リビオ東伏見公園ってどうですか？

[マンション比較中さん]

リビオ東伏見公園についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：https://nskre.jp/higashifushimi/

所在地：東京都西東京市富士町6丁目1034-3の一部、1037-1、3、4、1040-1、2、1042-1、1043-1（地番）
交通：西武新宿線「東伏見」駅(北口)徒歩9分・「西武柳沢」駅(南口)徒歩8分
　　　JR中央本線「三鷹」駅(北口)からバス15分
　　　「富士町六丁目」バス停下車徒歩1分
間取：3LDK
面積：64.85平米～75.81平米
売主：新日鉄興和不動産株式会社
施工会社：株式会社淺沼組
管理会社：株式会社日鉄コミュニティ（予定）

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[142: 通りがかりさん]

>>141 通りがかりさん
吹き付けだと資材費が抑えられ、工期短縮にもなるので人件費も下がります
直床なら建物が低くなるので経費節減できます
床暖、浴室乾燥、食洗機も標準にすると金がかかります
据付け棚も同様
建設会社の社用地を活用して、それなりの値段で売れればかなり旨味がありますよ！

[143: 匿名さん]

>>142 通りがかりさん

やはり外壁はオール吹き付けがいいですね！ その点ここはタイル貼りじゃないので安心です。

[144: マンション検討中さん]

使いもしない共用部・ディスポーザー・床暖房・二重床・二重天井・食洗機など不要。シンプル イズ ベスト。他の物件もここを見習った方が良い。

外壁も吹き付けが多用されていて無駄がない。

本当にお買い得なマンションです。

[145: マンション比較中さん]

確かに、、、無印良品の様な手堅い物件ですな
私決めた！！！

[146: マンション比較中さん]

櫻井先生からのお墨付き物件なのでそこも良いですよね！

[147: 通りがかりさん]

営業さんの書き込みが雑過ぎて萎える

[148: 検討板ユーザーさん]

>>146 マンション比較中さん

櫻井先生って誰やねん？
知らんわ…

まぁ、外壁がほぼ全面吹き付けなのは、好意的に認めますが。
タイル貼りは昭和感があるので嫌ですわ。

[149: 検討板ユーザーさん]

>>145 マンション比較中さん

検討中止をきめちゃったんか？

[150: 匿名さん]

>>145 マンション比較中さん

トップバリューのような物件では？
簡素で、無駄がなく、安い。

再開発が決まった西武新宿線沿線なので、
今後、資産価値上昇も期待できます！

花小金井を選ぶなら、断然こちらがおススメ！
値引にも応えてもらえそうなので、支払額も
抑えられていうことなし！

値引は400目安での交渉を期待。

[151: 通りがかりさん]

>>150 匿名さん

400万円値引き？

石神井はもっと値引きしてたが？

[152: 検討者さん]

東伏見という街、住みたい街のランキング かなり下位ではないでしょうか？
魅力に乏しい。
外へ出るために自動車は必須です。

[153: 匿名さん]

住みたい街ランキングの上位なんて絶対に住みたくないんだが。
「外」がどこを指してるのかもよくわからん。

[154: 通りがかりさん]

そろそろ半分程度は売れたのかな？

[155: 匿名さん]

安いというご意見が多いようですが
最寄り駅まで徒歩圏内ということでなのでしょうか?
間取りの広さや設備内容から考えるとごく普通な感じがしました。
もう少し価格が高くてもいいから
外観デザインにこどわっても良かったのかもしれないですね。

[156: 名無しさん]

>>151 通りがかりさん

石神井台は価格改定後、値引交渉できなくなったようですよ。
改定後の価格は公式HPで公示されてるね。

[157: マンション検討中さん]

東伏見在住です

【オススメ】
・治安が良い
・バス停目の前:三鷹、吉祥寺
道路を渡れば市役所、西武池袋線保谷駅行きのバス停
・マンションから東伏見駅まで徒歩9分(信号なし)
・都立公園、スーパー徒歩1分

【気になる点】
・最寄駅周辺の外食できる店舗は少なめ
・新青梅街道が片側1車線なので朝、夕は渋滞
・道は目の前だが青梅街道に出るまで遠回り
・吹き付けの修繕ルーティン
・トンネルから出てくる車の走行音
・カーシェアリング、自転車シェアなどの費用負担
・住宅ローンを自己調達すると謎の手数料が発生する


