マンションでは全面禁煙に
[スレ作成日時]2004-07-11 13:22:00
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マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に
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225:
匿名はん
[2009-11-29 21:50:34]
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226:
匿名はん
[2009-11-29 22:02:30]
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227:
匿名さん
[2009-11-29 22:58:08]
>>225
>>226 >いえ、放置に該当します。 >数時間だったら共用廊下に物を置いておくことは、あなたたちの中では可能なのですか？ 駐車場は「専用使用権」が無いんですよね？ それならば、貴方の解釈だと共用廊下と同じ「ただの共用部」扱いになるはずですが、 なぜ車内に物を置くのはいいのですか？ 以下の引用が根拠と思われますが、これにも矛盾点があります。 >車の中の物は車と一体と考える。 クルマと物が「一体」と考えるならば、クルマを「クルマ」として取る解釈と、「物」 として解釈する事ができますけど、「物」として解釈すれば放置扱いになってしまいますが？ また、クルマと物は一体とするようですが、そのような規約は見た事がありません。 明文化されていないのに、なぜクルマとその車内に置いている物が「一体」となるのでしょうか？ 根拠をお聞かせ下さい。 ベランダ喫煙が禁止と明文化されていなければOKという主張に合わせれば、OKと明文化されて いなければ車内に物を置くのはダメとなるはずですが？ |
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228:
匿名さん
[2009-11-29 23:02:17]
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229:
匿名さん
[2009-11-29 23:07:30]
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230:
匿名さん
[2009-11-29 23:18:27]
>>218
>それとも「月極め駐車場」には専用使用権というものが付いているのでしょうか？ 月極駐車場とマンションの敷地内の駐車場と違う点がありますけど、忘れていませんか？ 月極は土地の所有権がありませんが、マンション敷地は持ち分に合わせて土地の所有権 があります。 共有部分である土地の一部を管理組合と契約して駐車場として専用使用する訳ですから 契約が継続している限り、専用使用権があると考えるのが妥当では？ |
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231:
匿名さん
[2009-11-30 01:43:13]
230さん
横槍すみません。 マンションの駐車場契約は概ね車両を登録して駐車をする契約じゃないですか？ 専用使用が可能なら契約者の自由に登録されていない車を駐車することが可能になります。 実体としては来客の車を置くこともあるでしょうし、概ね黙認されていると思います。 それがいつの間にか専用使用との勘違いを生んでいると思います。 管理上見知らぬ車が駐車されることを否としている筈ですよ。 他の件でも規約で決められていても柔軟に運用していることは多いと思います。 勘違いも含めて。 水清ければ魚棲まずですね。 |
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232:
匿名さん
[2009-11-30 09:27:07]
>>231
車両の登録の必要性と専用使用のの関係は？ 登録したクルマに限って、その区画を専用使用するという考え方なのでは？ 専用使用できる専用庭やルーフバルコニーなどでも用途に制限が加わっているのと同じ考え方だと思いますが。 これらは専用使用権がありますが、専用使用者の自由に使えませんよね？ |
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233:
匿名はん
[2009-11-30 10:32:26]
>>227
