４５０レスの上限を超えて白熱するガチンコ談義。
さあ、第２ラウンドです。
前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6392/
[スレ作成日時]2004-09-19 07:18:00
注文住宅のオンライン相談
マンション派vs一戸建て派【第２ラウンド】
| No.151 |
by 匿名さん 2004-10-04 22:47:00
削除依頼
>>138
134を記入した、元67です。ややこしくてすみません。 あくまでも134のレスは私の場合ですので、他の方とは意見が異なるかと思います。 うちのマンションの維持費は、私にしてはやはり高いので、子どもがふたりいたら教育費のことを考えると厳しいかなと思っただけです。すべてのマンションについて申し上げたのではありませんよ。 子どもがふたりいる方もマンションにお住まいの方は大勢いらっしゃいます。（同じ収入レベルの友人もふたり子どもがいてマンションです。でも、もう少し維持費が安かったと思う） >>149 私はマンションを購入していますが、一戸建てとマンションとの決定的な違いは、管理費や修繕積立金を「強制されるか自由に決められるか」の違いかと思っています。一戸建てならば、自分でちゃんとすればいいだけです。 マンション買って、管理は一戸建てでも・・と考えたいお気持ちは同じ購入者としてわかるつもりですが、決定的に違うものだと私は認識しています。 家の維持費のことだけ考えたら、間違いなく一戸建てに軍配が上がります。 庭の手入れが不要で、おしゃれな庭にすることはアイディア次第でいくらでも可能です。 マンションは利便性やメンテナンスのラクさを取る。一戸建て派は資産性とこだわりや経済性。 要は、みなさんがおっしゃっているように、自分が何にこだわるかでしょうね。 第１ラウンド３４７さんのような一戸建て派（こだわり派）のご意見も納得できます。 なんのかんの言いながら、私はマンションが好きですけど。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2004-10-05 01:30:00
床面積が増えると光熱費も大きく変るよ。
150さんの家がそうでないなら、断熱材が少なく、窓もペアじゃない （失礼ながら）あまりグレードの高い物件じゃないのでは？？？ |
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| No.153 |
by １４９ 2004-10-05 06:00:00
誤解があるようですが、管理費はマンションだけにかかって、一戸建てにはかからないと誤解されている方がいるように思えたので書かせて頂きました。確かに自由意志での選択肢はありますが、普通の家庭だとある程度はかかってくる費用ですよね。
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| No.154 |
by 匿名さん 2004-10-05 08:21:00
いや、経費という部分ではマンションの管理費と戸建ての管理費は
全然違いますよ〜。 よく 「一戸建ても管理費はかかる」 って言いますけど、普通の一戸建ての家庭ではあんまり管理費に 当たる部分にお金はかけていないと思います。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2004-10-05 09:31:00
一戸建てだってかかってるぶぶんはあるよ
別に良いじゃないの、そんなこと そういったもろもろの費用を言うなら総コストをすべて洗い出さないといけなくなる ちょっとしつこいんじゃない？ |
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| No.156 |
by 匿名さん 2004-10-05 12:53:00
一戸建ての場合は、自己責任の下でかける時にはかける、
かけない人はかけない。各人の判断。 マンションは共同責任の下で強制徴収。 ただ、一戸建ては実感としてマンションほどの管理費はかけていないと思う。 ひどい管理会社にあたると、経費ぼられまくりでボロボロになりますよ。 修繕費用が少ないからだとか言い訳されて。 管理費のほとんどは人件費と手数料に充当されています。 持ち回りでいやいや管理組合の役員をしているようなマンションは要注意。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2004-10-05 13:18:00
管理費相当はどちらもかかるでしょうが、マンションの場合長期修繕計画
に基づいて、ある程度の長期的出費が予想できるのに対し、戸建はわかりにくい ということではないでしょうか。 例えば外壁を何年毎に塗りなおすのか、そのときいくらかかるのか、などは 業者さんによって言うことも違いますし、よくわかりません。とりあえず貯めておく といった感じです。 ところで、”子供二人でマンション”というのは、マンションVS戸建というより、 いくら子供＋住宅にお金をかけられるのか、マンションの場合、子供にお金がかかる ピークと10年毎一括の修繕金などが重なっても大丈夫か、などといった 長期展望によるのではないでしょうか。 先週雑誌の特集で、教育大投資時代というのを読みましたが、やや偏った 見方ではありましたが、膨大な教育コストを覚悟しました。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2004-10-05 13:26:00