人気の店ももちろんあります
パンステージマイ、ラマーノ、三晃庵はオススメです

三浦屋、UNIQLOは週末混んでます

スケートリンク、イトマンもあるので杉並区、練馬区から習い事に通ってる子も多いです

[158: 通りがかりさん]

>>157 マンション検討中さん

外食屋は限定的 目につくのは
マクドナルド すきや バカ高いそばや程度か？

昼食のため保谷駅まで移動したことあります。

[159: eマンションさん]

>>158 通りがかりさん
どこにでもいきくされ

[160: 検討者さん]

カーシェアリング、自転車シェアなどの費用負担は管理費に上乗せされるのでしょうか？
ご存知の方、おられましたらよろしく

[161: 匿名さん]

間取りの見本例を見ました。2LDKの間取り、夫婦2人で収納がどちらも広いです。
参考プランは、洋室1が6.7畳で洋室2が6.0畳。そして、それぞれ1.2畳、1.3畳のウォークインクロゼットあり。普通、洋室2はクロゼットが狭くなりがちなのですが、不公平感がありません。洋室3は狭いものの、夫婦2人なら気にならなさそう。

外食は期待しない方がいいんですね。
現地はコメダ珈琲店が近いような気がしました。週末は朝ウォーキングでモーニングをしに行くのはどうでしょう？
厚切りトーストが好きです。
今はコンビニでもレトルト食材が豊富なので、温めるだけの食材を買って家で食べるのもいいんじゃないかと思います。

ラーメン美味しかったですよ。
http://www.family.co.jp/goods/frozen_foods/3533499.html

[162: 匿名さん]

外食＝大手チェーンとの認識なら正直ほとんどないと思いますが、ローカルの名店がたくさんあるので柳沢に住んでますがほとんど気になりませんよ。リビオの近くには日の出という大盛系の名店もありますし、パン屋もおいしいところが伏見の方にあります。

[163: マンション検討中さん]

>>160 検討者さん
確か契約して三年後から上乗せだったと思います

[164: 通りがかりさん]

>>162 匿名さん
食べログ見ました。よさそうですね。

口コミから引用
「東伏見って全く食べるご飯屋さんがないんですけれど、
やっと見つけた洋食屋さんです。」

[165: 匿名さん]

>>162
>>164
>>食べログ
引越しをして、周辺を散策するのも楽しそうですよね。街を少しずつ知り、お店を開拓するのも醍醐味です。

164さんの日の出の口コミがかなり高評価で行ってみたくなりました。食べきれるかな・・・？

[166: マンション掲示板さん]

全体的にコストカットは否めませんが、お値段が目に優しいので気になる物件です。
スーパーもすぐ近くにあるし暮らしやすそうです。
外食は車で出掛けたついでにすることが多いので、家の近所になくても気になりません。

[167: 157]

前に書きこんだ157です
小さい子連れだと駅周辺は入れるお店は少ないという意味でした。言葉足らずで申し訳ないです


灯の焼き鳥、ラマーノのコーヒー、パンステージマイのパンは東伏見の宝だと思ってますのでぜひぜひお寄りください

[168: 検討者さん]

子連れで安く楽しめる店をお願いいたします

[169: マンション検討中さん]

売れ行きはどうなんでしょうか？
サンクレイドル西東京と比較検討中です。
立地条件はこちらの方が好ましいのですが、価格のことを考えて悩んでいます。
建設中物件だと価格交渉も難しいですよね？

[170: 通りがかりさん]

>>168 検討者さん

マクドナルド

[171: マンション検討中さん]

yahoo!不動産や物件概要にある価格帯よりも、高い価格で販売している部屋がありました。角部屋だけど。

[172: 匿名さん]

>>166 マンション掲示板さん
お値段は、大手と変わらないような...
コストカットして、このお値段は高いよなぁ。

[173: 匿名さん]

>>172 匿名さん

コストカットはしてませんよ。外壁も吹き付け仕様で高級感があります。

[174: 匿名さん]

>>173 匿名さん
オプションも多そう！価格も高くつきそうな予感がする！

[175: 匿名さん]

