許可するのはどうしてでしょうか？ これも売買は出来ないが、以下のリンクを示して、契約が継続している限り 専用使用権があるという書き込みに対して間違っていたと訂正の書き込みを した内容では？ http://www.gojin.co.jp/faq/08/faq_08_02.htm |
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215:
匿名さん
[2009-11-29 18:01:34]
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216:
匿名さん
[2009-11-29 18:13:59]
>>209
>ちなみに >>193 は「駐車場禁煙」の場合なので、車の中でも喫煙できないのは >当然でしょう。なお、私は駐車場は基本的に「専用使用権」は付いていませんので、 >自分の借りている駐車場区域に物を置いておくこともできないと考えています。 >車の中は・・・言いすぎですね。論破されたとしておきましょう。 駐車場の区画内に物を置いてはいけないが、車内はOK。 駐車場の区画内＆車内は禁煙。 どうして同じ車内なのに、基準が違うのですか？ 貴方の今までの主張に照らすと、共用部の禁止事項には物を置いてはいけないという 規約があるが、駐車場使用細則に区画内に物を置いてはいけないと記載が無ければ 専用使用権がある共用部に対しての禁止事項に入っていないので、物を置いても いいんじゃないですか？ 駐車場は共用部ですが、契約が有効な限り専用使用権があるんですから。 専用使用権が無ければ、契約者以外が駐車しても文句が言えなくなります。 貴方の主張が通れば、共用部全体に対する規約の方が有効という考え方になるので、 専用使用権が付いていようが、共用部禁煙という規約があるマンションではベランダ 喫煙ができない事になりますよ。 |
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217:
匿名さん
[2009-11-29 18:20:09]
特定の共用部だけ別扱いをしようとするから、どこかで必ず無理がくる。
本人も気が付いているのかもしれないが・・・。 |
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218:
匿名はん
[2009-11-29 18:26:59]
>>211
＞これを読む限り、最初は車内でも吸えないと思っていたが、別にルールが決まっている ＞場所であれば共用部と同じ扱いはできないので、「ただの共用部」ではない「車内」 ＞には適用されないとしか読めませんけど？ いまさら、過去の「煽られて発言した内容」を蒸し返されたくもないですが、「『駐車場は 専用使用権が付いていないから『共用部』ルールと同じ』は撤回させていただきます。」 ですね。 >>212 ＞車内はマンションの専有部でも共用部にも入らないでしょう。 そうなのですか？ 他の「嫌煙者の匿名さん」のご意見も同じで良いでしょうか？ ※こういう意見に下手に反論することにより、違う意見の「匿名さん」が出てきて私の ※意見もしっちゃかめっちゃかにされてしまいますからね。 ※※毎回「車と共になくなる」から「放置にはならない」という解釈はいかがでしょう。 >>213 ＞「廊下、階段、エントランス、（以下略）等の共用部に物を放置すること」が禁じられており、 ＞ベランダはその列挙に記載されていません。 『等』ですよね。「ベランダが入らない」はあなたの解釈にすぎません。 ＞「敷地内及び建物共用部での飲食・喫煙を禁止する」と定められています。 「一部を除く」やそれに類したことは書かれていませんか？ おそらく現在「ベランダ喫煙禁止」と明記されているマンションは「共用部禁煙」に「一部を 除く」が書かれているのでしょう。あなたはご自分のマンション規約で「ベランダ喫煙者」に 『規約違反』を付きつけてください。 >>215 ＞素直に読めば「思っていたようでした」と過去形となっていますので、 ＞「今は思っていない」と受け取るのが自然でしょうね。 時が変われば考え方も変わります。 当時と今は同じかどうかもわかりません。 >>216 ＞どうして同じ車内なのに、基準が違うのですか？ 私に聞いていますか？ 私は論破された人間です。>>212 にでも聞いてみてください。 ＞貴方の今までの主張に照らすと、共用部の禁止事項には物を置いてはいけないという ＞規約があるが、駐車場使用細則に区画内に物を置いてはいけないと記載が無ければ ＞専用使用権がある共用部に対しての禁止事項に入っていないので、物を置いても ＞いいんじゃないですか？ 