ある程度のレベルの人がそれなりの住環境を得るうえで
管理費程度を負担することがそんなに大問題なのかねえ 公営の集合住宅に住んだことがあるが 掃除は３ヶ月に２回、日曜日の午前中がつぶれてしまうし ゴミ当番もしょっちゅうあって共働きのうちのかみさんは苦労していた また夜間のパトロールなどもあった こんなこともやらなくても良いことなのかもしれないが 実際は必要なわけよ 一戸建てだって同じ、やらなくても良いという可能性は０％ではないけど 実際の所は管理にお金や手間をかけざるおえない部分は存在するわけ セコムに入れば月に１万くらいはかかるわけ それから利便性の良い場所のマンションと不便な立地の一戸建てとを比べたら (床面積を近づけて価格をそろえるとこうなるだろ) 交通費やさまざまな生活コストが余計にかかってしまうわけ コストを比較するならそういうことを全て比較しないとあまり意味がないと思う |
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| No.159 |
by 匿名さん 2004-10-05 22:14:00
>158
旧67です。ある程度のレベルであったとしても、管理費や修繕積立金は一生支払い続けるんです。大丈夫だとは思っていても、老後のことを考えると少しは不安になりますよ。 とくに財産のある家でもないので、お互いに自分たち夫婦だけが頼りです。 定年後を考えると、いかに長く働けるかをキーワードに頑張りたいと思っていますが・・・。 健康であってはじめて働けるわけです。病気になったら、怖いなとは思っています。 たぶん、考えすぎでしょうね。。。 別に、マンションvs一戸建てを意識していないので、お互いに、「ここはこっちがいいよね〜」「でも、これはこっちがいいかも」と話してるだけですよ。 158さんの公営の集合住宅（公団のこと？）の話を伺っていると大変ですね。 私はそういうところに住んだことがないのでわからなかったのかもしれませんね。一戸建ては、実家では草むしりの日が決まっていたと思います。私も、賃貸一戸建て時代でも草刈に出てました。そういえば・・・それはそれでご近所さんとのおしゃべりタイムで楽しかったですけどね（笑） |
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| No.160 |
by 匿名さん 2004-10-06 00:01:00
まだ言ってるのかｗ
じゃあさあ、食費だってずっとかかり続けるわけじゃん 年取ったらご飯食べないの？ あほか |
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| No.161 |
by 匿名さん 2004-10-06 00:22:00
みなさん、１５５、１６０みたいな輩はスルーでお願いします。
真性のヴァカのようです。。。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2004-10-06 07:33:00
このスレを読んでいる方にお聞きしたいのですが、一言でマンションといっても
１０００戸以上のものから３０戸くらいのものまで規模がいろいろありますよね。 規模によってマンションの快適性は違うものでしょうか？マンション派のかたは またマンションを検討している方、そのあたりどうお考えですか？ |
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| No.163 |
by 匿名さん 2004-10-06 08:51:00
自分のマンションは山手線内駅徒歩８分。
かつてのお屋敷街。低層総戸数２２戸。 修繕込み管理費30000円。駐車場38000円。 高いかもしれないが、ホテルのような内廊下や意匠の高級感に満足。 はっきり言って、大規模マンションとは一緒に語ってもらいたくない。 |
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| No.164 |
by １６２ 2004-10-06 09:35:00
＞１６３さん
すてきなマンションですね。うらやましい限りです。 そのようなマンションだと、よく大規模マンションにありがちな共用施設は 何もないのでしょうか？ また２２戸だと、顔を見ればそこに住まわれている方かそうでないかわかって 安心ですね。 他の方もマンションにお住まいの方、規模と住み心地など教えてください。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2004-10-06 11:12:00
200以上500世帯未満の大規模マンションを買いました。販売さんの話では入居者は高額所得の方が多いです。