>>174 匿名さん

競合物件は萩山あたりですか？

[176: 匿名さん]

>>174 匿名さん

オプション付けたら、折角簡素・シンプル仕様が台無しになります。
デベのコンセプトどおり、まるで賃貸専用物件のようなシンプルな暮らしをしないと、ここの良さを実感出来ない。年収200万代の人でも、マンションを手に入れられる提案には、感謝したいと思います！

[177: 匿名さん]

>>176 匿名さん
年収200万でも買える価格帯でしたか？営業マンは、人を見て値段を操作しているのかしら？私の主人は、年収450万ですが手が出ないって考え込んでいました。

[178: 匿名さん]

>>177 匿名さん

年収450万もあれば、審査の厳しいネット銀行でも融資通るのでは？

200万代後半でもフラット35なら通ると思うので、充分に手が届くのでは？

[179: 通りがかりさん]

3千万円から4千万円の借金
よく考えた方がいいですよ！

[180: 匿名さん]

>>179 通りがかりさん

年収300万だと4000万のローンは無謀ってことですか？

[181: 通りがかりさん]

一生借金を背負うことになりますよね

[182: 名無しさん]

>>169 マンション検討中さん

6月中旬にモデルルームに行きましたが、現在販売中のお部屋は、残り3部屋程度でした。
今でしたら、駐車場が先着順で申し込みできますが、遅くなると抽選のようです。
カーシェアもありますし、車をお持ちじゃない方もいるとのことで、全戸数分の駐車場はありませんでした。
ですが駐車場も3分の2は埋まっていました。
もし駐車場をお考えでしたら、早めが良いかもしれません。
スーパー、公園、小学校、中学校が近いですので、子育てには良さそうだと感じました。
モデルルームも小さなお子様連れのご家族が多かったです。

[183: マンション掲示板さん]

意外に売れてますね

[184: 匿名さん]

お求め安い価格ですし、駅からも程よい距離だし、買い物も便利そうだからね。所有権だし。

[185: 匿名さん]

柳沢と東伏見に関しては正直駅力と言う点では評価は低いですけれども
目の前のバス停から三鷹や保谷に出られるのも大きいですね。
富士町6丁目バス停の他に早朝は新青梅街道沿いの東伏見団地バス停から保谷方面へ出庫するバスが多数走っていますから。
三鷹は言うまでもないですが（バスだと少々時間がかかりますけど）、保谷は有楽町線・副都心線に乗り入れている池袋線の車庫があって始発駅ですし、通勤時間帯は通勤急行や通勤準急が運転されSトレインも停車駅ですし、保谷を日常的に使えるのは大きいと思います。駅前もエミオ中心にほどよくお店があり、東伏見や西武柳沢とは雲泥の差です。

[186: 名無しさん]

182で投稿したものです。

この辺りの物件を半年程見ていましたが、新築ですと、どこも4000万以上しましたが、ここは安かったので、モデルルームに行ってみました。
安い理由は、この場所に建築会社の社宅があり、その建築会社が建設するという契約で入札方式ではなく1対1でしたので、安く土地が買えたとのことでした。
何か安いのには理由があるのかなと疑ぐりましたが、聞いて安心しました。
マンションの作りも華美でなく、至ってシンプルで、一般的な家庭の我が家にはちょうど良いのかな、と思いました。
逆に華やかな雰囲気が好きな方は、物足りないかもしれませんね。

確かに東伏見と西武柳沢は駅周辺は寂しいですね。
東伏見駅周辺は再開発の計画があるそうですが、まだ先の話でしょうか。
自転車やバスで保谷や三鷹、ちょっと距離がありますが吉祥寺にも行けますので、日々のお買い物はいなげやで、ちゃんとした買い物は近くに出かければ大丈夫かな、と思いました。

またネット情報ですが、神社のある場所は地盤がしっかりしているところが多いそうで、いつ地震があるかわからないので、その点も安心しました。
マンション周辺は、ハザードマップを見ても地盤はしっかりしていると思います。
近くの東伏見公園は、避難先に指定されていました。

[187: 御朱印マニア]

>>186 名無しさん
神社の地盤を調べることができるなら、神社の鬼門も調べられた方がよいのではないでしょうか。

[188: 匿名さん]