違いますよ。「ベランダ」はあくまでも「専用使用権付き」。駐車場は「専用使用権」という ものは付いていません。駐車場は貸借区域であっても「ただの共用部」です。 ＞駐車場は共用部ですが、契約が有効な限り専用使用権があるんですから。 ＞専用使用権が無ければ、契約者以外が駐車しても文句が言えなくなります。 あなたはその辺の「月極め駐車場」に勝手に駐車するような人ですか？ それとも「月極め 駐車場」には専用使用権というものが付いているのでしょうか？ 規約をよく読んでください。駐車場には「専用使用権」は付いていません。 >>217 ＞特定の共用部だけ別扱いをしようとするから、どこかで必ず無理がくる。 あくまでも「専用使用権付き共用部」は別であるという解釈です。 |
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219:
匿名さん
[2009-11-29 18:30:43]
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220:
匿名さん
[2009-11-29 18:32:40]
>>218
>※※毎回「車と共になくなる」から「放置にはならない」という解釈はいかがでしょう。 そうなると、ベランダに干す「洗濯物や布団」も乾けば無くなりますので、「放置」には 該当しないでよろしいですかね？ |
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221:
匿名さん
[2009-11-29 18:36:23]
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222:
匿名さん
[2009-11-29 18:39:04]
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223:
匿名さん
[2009-11-29 19:13:47]
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224:
匿名さん
[2009-11-29 19:20:16]
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225:
匿名はん
[2009-11-29 21:50:34]
>>220
＞そうなると、ベランダに干す「洗濯物や布団」も乾けば無くなりますので、「放置」には ＞該当しないでよろしいですかね？ いえ、放置に該当します。 数時間だったら共用廊下に物を置いておくことは、あなたたちの中では可能なのですか？ >>223 ＞非常に拘っているようですが、そもそも「専用使用権」という言葉自体が区分所有法に使われていません。 規約ではその言葉が使われています。 >>224 ＞じゃあ、論破された内容について意見を書くべきではないでしょう。 ＞既に思いっきり述べてますけど・・・。 私は聞かれた内容についてお話しているにすぎません。 >>212 さん、きっちり回答してあげてくださいね。 |
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226:
匿名はん
[2009-11-29 22:02:30]
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227:
匿名さん
[2009-11-29 22:58:08]
>>225
>>226 >いえ、放置に該当します。 >数時間だったら共用廊下に物を置いておくことは、あなたたちの中では可能なのですか？ 駐車場は「専用使用権」が無いんですよね？ それならば、貴方の解釈だと共用廊下と同じ「ただの共用部」扱いになるはずですが、 なぜ車内に物を置くのはいいのですか？ 以下の引用が根拠と思われますが、これにも矛盾点があります。 >車の中の物は車と一体と考える。 クルマと物が「一体」と考えるならば、クルマを「クルマ」として取る解釈と、「物」 として解釈する事ができますけど、「物」として解釈すれば放置扱いになってしまいますが？ また、クルマと物は一体とするようですが、そのような規約は見た事がありません。 明文化されていないのに、なぜクルマとその車内に置いている物が「一体」となるのでしょうか？ 根拠をお聞かせ下さい。 ベランダ喫煙が禁止と明文化されていなければOKという主張に合わせれば、OKと明文化されて いなければ車内に物を置くのはダメとなるはずですが？ |
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228:
匿名さん
[2009-11-29 23:02:17]
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229:
匿名さん
[2009-11-29 23:07:30]
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230:
匿名さん
[2009-11-29 23:18:27]
>>218
>それとも「月極め駐車場」には専用使用権というものが付いているのでしょうか？ 月極駐車場とマンションの敷地内の駐車場と違う点がありますけど、忘れていませんか？ 月極は土地の所有権がありませんが、マンション敷地は持ち分に合わせて土地の所有権 があります。 共有部分である土地の一部を管理組合と契約して駐車場として専用使用する訳ですから 契約が継続している限り、専用使用権があると考えるのが妥当では？ |
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231:
匿名さん
[2009-11-30 01:43:13]
230さん
横槍すみません。 マンションの駐車場契約は概ね車両を登録して駐車をする契約じゃないですか？ 専用使用が可能なら契約者の自由に登録されていない車を駐車することが可能になります。 実体としては来客の車を置くこともあるでしょうし、概ね黙認されていると思います。 それがいつの間にか専用使用との勘違いを生んでいると思います。 管理上見知らぬ車が駐車されることを否としている筈ですよ。 他の件でも規約で決められていても柔軟に運用していることは多いと思います。 勘違いも含めて。 水清ければ魚棲まずですね。 |
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232:
匿名さん
[2009-11-30 09:27:07]
>>231
車両の登録の必要性と専用使用のの関係は？ 登録したクルマに限って、その区画を専用使用するという考え方なのでは？ 専用使用できる専用庭やルーフバルコニーなどでも用途に制限が加わっているのと同じ考え方だと思いますが。 これらは専用使用権がありますが、専用使用者の自由に使えませんよね？ |
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233:
匿名はん
[2009-11-30 10:32:26]
>>227
＞駐車場は「専用使用権」が無いんですよね？ 言い換えさせていただきます。 駐車場は「専用使用権付き共用部」ではありません。 ＞クルマと物が「一体」と考えるならば、クルマを「クルマ」として取る解釈と、「物」 ＞として解釈する事ができますけど、「物」として解釈すれば放置扱いになってしまいますが？ 駐車場は車のみを置くことが出来ると規定されています。したがってこの場合『他の物』とは 一線を隔しています。 ＞また、クルマと物は一体とするようですが、そのような規約は見た事がありません。 ＞明文化されていないのに、なぜクルマとその車内に置いている物が「一体」となるのでしょうか？ ＞根拠をお聞かせ下さい。 だから「そのような解釈だったら」と言っています。 ＞ベランダ喫煙が禁止と明文化されていなければOKという主張に合わせれば、OKと明文化されて ＞いなければ車内に物を置くのはダメとなるはずですが？ 「『車内の物』は車と一体」と解釈すれば、ダメにはなりません。もっとも私は「駐車場内の車内に 物を放置することも禁止」となっても一向に構いませんので、あなた方が「ダメ」と言うならそれを 支持しても構いませんよ。 >>229 ＞>駐車場の区画内に物を置いてはいけないが、車内はOK。 規約に駐車場に車以外のものを置いてはいけないことは明記されていませんか？ 上でも述べたように 車内は車と一体（車の一部）と解釈すれば車内に置くことも可能ですね。 ＞>駐車場の区画内＆車内は禁煙。 規約に「駐車場内禁煙」と明記されている場合です？ 車内も駐車場内ですよね。車内での喫煙は 「車と一体（車の一部）」ですか？ ※世の中には「車に乗っているときには喫煙していないといられない」という人がいるかも ※しれないが・・・ >>230 ＞共有部分である土地の一部を管理組合と契約して駐車場として専用使用する訳ですから ＞契約が継続している限り、専用使用権があると考えるのが妥当では よくよく考えてみると「月極め駐車場」も「専用使用権」が存在するのでしょう。 マンション駐車場も「専用使用権」が付いているのでしょう。しかしマンションでの固有名詞である 「専用使用権付き共用部」には当たりません。