＞駐車場は「専用使用権」が無いんですよね？ 言い換えさせていただきます。 駐車場は「専用使用権付き共用部」ではありません。 ＞クルマと物が「一体」と考えるならば、クルマを「クルマ」として取る解釈と、「物」 ＞として解釈する事ができますけど、「物」として解釈すれば放置扱いになってしまいますが？ 駐車場は車のみを置くことが出来ると規定されています。したがってこの場合『他の物』とは 一線を隔しています。 ＞また、クルマと物は一体とするようですが、そのような規約は見た事がありません。 ＞明文化されていないのに、なぜクルマとその車内に置いている物が「一体」となるのでしょうか？ ＞根拠をお聞かせ下さい。 だから「そのような解釈だったら」と言っています。 ＞ベランダ喫煙が禁止と明文化されていなければOKという主張に合わせれば、OKと明文化されて ＞いなければ車内に物を置くのはダメとなるはずですが？ 「『車内の物』は車と一体」と解釈すれば、ダメにはなりません。もっとも私は「駐車場内の車内に 物を放置することも禁止」となっても一向に構いませんので、あなた方が「ダメ」と言うならそれを 支持しても構いませんよ。 >>229 ＞>駐車場の区画内に物を置いてはいけないが、車内はOK。 規約に駐車場に車以外のものを置いてはいけないことは明記されていませんか？ 上でも述べたように 車内は車と一体（車の一部）と解釈すれば車内に置くことも可能ですね。 ＞>駐車場の区画内＆車内は禁煙。 規約に「駐車場内禁煙」と明記されている場合です？ 車内も駐車場内ですよね。車内での喫煙は 「車と一体（車の一部）」ですか？ ※世の中には「車に乗っているときには喫煙していないといられない」という人がいるかも ※しれないが・・・ >>230 ＞共有部分である土地の一部を管理組合と契約して駐車場として専用使用する訳ですから ＞契約が継続している限り、専用使用権があると考えるのが妥当では よくよく考えてみると「月極め駐車場」も「専用使用権」が存在するのでしょう。 マンション駐車場も「専用使用権」が付いているのでしょう。しかしマンションでの固有名詞である 「専用使用権付き共用部」には当たりません。駐車場はあくまでも「契約場所を専用使用できる 『共用部』」です。「専用使用権付き共用部」は指定された部屋と切り離すことが出来ない 「共用部」なんでしょうね。 ところで、私は「『共用部禁煙』ならば駐車場内の車内も『禁煙』」と禁煙を説いているんですが、 あなた方嫌煙者どもは「『共用部禁煙』でも駐車場の車内は『喫煙可』」のスタンスなのですか？ >>232 ＞専用使用できる専用庭やルーフバルコニーなどでも用途に制限が加わっているのと同じ考え方だと思いますが。 ＞これらは専用使用権がありますが、専用使用者の自由に使えませんよね？ そうなんですよね。「専用使用権付き共用部」には「共用部」と別のルール設定がなされています。 この辺をこの掲示板の嫌煙者どもは理解できないらしい。 |
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234:
匿名さん
[2009-11-30 11:56:39]
>そうなんですよね。「専用使用権付き共用部」には「共用部」と別のルール設定がなされています。
じゃあ、なんでアールコーブでは「吸うべきではない」なの？ｗ ベランダとは別の規約が規定されてる？ 筋を通すなら「どっちも可」か「どっちも不可」でしょうに・・・ 「アールコーブも可」と主旨変えするなら、ベランダ喫煙やめてアールコーブ喫煙に変えたら、ベランダ喫煙の何が問題か理解できるようになるかもね。 |
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235:
匿名さん
[2009-11-30 13:15:26]
>>233
非喫煙者です。 あなたが質問された｢駐車場の車内の喫煙は可か？｣に関して言えば、まず駐車中のアイドリングストップはほぼ全国の県や都の条例で定められており、エンジンは切ってる前提でいいのでしょうか？(人が乗ってるから停車中、というのはなし。詭弁ですから) そこで窓を締め切って喫煙する分には自分はいいと思います。 喫煙者どもはどう考えてますか？ 一番迷惑だな、嫌だなと思うのは煙や灰を自分や子ども達が吸い込んでしまうこと、そして灰や吸殻を(車の灰皿に捨てず)そこら辺に平気で捨てるモラルの無さ。 ベランダでも同じことです。 (実際にはベランダは駐車場と違って必要なくなったら解約できるわけではないが) 自宅のベランダで吸う分にはいいですが、煙・灰・匂いを他のお宅のベランダや室内にいかない工夫をして下さい。それすらできないのなら室内で窓を閉めて吸っていただきたい。 |
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236:
匿名はん
[2009-11-30 13:15:46]
>>234
＞じゃあ、なんでアールコーブでは「吸うべきではない」なの？ｗ ＞ベランダとは別の規約が規定されてる？ 厳密には違うのかもしれませんが、基本的には同じですね。したがってアルコーブでの喫煙も規約上 可能です。しかし前にも言いましたが、アルコーブの前には他人が通る可能性があります。だから アルコーブでは喫煙すべきではないと個人的には考えています。 |
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237:
匿名はん
[2009-11-30 13:24:08]
>>235