駅前に商店街ないのは致命傷。

[189: 通りがかりさん]

>>188 匿名さん
同感
商店街ありませんね

[190: 匿名さん]

>>189 通りがかりさん

高齢になったら買い物難民だわ。

[191: 名無しさん]

>>187 御朱印マニアさん

アドバイスありがとうございます。

[192: 匿名さん]

ここの競合 花小金井とは、どちらが仕様がいいですか？

[193: 名無しさん]

マンションが売れなくなった。
原因は明確だ。
近年の好景気ムードに押されて、
あまりにもマンションを建てすぎてしまったのだ。

週間現代

[194: 匿名さん]

子供が幼い、若いファミリー世帯にはいいかもしれませんね。
エコ対策や低額でインターネットが使用でき、平置き駐車場なので修繕コストも削減。
高圧洗浄機がシェアできるのは初めてみました。
都立東伏見公園はさらに拡大されるみたいで、子供と暮らす生活環境としてはいいと思いました。

[195: 匿名さん]

>>194 匿名さん

外壁が吹き付け仕様なので、見た目のグレード感も良いですよ！

[196: 名無し]

東伏見北口徒歩10分圏内に住んでますが、飲食店はほぼありませんし、買い物行くのにも車は必須ですよ。

[197: 匿名さん]

でも、隣にスーパーあるんでしょ？？

[198: マンション検討中さん]

>>197 匿名さん
スーパーだけですけどね

[199: 名無しさん]

高圧洗浄機がシェアできるのもいいですね
お値段はどの程度でしょうか

[200: 匿名さん]

>>199 名無しさん

5000円くらい。
個人でも買えるレベル。

[201: マンション検討中さん]

子育て世帯には良い環境なのかなと検討していますが、小児科や総合病院が近くにないのが気になります。ベビー用品店もなさそうですよね。
駅は徒歩圏内でも車がないと生活しづらいでしょうか

[202: 匿名さん]

駅は保谷を使った方が何かと都合がいいと思いますね。
東伏見は何もなさ過ぎ。

[203: 名無しさん]

もうひとつの最寄駅の西武柳沢駅近くに評判の良い小児科さんがあります。
総合病院は、徒歩圏内にはないですね。
車で行けば田無に総合病院があります。
ベビー用品は、吉祥寺か大泉に西松屋があります。
高くても良ければ、吉祥寺のコピスにたくさんおしゃれな子供用品があります。
東伏見の駅前にドラッグストアがありますので、日々の生活用品はそこで買えます。
でも休日は車がないと不便かな、と思います。
カーシェアリングがあるようですので、それを利用するのもいいかもしれないですけどね。
あとは自転車ですね。
自転車でいろいろいけますが、荷物が多いとやはり車が便利ですよね。
駐車場代は、14000円とのことでした。
もっと安くして欲しいです。

[204: マンション検討中さん]

「富士町六丁目」バス停下車徒歩1分 だけど、バスがいない！

[205: 匿名さん]

>>204 マンション検討中さん

1時間に1本ありますよ！

[206: 検討者さん]

駐車場14000円は高いです。
管理費と修繕積立金 たし算が必要です。

[207: 匿名さん]

>駐車場14000円は高いです。
>管理費と修繕積立金 たし算が必要です。

機械式の駐車場であれば、メンテナンスが必要なので高めの月額になりますが
平置き駐車場でこの月額は確かに高いかもしれません。
この付近の月額と比較して考えることが良いのかなと思いました。

[208: 匿名さん]

１．２万円?1,4万円と、駐車場台は一応、幅はあることになっています。
敷地内の駐車場って停められる人は半分以下の世帯です。
敷地内に停められなかった人の心情を考えると、
近隣の月極の相場よりも高めに設定するのは、それはそれでありなのではないかと思います。
駐車場の代金自体は
管理費収入となるので、管理組合として見た場合にはいいと思いました。

[209: 検討板ユーザーさん]

>>208 匿名さん

駐車場の抽選に外れたら、契約のキャンセルをしたいのですが、可能でしょうか？

[210: 匿名さん]

マンションモデルルームと現在地が違います。現在地を確認する必要がありそうですね。

>>敷地内の駐車場って停められる人は半分以下の世帯
平置39台なので、1世帯1台以下なんですね。駅まで歩けるので、通勤に電車を利用して、使う時はカーシェアの家庭がぴったりなのかもしれません。
実際、カーシェアサービスを導入しています。