駐車場はあくまでも「契約場所を専用使用できる 『共用部』」です。「専用使用権付き共用部」は指定された部屋と切り離すことが出来ない 「共用部」なんでしょうね。 ところで、私は「『共用部禁煙』ならば駐車場内の車内も『禁煙』」と禁煙を説いているんですが、 あなた方嫌煙者どもは「『共用部禁煙』でも駐車場の車内は『喫煙可』」のスタンスなのですか？ >>232 ＞専用使用できる専用庭やルーフバルコニーなどでも用途に制限が加わっているのと同じ考え方だと思いますが。 ＞これらは専用使用権がありますが、専用使用者の自由に使えませんよね？ そうなんですよね。「専用使用権付き共用部」には「共用部」と別のルール設定がなされています。 この辺をこの掲示板の嫌煙者どもは理解できないらしい。 |
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234:
匿名さん
[2009-11-30 11:56:39]
>そうなんですよね。「専用使用権付き共用部」には「共用部」と別のルール設定がなされています。
じゃあ、なんでアールコーブでは「吸うべきではない」なの？ｗ ベランダとは別の規約が規定されてる？ 筋を通すなら「どっちも可」か「どっちも不可」でしょうに・・・ 「アールコーブも可」と主旨変えするなら、ベランダ喫煙やめてアールコーブ喫煙に変えたら、ベランダ喫煙の何が問題か理解できるようになるかもね。 |
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235:
匿名さん
[2009-11-30 13:15:26]
>>233
非喫煙者です。 あなたが質問された｢駐車場の車内の喫煙は可か？｣に関して言えば、まず駐車中のアイドリングストップはほぼ全国の県や都の条例で定められており、エンジンは切ってる前提でいいのでしょうか？(人が乗ってるから停車中、というのはなし。詭弁ですから) そこで窓を締め切って喫煙する分には自分はいいと思います。 喫煙者どもはどう考えてますか？ 一番迷惑だな、嫌だなと思うのは煙や灰を自分や子ども達が吸い込んでしまうこと、そして灰や吸殻を(車の灰皿に捨てず)そこら辺に平気で捨てるモラルの無さ。 ベランダでも同じことです。 (実際にはベランダは駐車場と違って必要なくなったら解約できるわけではないが) 自宅のベランダで吸う分にはいいですが、煙・灰・匂いを他のお宅のベランダや室内にいかない工夫をして下さい。それすらできないのなら室内で窓を閉めて吸っていただきたい。 |
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236:
匿名はん
[2009-11-30 13:15:46]
>>234
＞じゃあ、なんでアールコーブでは「吸うべきではない」なの？ｗ ＞ベランダとは別の規約が規定されてる？ 厳密には違うのかもしれませんが、基本的には同じですね。したがってアルコーブでの喫煙も規約上 可能です。しかし前にも言いましたが、アルコーブの前には他人が通る可能性があります。だから アルコーブでは喫煙すべきではないと個人的には考えています。 |
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237:
匿名はん
[2009-11-30 13:24:08]
>>235
＞そこで窓を締め切って喫煙する分には自分はいいと思います。 窓を開ける／閉めるは周りの人間がとやかく言えることはないと思っています。通常、車内での 喫煙中は窓を開けると思います。停車中の車内でしたら、間違いなく開けるのではないでしょうか？ で、あなたの考えでは「窓を開放して喫煙すること」は良いのですか？ ＞自宅のベランダで吸う分にはいいですが、煙・灰・匂いを他のお宅のベランダや室内にいかない工夫をして下さい。 あなたの部屋から出る煙・匂いを確実に近隣に行かないような工夫があったら教えてください。 発生元が「ベランダ」であろうが「室内・換気扇」であろうが同じでしょ？ |
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238:
匿名さん
[2009-11-30 17:30:42]
>アルコーブの前には他人が通る可能性があります。だから