163さんは「大規模マンションとは一緒に語ってもらいたくない」んですね（笑） 考え方は人によってこうもちがうのですね〜。 163さんと違う考えの人もいるということで、マンション購入予定の方の参考になればと思って書きます。 私は、22世帯だと密接すぎるつきあいになりそうで気詰まりです。 顔を見ればそこに住まわれている方かそうでないかがわかるのは私にはストレスです。 マンションならではのあっさりしたおつきあいがいいです。 おまけに、大規模修繕の負担を考えると22世帯のマンションは・・・・・。 かつてのお屋敷街、そんなこと、たいして威張ることでもないでしょうに・・・・・。 最後の1行をあなたが書かれたことで、私も言い返したくなりました（笑） と冗談はさておいて、低層小規模マンションはそれはそれで素敵だとは思いますが、大規模物件には管理費が割安で豪華な共用施設があります。 住み心地は最高にいいです。 マンション内で会えば、会釈を交わしていますし、深入りしなくていいのはマンションならではのよさです。 大規模もいろんな物件があるわけです。 ひとことで、大規模物件はよくないと言ってほしくないですね。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2004-10-06 11:31:00
何か良さを語るときに
他のものをけなさないと表現できない人が多いね 日本人の幸福感は、心配事がないから幸せ、 困ったことがないから幸せという風に 減点法だと誰かが言っていたけど、ほんとそんな感じですね(^^) |
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| No.167 |
by 匿名さん 2004-10-06 12:57:00
166さんに同意。
最初に喧嘩を吹っかける方も、それに脊髄反射していちいち言い返す方もどうかと思います。 |
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| No.168 |
by １６２ 2004-10-06 13:00:00
小規模マンションは大規模修繕の負担が大変と言いますが、では世帯数が多ければ多いほど
いいということでしょうか。 確かに近所づきあいに深入りしたくないという方もマンションには大勢いるでしょうね。 うちの場合ですが、大規模物件に有りがちな共用施設（シアタールーム・フィットネススタジオ・ キッズルーム・カフェなど）は必要と思っていないので、悩んでいます。 １世帯あたりの管理費負担はたいしたこと無いとは思いますが、そういう共用施設があっても その他で気に入っていれば、いいのかなとも思ったりしています。 でも大規模物件の管理費を気にするのであれば、小規模物件の修繕費も気になります。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2004-10-06 14:00:00
総戸数２８戸です。
小規模物件の修繕費は世帯数が少ない分、一人当たりの負担は多くなるかもしれません。 ただし、小世帯のせいか、金銭には皆シビアに真剣です。 決してケチというわけではなく、無駄な経費は誰も払いたくないと思ってます。 だから総会や理事会の時は管理会社の人はいつもたじたじになっています。 利害が一致すると少数のほうがまとまりやすいと思います。 小規模物件だから近所づきあいがわずらわしいことなんてありませんよ。 うちは子供と同じ学校の家庭以外、隣近所まったくといっていいほど交流ありません。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2004-10-06 14:02:00
そうだね〜
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| No.171 |
by １６２ 2004-10-06 14:20:00
１６９さん、小規模物件で、共用施設が無くて不便と感じたことありますか？
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| No.172 |
by 169 2004-10-06 15:48:00
集会所が無いので総会とか開く時は、近くの商工会館を利用してます。
管理組合の理事会は最寄のホテルのラウンジでお茶を飲みながら。 周辺にいろんな施設があるので特段不便さを感じませんよ。 |
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| No.173 |
by １６２ 2004-10-06 17:45:00
ホテルのラウンジで理事会なんて、小規模ならではですね。
ところでだいたい地域には自治会とか子供会とかあると思うのですが、 マンションの方ってそういうのには入るのですか？大規模なところでは 強制的に入ったりするところも在るようですが、そういうのに入ったら 廃品回収とかお祭りとか町民運動会とかいろいろ一戸建てに住む方と 一緒に活動することになると思うのですが、一戸建ての方、マンションの方 いかがですか？ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2004-10-06 18:17:00