8月31日から新しいキャンペーンがはじまっていて、いなげやのお買い物券が3000円分とキャラクター巾着バックのお菓子パックが子供にもらえます。いなげや、マンション建設地の隣なので帰宅途中に立ち寄ってお買い物をして、どのくらいの品揃えなのか確認できるからいいですね。抽選プレゼントもあって、個人的には4等のグランカルビーに注目。おいしそうです・・・。

[211: 匿名さん]

カーシェアを利用するのであればマイカーは必要なくて良いのですが
台数があまりなかったら、人と被る可能性があり
利用したいのに利用出来ないことが発生するのかもしれません。
駐車場代が高くても、マイカーがやっぱり楽かなぁ。

[212: 匿名さん]

使いたいときにいつでも使える、という点ではやはりマイカーが一番いいと思います。
子供がいると、夜急患にかかったりとかってあって、
そうなるとやはり自分の車が一番確実です。

ただ、週末歯科本当に乗らないんだ、というのだったら
コスパ的にやはりカーシェアはいいでしょう。
最近は結構あちこちにステーション自体も増えていると聞きます。

[213: 匿名さん]

駅に近いだけでなく、スーパーが近いっていいなと思います。
間取りからもそうですが、ここはファミリー向け物件ですね。
子育て家族向けの育レジというのも魅力。
ご近所付き合いが苦手でなければ、楽しく住んでいける物件だと思います。

[214: 匿名さん]

毎日の買い物に負担感がないっていうのは、かなり良いことだと思います。
子供がいると、特に思春期になったら御飯食べる量とかいっぱいになりそうだし、お弁当毎日だし…となると
余計にスーパーの近さっていうのは大切になりそうです。
そういう時になると
週末まとめ買いっていっても、限度がありますし。

[215: マンション検討中さん]

学区の保谷中は給食があるそうです。今自分が住んでいる学区は毎日お弁当なので、大変魅力的です。

[216: 匿名さん]

中学校3年間のお弁当があるかないかだけでも保護者の負担って結構変わりますもんね…。
そういうのを意識して引っ越してくる方も当然いるんでしょうね。

調べたら西東京市は学校選択制度もあるみたいですね。近くの学校の評判ってどうですか？
雰囲気が良ければそのまま通えば良いですけど、微妙なら選択の余地があるところは嬉しいかなあ。

[217: 周辺住民さん]

東伏見の駅周辺は戸建だらけで本当にもったいない。早稲田大学のキャンパスもあるんだからもっとおしゃれな飲食店とか誘致できればいいのに。駅前開発の話あるけど本当にすすむのかね？

[218: 匿名さん]

>>217 周辺住民さん

駅前再開発は既に進んでますよ。

[219: 匿名さん]

営業活動ご苦労さまです

[220: 匿名さん]

育レジがマンション内で開催されるとなると、子供嫌いな方は検討から外す感じになるかも。
今は、マンションに付加価値をつけないと売れにくくなっているんですかね。
でも、物件内容としてはファミリー向けですね。
子供がいると大型スーパーが近いのは助かるでしょう。

[221: 匿名さん]

>>219 匿名さん

労いの言葉ありがとうございます。

[222: 匿名さん]

ここの営業の人、他社の悪口ばかりでドン引きしました。
そんな事しても売れる訳ではないのに、逆効果だとおもいます。
上の方も書かれてますが、駅周りとかも寂しいし各駅しか止まらない駅なのに4,000万以上とか割高なのではないでしょうか？その価格出すんだったら他でいくらでも検討できますし。

[223: 評判気になるさん]