>アルコーブでは喫煙すべきではないと個人的には考えています。 前を人が通ると、なぜ「すべきではない」の？ 実はタバコの副流煙って言うのは、前をちょっと通るだけで即健康被害を与えちゃう程、危険なものだった？ 不快感を与えるって話なら、規約で禁止されてないんだから、不快だと思う方が避ければ良いってのが君らの理屈じゃなかったっけ？ もしくは、「文句があるなら、総会にかけて禁止しろ！」だっけ？ｗ 加えて、お隣のベランダには、他人が「いる」可能性がないとでも？ それともタバコの煙は、風が吹こうが何をしようが、横方向には絶対に移動・拡散せず、レーザー光線のように前にしか進んでいかないとか？ｗ まさかまさか、他人に対してどうこうじゃなくて、「他人が通るから、そんな所でタバコを吸ってるのを見られてみっともない」って、自身が他人の目を気にするだけじゃあるまいね？ｗ |
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239:
235
[2009-11-30 18:00:23]
>>237
よく読んでいただきたい。 駐車場は車を｢停車｣させる所ではなく｢駐車｣させる所です。 窓を開けてるのであれば、煙・灰(人によっては吸殻)を外に出したり捨てたりするので、NGです。あなたがおっしゃるようにアルコーブ同様人が通りますのでやめて下さい。 とやかく言われることではないとのことですが、窓を開けることによって周りに影響(被害)が及ぶかどうかすら考えられないようなヤニに侵食された脳の持ち主なのでしょうか… ベランダも換気扇も同じ…ではないと思います。 全てのマンション、あるいは全ての非喫煙者がそうだとは思いませんが、換気扇下であればある程度フィルターで除去されるのではないかと考えますがいかがでしょうか？ どうしてもベランダで喫煙されたいなら空気清浄器を設置してそこに煙を出せばかなり他へはいかなくなるんじゃないですか？ 少なくともそういう努力もせず、乱暴に洗濯物を｢放置｣しているなどと訳のわからない妄想を書き込むようでは喫煙者どもの立場はますます悪くなるばかりですよ。 |
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240:
匿名さん
[2009-11-30 18:10:55]
ベランダ喫煙が迷惑というのは最早常識で、議論するようなことじゃない。
常識的な喫煙者はそれがわかっているから、 食事時間や窓を開けているような時期や洗濯物を干してあるような時間帯を避けて喫煙している。 禁止されていないんだから、いつ吸おうが俺様の勝手というのはまさしく暴煙者。 |
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241:
匿名さん
[2009-11-30 18:24:08]
>>233
>だから「そのような解釈だったら」と言っています。 明文化されていない内容を自分に有利な解釈で論じるならば、議論のしようがないですよ。 >ところで、私は「『共用部禁煙』ならば駐車場内の車内も『禁煙』」と禁煙を >説いているんですが、 あなた方嫌煙者どもは「『共用部禁煙』でも駐車場の車内は >『喫煙可』」のスタンスなのですか？ 車内で喫煙不可と明記されていないのに、禁煙などと車内にまでマンション規約が及ぶ と言っているにも関わらず、共用部には物を置いてはいけないのに、車内に物を置く のは車と一体化しているという意味不明な仮説を根拠にOKと言う。 矛盾だらけの主張を自分が都合良くなるようにしているから、皆さんレスをしている のだと思いますよ。 ベランダ or 駐車場の車内のどちらでタバコを吸って欲しいですか？と聞けば非喫煙者 のほぼ全てが駐車場の車内での喫煙を選択すると思いますよ。被害がより少ないですからね。 |
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242:
匿名さん
[2009-11-30 18:28:53]
>>233
>規約に「駐車場内禁煙」と明記されている場合です？ 車内も駐車場内ですよね。 >車内での喫煙は 「車と一体（車の一部）」ですか？ これが通るならば、共用部禁煙とあれば駐車場で禁煙という条文は必要なくなりますけど。 なぜ存在しているのでしょうかね？ 駐車場は専用使用権もない共用部ですから、共用部の規約が有効なんですよね？ 二重に禁止しないと喫煙者は規約を破ってしまうような輩なのでしょうか？ |
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243:
匿名はん
[2009-11-30 18:49:16]
>>238