＞そこで窓を締め切って喫煙する分には自分はいいと思います。 窓を開ける／閉めるは周りの人間がとやかく言えることはないと思っています。通常、車内での 喫煙中は窓を開けると思います。停車中の車内でしたら、間違いなく開けるのではないでしょうか？ で、あなたの考えでは「窓を開放して喫煙すること」は良いのですか？ ＞自宅のベランダで吸う分にはいいですが、煙・灰・匂いを他のお宅のベランダや室内にいかない工夫をして下さい。 あなたの部屋から出る煙・匂いを確実に近隣に行かないような工夫があったら教えてください。 発生元が「ベランダ」であろうが「室内・換気扇」であろうが同じでしょ？ |
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238:
匿名さん
[2009-11-30 17:30:42]
>アルコーブの前には他人が通る可能性があります。だから
>アルコーブでは喫煙すべきではないと個人的には考えています。 前を人が通ると、なぜ「すべきではない」の？ 実はタバコの副流煙って言うのは、前をちょっと通るだけで即健康被害を与えちゃう程、危険なものだった？ 不快感を与えるって話なら、規約で禁止されてないんだから、不快だと思う方が避ければ良いってのが君らの理屈じゃなかったっけ？ もしくは、「文句があるなら、総会にかけて禁止しろ！」だっけ？ｗ 加えて、お隣のベランダには、他人が「いる」可能性がないとでも？ それともタバコの煙は、風が吹こうが何をしようが、横方向には絶対に移動・拡散せず、レーザー光線のように前にしか進んでいかないとか？ｗ まさかまさか、他人に対してどうこうじゃなくて、「他人が通るから、そんな所でタバコを吸ってるのを見られてみっともない」って、自身が他人の目を気にするだけじゃあるまいね？ｗ |
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239:
235
[2009-11-30 18:00:23]
>>237
よく読んでいただきたい。 駐車場は車を｢停車｣させる所ではなく｢駐車｣させる所です。 窓を開けてるのであれば、煙・灰(人によっては吸殻)を外に出したり捨てたりするので、NGです。あなたがおっしゃるようにアルコーブ同様人が通りますのでやめて下さい。 とやかく言われることではないとのことですが、窓を開けることによって周りに影響(被害)が及ぶかどうかすら考えられないようなヤニに侵食された脳の持ち主なのでしょうか… ベランダも換気扇も同じ…ではないと思います。 全てのマンション、あるいは全ての非喫煙者がそうだとは思いませんが、換気扇下であればある程度フィルターで除去されるのではないかと考えますがいかがでしょうか？ どうしてもベランダで喫煙されたいなら空気清浄器を設置してそこに煙を出せばかなり他へはいかなくなるんじゃないですか？ 少なくともそういう努力もせず、乱暴に洗濯物を｢放置｣しているなどと訳のわからない妄想を書き込むようでは喫煙者どもの立場はますます悪くなるばかりですよ。 |
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240:
匿名さん
[2009-11-30 18:10:55]
ベランダ喫煙が迷惑というのは最早常識で、議論するようなことじゃない。
常識的な喫煙者はそれがわかっているから、 食事時間や窓を開けているような時期や洗濯物を干してあるような時間帯を避けて喫煙している。 禁止されていないんだから、いつ吸おうが俺様の勝手というのはまさしく暴煙者。 |
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241:
匿名さん
[2009-11-30 18:24:08]
>>233
>だから「そのような解釈だったら」と言っています。 明文化されていない内容を自分に有利な解釈で論じるならば、議論のしようがないですよ。 >ところで、私は「『共用部禁煙』ならば駐車場内の車内も『禁煙』」と禁煙を >説いているんですが、 あなた方嫌煙者どもは「『共用部禁煙』でも駐車場の車内は >『喫煙可』」のスタンスなのですか？ 車内で喫煙不可と明記されていないのに、禁煙などと車内にまでマンション規約が及ぶ と言っているにも関わらず、共用部には物を置いてはいけないのに、車内に物を置く のは車と一体化しているという意味不明な仮説を根拠にOKと言う。 矛盾だらけの主張を自分が都合良くなるようにしているから、皆さんレスをしている のだと思いますよ。 ベランダ or 駐車場の車内のどちらでタバコを吸って欲しいですか？と聞けば非喫煙者 のほぼ全てが駐車場の車内での喫煙を選択すると思いますよ。被害がより少ないですからね。 |
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242:
匿名さん
[2009-11-30 18:28:53]
>>233
>規約に「駐車場内禁煙」と明記されている場合です？ 車内も駐車場内ですよね。 >車内での喫煙は 「車と一体（車の一部）」ですか？ これが通るならば、共用部禁煙とあれば駐車場で禁煙という条文は必要なくなりますけど。 なぜ存在しているのでしょうかね？ 駐車場は専用使用権もない共用部ですから、共用部の規約が有効なんですよね？ 二重に禁止しないと喫煙者は規約を破ってしまうような輩なのでしょうか？ |