自分の選択に入っていた場所が順調に売れていてうれしい限り。私は戸建を選択したのでここは諦めましたが、すごい頑張って色々見ましたがいいマンションだと思いますよ。スーパーは近く、拡張が予定されている公園がすぐそば。北は下保谷のシャトレーゼ、南へは東伏見、武蔵野とタイプの異なる大規模公園が２つ、西は買い物にコスパ最高のアスク田無、東は…特になし！また、東伏見駅の再開発ですが、西武が再開発を委託しているのはUSJ再建で有名な森岡さんの会社で期待が持てます。幹線道路そばというのは音面ではデメリットですが、今後自動運転技術の進歩を考えれば、大型幹線道路沿いは真っ先に開発されるエリアであり、無人タクシー、無人バスが目の前に来てくれるような可能性があります。他のマンションに比べて設備がしょぼく、見た目のインパクトがないといったデメリットがありますが、買値が安いのでリセールでも十分通用します。（と思います）
＞最大のデメリットはマンションにしては設備や内装がしょぼいといった点で、インパクトで押すことができず、不動産価格の下落による価格面による競争力の低下をもろに受けます。ここらへんは駅、公園の再開発との勝負になるので、何とも言えませんが・・・・。
以上、ご参考になれば。

[224: 評判気になるさん]

池袋線で通勤したいんだけれど、このマンションから保谷駅はキツいですかねぇ。
この近辺で東伏見ではなく保谷を使っている人っていないんですかね。
豊洲、有明方面に通うので、保谷からの有楽町線直通やS-TRAINを使えるのが魅力でして。

[225: 評判気になるさん]

自転車であれば、無くはないといったところかと思います。道としてもクネクネいきますので、快適にスッととはいかないのも難点です。歩くのはダイエット目的でもない限り止めた方がいい距離です。

[226: 周辺住民さん]

シャトレーゼを推す意味が分からないし、アスク田無は保育園だし、森岡氏は西武園ゆうえんちの再開発だし、めちゃくちゃだよ。

[227: 評判気になるさん]

こんな田舎でもシャトレーゼ位あるということでは

[228: 評判気になるさん]

>226さん
シャトレーゼは227さんの言う通りですｗ　
アスクはアスタの言い間違えですね。そんくらいわかるだろって話です。いちいち訂正しないとダメでしたか？すいません。
森岡氏は現状ではそうですが、西武沿線の再開発も遊園地が成功すれば委託しないと思いますか？現状で分かる公開情報だけで判断するのは誰でもできますよ。先を読まないと。
先を読むからメリットがでるんであって、みんな知ってる情報だけで判断するのにメリットなんかないでしょ？自分の予想を物件の判断になればと思って提示してるだけなので、別に参考にならないと思えばそれでいいんじゃないですか？

[229: 通りがかりさん]

顔真っ赤にして書き込みしてそうでワロタ

[230: 評判気になるさん]

別に検討している人の参考になればと思って書いてるだけで、そんな子供っぽい煽りされても……。掲示板間違えてませんか？５ちゃんにでも行かれては＾＾；

[231: 通りがかりさん]

現地見てきました

[232: 評判気になるさん]

>>231 通りがかりさん

全面に吹き付けなので、重厚感・高級感があって良いと思います！
共用部も充実してますね！

ディスポーザーがないので、ランニングコストも抑えられますね。

[233: マンション検討中さん]

吹き付けよりタイル張りのほうが良いのでは

[234: 通りがかりさん]

近所に住んでますが住みやすいし、立地と価格で決めたものです。

外見見たけど…ちょっと？かなり？ショボめですね！
まあ安いからなあ

先日届いた書類に
平置き自転車の月額が900円と言われて戸惑っています

小金井公園の方か駅から離れた戸建ての方が良かったかな

[235: お]

検討してましたが、外見があまりにもショボすぎてやめました。

[236: 匿名さん]

ブリリアシティ三鷹の値引誓約書がYouTubeに暴露された？

[237: 匿名さん]

同じ価格帯ならブリリア三鷹の方が外観はカッコイイ。
三鷹で値引交渉をがんばる。

[238: 匿名さん]

>>233 マンション検討中さん

ここはタイルは少ないよ。s

[239: 通りがかりさん]

近くに住んでるので歩いて現地行ってみたけど、駅からのアプローチがひたすら住宅街の中を突っ切る感じなので全く面白味がないし、街灯も少ないので夜は暗そう。
外観は側面はタイル張りだけどバルコニー側は吹き付けでした。アクセントにタイルの色調を変えたりとかもないので、どうしても単調で安っぽく見えてしまいますね。

[240: 匿名さん]

トイレの手洗いカウンターは評価できる。

[241: 匿名さん]

>>240 匿名さん

カウンターが小さいので、水が跳ねない？