＞実はタバコの副流煙って言うのは、前をちょっと通るだけで即健康被害を与えちゃう程、危険なものだった？ いいえ。 ＞不快感を与えるって話なら、規約で禁止されてないんだから、不快だと思う方が避ければ良いってのが君らの理屈じゃなかったっけ？ 「君ら」で括られてしまうと何とも言えませんが、私はそんな理屈を持っていません。 ＞加えて、お隣のベランダには、他人が「いる」可能性がないとでも？ 何ｍ離れていますか？ 間に障害物はありませんか？ アルコーブとは違いますよね。 >>239 by 235 ＞とやかく言われることではないとのことですが、窓を開けることによって周りに影響(被害)が及ぶかどうかすら考えられないようなヤニに侵食された脳の持ち主なのでしょうか… よく読んでくださいね。私の考え方は「駐車場は禁煙（車内も含む）」です。しかし「駐車場内の車内で 喫煙可」と言った時点で状態（窓を開ける／閉める）をとやかく言えることではないのです。「窓を 閉めなくてはいけない」場合は『条件付喫煙可』と言った方が良いでしょうね。私はそんな条件を付ける ぐらいだったら「喫煙不可」と言ってしまった方が楽だと思っています。 ＞換気扇下であればある程度フィルターで除去されるのではないかと考えますがいかがでしょうか？ そうかもしれません。しかし、現状「煙草の匂い」を感じたとき、それが「ベランダ」からのもので あることを断定できるのでしょうか？ ＞乱暴に洗濯物を｢放置｣しているなどと訳のわからない妄想を書き込むようでは喫煙者どもの立場はますます悪くなるばかりですよ。 「乱暴」なのはあなた方のほうです。それは規約上問題ないのにまた迷惑をかけているわけでも ないのに日本全国の「ベランダ喫煙」を排除しようとしているからです。 ちなみに私は喫煙者の立場を確定するために投稿しているわけではありません。この掲示板で喫煙者の 立場が悪くなったところでヘタレの嫌煙者どもには何もできません。 >>241 ＞車内で喫煙不可と明記されていないのに、禁煙などと車内にまでマンション規約が及ぶ おやおや、「駐車場禁煙というのが車内に及ばない」とは新しい解釈ですか？ ＞と言っているにも関わらず、共用部には物を置いてはいけないのに、車内に物を置く ＞のは車と一体化しているという意味不明な仮説を根拠にOKと言う。 多分、皆さんもそんな考え方でＯＫ（気にしない）としているんではないでしょうか？ ＞ベランダ or 駐車場の車内のどちらでタバコを吸って欲しいですか？と聞けば非喫煙者 ＞のほぼ全てが駐車場の車内での喫煙を選択すると思いますよ。被害がより少ないですからね。 だれも「どちらかで」なんてことは言うわけもありません。「ベランダが不可」で「駐車場の車内が 許可」なんていうのは考えられませんからね。こんなのは嫌煙者の乱暴な考え方にのみ存在する ことです。 >>242 ＞これが通るならば、共用部禁煙とあれば駐車場で禁煙という条文は必要なくなりますけど。 やっと気がつきましたか。そうなんですよ。 ただし、通常「共用部禁煙」には「一部を除く」と言った文言が入っているのです。だから その場所が除かれない為にそんな条文が入っていると思われます。ところで「ベランダ」って 『禁煙』と明記されていますか？ |
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244:
匿名さん
[2009-11-30 23:02:24]
>>243
>おやおや、「駐車場禁煙というのが車内に及ばない」とは新しい解釈ですか？ 及ぶという解釈が「通常の解釈」なんですか？ じゃあ、「車内の物を置いておく事」についての整合性はどうお考えですか？ 「車と一体」とかいう珍説はもう十分です。 「車内に物を置いておいても問題ないのは常識だろう」という考えならば、 「ベランダは共用部には違い無いのだから、禁煙だろう」という解釈も認めなければ なりませんよ。貴方はそう考えないにしろ、完全否定はできなくなります。 「常識」は人によって違いますので。 >ただし、通常「共用部禁煙」には「一部を除く」と言った文言が入っているのです。 少なくともウチのマンションでは共用部禁煙とだけ記載があって、例外はありませんね。 お宅のマンションはそういう条文になっているのですか？ |
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245:
匿名さん
[2009-11-30 23:22:34]
実際の判例ではベランダは共用部に含まれるようです。
>ベランダを専有部分とすると、各区分所有者が勝手に改造してよいことになってしまう。 >また、ベランダは非常時の避難通路としての役割を有している場合が多く、決定（法定） >共用部分であると解するのが相当である。 >最高昭50.04.10 区分4-1 区分所有法では専有部と共用部という区分しかありませんので、いくら規約で専用使用部分 と定めても法律が優先します。法律>規約 ですので。 共用部は禁煙という規約があるならば、ベランダは共用部扱いとなりますので、判例に従えば 禁煙となるでしょう。 従って、争う点としては「共用部での喫煙を管理規約で規制するのは法的に問題がないか？」になります。 |