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243:
匿名はん
[2009-11-30 18:49:16]
>>238
＞実はタバコの副流煙って言うのは、前をちょっと通るだけで即健康被害を与えちゃう程、危険なものだった？ いいえ。 ＞不快感を与えるって話なら、規約で禁止されてないんだから、不快だと思う方が避ければ良いってのが君らの理屈じゃなかったっけ？ 「君ら」で括られてしまうと何とも言えませんが、私はそんな理屈を持っていません。 ＞加えて、お隣のベランダには、他人が「いる」可能性がないとでも？ 何ｍ離れていますか？ 間に障害物はありませんか？ アルコーブとは違いますよね。 >>239 by 235 ＞とやかく言われることではないとのことですが、窓を開けることによって周りに影響(被害)が及ぶかどうかすら考えられないようなヤニに侵食された脳の持ち主なのでしょうか… よく読んでくださいね。私の考え方は「駐車場は禁煙（車内も含む）」です。しかし「駐車場内の車内で 喫煙可」と言った時点で状態（窓を開ける／閉める）をとやかく言えることではないのです。「窓を 閉めなくてはいけない」場合は『条件付喫煙可』と言った方が良いでしょうね。私はそんな条件を付ける ぐらいだったら「喫煙不可」と言ってしまった方が楽だと思っています。 ＞換気扇下であればある程度フィルターで除去されるのではないかと考えますがいかがでしょうか？ そうかもしれません。しかし、現状「煙草の匂い」を感じたとき、それが「ベランダ」からのもので あることを断定できるのでしょうか？ ＞乱暴に洗濯物を｢放置｣しているなどと訳のわからない妄想を書き込むようでは喫煙者どもの立場はますます悪くなるばかりですよ。 「乱暴」なのはあなた方のほうです。それは規約上問題ないのにまた迷惑をかけているわけでも ないのに日本全国の「ベランダ喫煙」を排除しようとしているからです。 ちなみに私は喫煙者の立場を確定するために投稿しているわけではありません。この掲示板で喫煙者の 立場が悪くなったところでヘタレの嫌煙者どもには何もできません。 >>241 ＞車内で喫煙不可と明記されていないのに、禁煙などと車内にまでマンション規約が及ぶ おやおや、「駐車場禁煙というのが車内に及ばない」とは新しい解釈ですか？ ＞と言っているにも関わらず、共用部には物を置いてはいけないのに、車内に物を置く ＞のは車と一体化しているという意味不明な仮説を根拠にOKと言う。 多分、皆さんもそんな考え方でＯＫ（気にしない）としているんではないでしょうか？ ＞ベランダ or 駐車場の車内のどちらでタバコを吸って欲しいですか？と聞けば非喫煙者 ＞のほぼ全てが駐車場の車内での喫煙を選択すると思いますよ。被害がより少ないですからね。 だれも「どちらかで」なんてことは言うわけもありません。「ベランダが不可」で「駐車場の車内が 許可」なんていうのは考えられませんからね。こんなのは嫌煙者の乱暴な考え方にのみ存在する ことです。 >>242 ＞これが通るならば、共用部禁煙とあれば駐車場で禁煙という条文は必要なくなりますけど。 やっと気がつきましたか。そうなんですよ。 ただし、通常「共用部禁煙」には「一部を除く」と言った文言が入っているのです。だから その場所が除かれない為にそんな条文が入っていると思われます。ところで「ベランダ」って 『禁煙』と明記されていますか？ |
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244:
匿名さん
[2009-11-30 23:02:24]
>>243
>おやおや、「駐車場禁煙というのが車内に及ばない」とは新しい解釈ですか？ 及ぶという解釈が「通常の解釈」なんですか？ じゃあ、「車内の物を置いておく事」についての整合性はどうお考えですか？ 「車と一体」とかいう珍説はもう十分です。 「車内に物を置いておいても問題ないのは常識だろう」という考えならば、 「ベランダは共用部には違い無いのだから、禁煙だろう」という解釈も認めなければ なりませんよ。貴方はそう考えないにしろ、完全否定はできなくなります。 「常識」は人によって違いますので。 >ただし、通常「共用部禁煙」には「一部を除く」と言った文言が入っているのです。 少なくともウチのマンションでは共用部禁煙とだけ記載があって、例外はありませんね。 お宅のマンションはそういう条文になっているのですか？ |
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＞そうなると、ベランダに干す「洗濯物や布団」も乾けば無くなりますので、「放置」には
＞該当しないでよろしいですかね？
いえ、放置に該当します。
数時間だったら共用廊下に物を置いておくことは、あなたたちの中では可能なのですか？
>>223
＞非常に拘っているようですが、そもそも「専用使用権」という言葉自体が区分所有法に使われていません。
規約ではその言葉が使われています。
>>224
＞じゃあ、論破された内容について意見を書くべきではないでしょう。
＞既に思いっきり述べてますけど・・・。
私は聞かれた内容についてお話しているにすぎません。
>>212 さん、きっちり回答してあげてくださいね。