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246:
匿名さん
[2009-12-01 00:06:52]
>>243
>多分、皆さんもそんな考え方でＯＫ（気にしない）としているんではないでしょうか？ これでは貴方がそう思っているという事しか証明できていません。 じゃあ、例えば軽トラの荷台にジェットスキーやバイクを乗せて駐車しているのはOKですか？ 「駐車場の地面」には着いていませんし、「車と一体」となっていますけど。 ここまで来ると気にする人が出てくると思いますが、「車と一体」と解釈する境界線はどこ なのですか？貴方の気分次第！？ こんな論法より、車にはマンション規約が及ばないと解釈する方が自然ですよ。 |
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247:
匿名さん
[2009-12-01 00:09:18]
>>244
>「車内に物を置いておいても問題ないのは常識だろう」という考えならば、 実際、そう思っているようですよ。 >多分、皆さんもそんな考え方でＯＫ（気にしない）としているんではないでしょうか？ こんな事を書いてますから。 規約とかいろいろ言ってますけど、「自分の常識に合致すればOKでそれ以外はNG」ってだけ。 シンプルなものです。 |
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248:
匿名さん
[2009-12-01 00:32:46]
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249:
匿名さん
[2009-12-01 01:16:12]
>「自分の常識に合致すればOKでそれ以外はNG」ってだけ。
常識に合致とかなんとかって言うより、実際のところもっと単純で 「自分がやってることをNG（悪い事）と認めたくない」 ってだけでしょう。 |
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250:
231
[2009-12-01 01:58:36]
>>232
遅スレ並びに恐らく長文になりそうですみません。 >車両の登録の必要性と専用使用のの関係は？ >登録したクルマに限って、その区画を専用使用するという考え方なのでは？ あなたに限らずここで駐車場の件で遣り取りしている双方に根本的な勘違いがあるのでは？ 駐車場契約というのは登録した車両を「駐車場」から保管場所の提供を受ける貸借契約です。 区画の地上権は駐車場管理者に帰属するので契約者の専用使用権というのは誤りです。 噛み砕いて言うと、駐車場は収容可能台数を収容するためには整然と車両を並べてもらわないといけません。 駐車枠が無ければ「隣の車のドアでキズがつくのが嫌」とか「ベビーカー等横付けするので乗降にドアを大きく開きたい」等車両間隔が開くことがあります。 そうなると契約車両の収容は不可能になり、夜遅く帰ってきた車は駐車できないということは想像に易いでしょう。 また、枠内ならどこでも停めていいとなると契約車が固定されている駐車場では契約者も不便でしょう。 そのために「Aさんは１番の区画内に停めてください」というふうに区画割をするのです。 区画のラインは単なる停める場所の目印にしか過ぎず、車両の保管場所を駐車場に借りているだけです。 当然契約車両の保管場所提供契約である以上駐車場には契約車両以外私物を置くことができず、月極駐車場と何等変わることはありません。 四角く囲まれた指定区画にいつも車を停めるから勘違いしているのでしょう。 >月極は土地の所有権がありませんが、マンション敷地は持ち分に合わせて土地の所有権があります。 これを根拠に専用使用権として区画地面を権利下にあるとするならば、車を持たない住人の区分割合を減らさないと他人の権利のために納税していることになり不公平ですよね。 ここまで書けば有料バルコニーであれベランダと駐車場は契約の趣旨が違うことは解るでしょう。 それに車内に何を乗せておこうが車の付帯物ですが、事故の恐れがある危険物や犯罪を誘発する貴重品を置かないようにすることは議論するまでもないことでしょう。 ジェットスキーを乗せているのは違法改造のスポイラーと同じで落下・接触の危険があるからトラックタイプでは不可でしょうがワゴンタイプならどうぞご勝手にというところでしょうね。 |
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251:
匿名さん
[2009-12-01 12:45:26]
>いいえ。
で、「なぜ？」にはなぜ明確に答えてくれないの？ 「迷惑」が理由だとしたら「程度と頻度」を説明しなきゃ「すべきではない」とは言えないんじゃないの？ｗ ベランダでは一日に数回数分間なのに、アールコーブだとなぜか一日中吸いっぱなしになっちゃうとか？ｗ それとも君の家の前は、同じ人が一日中うろうろしてるとか？ >何ｍ離れていますか？ 間に障害物はありませんか？ アルコーブとは違いますよね。 アールコーブで吸うと、その「違い」とやらで、ベランダに比べてどれだけ酷い「程度と頻度」で迷惑かけるって言うの？ 両者の迷惑さを数値かなにかで具体的に出してくれない限りは、仮に感覚で差が判別してるできるとしても「アールコーブで吸うとベランダで吸うより酷い」ってだけで「ベランダでは迷惑ではない」の説明にはならないよ？ |
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252:
匿名さん
[2009-12-01 12:46:15]
みんな偉いねえ。
匿名はんはスルー推奨のアレな人なのに。 でも、無駄にスレが流れるから相手するのは極力控えましょうね。 いろいろと突っ込み入れたくなるのは分かるけどさ、そもそも議論できる精神構造持ってない人だからレスするだけ無駄だよww |
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253:
匿名さん
[2009-12-01 13:03:32]
話の通じない「アレな人」に、はたして話を通じさせることができるのか？
っていうゲームみたいなもんでしょｗ 返信も、めちゃくちゃな論法ながらも自己肯定に奮闘してて、良くできた「人工無能」みたいでオモシロイしｗ |
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254:
匿名はん
[2009-12-01 14:37:21]
>>244
＞じゃあ、「車内の物を置いておく事」についての整合性はどうお考えですか？ ＞「車と一体」とかいう珍説はもう十分です。 いくつもの「説」を出す必要はありません。あなたの言う「珍説」だけで十分ですよ。 ＞「常識」は人によって違いますので。 その通りです。これは私がずーっと言ってきた事です。 ＞お宅のマンションはそういう条文になっているのですか？ なっていますよ。そして「エレベータ内勤煙」、「ロビー禁煙」、「○○ルーム禁煙」 等が書かれています。そうしないと「マンション内カフェ」なんかを喫煙可に出来ません。 なお、管理室内にも禁煙は及んでいません。 >>246 ＞こんな論法より、車にはマンション規約が及ばないと解釈する方が自然ですよ。 了解しました。「解釈」なんで、色々な解釈があるのだと思います。 ただし、車内で喫煙していた場合「隣の駐車区域の人は迷惑だろうな」と思ってしまいます。 そんな解釈をする人は自分さえ良ければ他人がどうなろうと関係なんですよね。 ※「それはお前だ！」と罵声を浴びそうですが、そんな私を非難している人たちが他人の ※事を考えないなんて・・・。 >>247 ＞規約とかいろいろ言ってますけど、「自分の常識に合致すればOKでそれ以外はNG」ってだけ。 ＞シンプルなものです。 解釈の方法としてそれは正しいかもしれません。ただし、嫌煙者の連中のように「俺の 考えるマナー（常識）が守られればルールは守る必要がない」とは考えません。 >>251 ＞それとも君の家の前は、同じ人が一日中うろうろしてるとか？ 同じ人ではなくても、煙の近くを他人が通過するのですよ。あなたはそれを構わないと 言うのですか？ 嫌煙者特有の自分勝手な考え方ですか？ |
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>いいえ。駐車場は「専用使用権付き共用部」には含まれません。
>あなたのマンションの規約で 駐車場が「専用使用権」が付いているので
>したらその限りではありません。
>なお、かつてこの掲示板である嫌煙者が「駐車場の車の中で吸え！」
>と言っていたことがあります。 嫌煙者って自分勝手だと思いませんか？
その時に駐車場に停めている車内での喫煙行為は規約的には問題無いって
貴方も認めていたのでは？
別に自分勝手だとは思いませんけど。「吸える場所（駐車場の車内）で吸ってくれ」
ですから。
そう言えば、貴方は指摘されるまで駐車場に駐車している車内にベビーカーなど
クルマ以外の物を置いておくのは放置行為に該当するので、禁止となっている
とか言ってましたよね？
論破されてましたが・・・。