分譲当初からマンションの管理費から自治会費（月\100/世帯）が払われています。
販売会社の人から、何か当たり前のように入居時に説明された覚えがあります。 自治会って本当は入らなくてもいいんですかね？ 理事会の役員の中から一人が自治会の役員を兼務します。 自治会の役員をされる方は、大変そうです。 できることならパスしたいにですが。 |
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| No.175 |
by １６２ 2004-10-06 19:40:00
私は今賃貸に住んでいますが、賃貸でさえ自治会に入っている人が何世帯かいらっしゃいます。
近くに分譲マンションがありますが、そこは１世帯も入っていないです。またもう一つの分譲は 入っている人といない人がいます。 話を聞くと自治会は大変そうです。廃品回収はお年寄りが主で、そこから得られる収入が自治会 のほうに入ってくるらしいです。またお祭り前になれば寄付、手伝い、運動会前はリレーなどの練習 などなど。 大規模マンションにお住まいの方はその辺どうなってますか？ |
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| No.176 |
by 匿名さん 2004-10-07 02:05:00
その地域に長く住むんなら自治会費くらい払いなよ。大した金額でもないし。
地域に溶け込まない人が多いから、マンション住人は嫌われるし、建設の反対運動が 起きるんだよ。 役員なんて必ずやらなければならないもんじゃないし、面倒なのはマンションの理事の 方がよっぽど面倒だと思うけどね。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2004-10-07 07:50:00
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| No.178 |
by 匿名さん 2004-10-07 10:13:00
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| No.179 |
by 匿名さん 2004-10-07 10:17:00
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| No.180 |
by 匿名さん 2004-10-07 10:21:00
>>165さん
これまた良い書き込みと思います。（冗談は・・・・） 163さん、165さんのような書き込みこそが悩める人の参考になるのだと思います。 他のところに対する「意見」、「冗談」を書きたいのは私もわかるつもりです。（打ち込んでいて 最後にやっぱりＤＥＬします。（笑）） せっかく良いＢＢＳなのですから。みなさんよろしくお願いします。 |
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| No.181 |
by 177 2004-10-07 11:07:00
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| No.182 |
by 匿名さん 2004-10-07 11:28:00
>177さん
う〜ん。確かに１７７さんの仰るとおりまとまらないかもしれない。 でもここは「ＶＳ」とはついているけど、「マンションと一戸建てで どちらが良いか迷っているけど実はどちらがいいのかな？」的な ＢＢＳと思っているので、１７７さんが仰るＥＮＤレスでもいいのか なとも思うし。それに私も参考になるし（笑）。 １７７さんが今住んでいるのがマンションか一戸建てか分かりま せんが、次の住まいがマンションなら（一戸建てと課程して）参 考になりません？ いま賃貸の人でこれから家を買おうという人には１６３さんとか １６５さんの書き込みが何らかの参考になると思うのです。 だからいいかなと・・・・・・ ただし、177さんが仰るエンドレスが本当にエンドレスならその 時考えようかなと思います。（１７７さんと同じ書き込みをしてし まうかも？） いまはいいんでないのかな？ダメかな１７７さん。 |
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| No.183 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-07 11:32:00
名前書くのをまた忘れていました。１７８〜１８０、１８２は私です。
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| No.184 |
by １６２ 2004-10-07 12:24:00
みなさん、私の問いかけでいろいろすみません。私は今賃貸に住んでいて、
住宅購入を考えているのですが、一戸建てかマンションかはもちろん、マンション でも大規模と小規模でまたいろんな面で違いがあるのかと思い始め、書き込み いたしました。マンションは近所づきあいなどあまりなく気楽でいいと思う方も いらっしゃると思いますが、マンションの方は自治会など地域の活動はどうされて いるのか気になります。マンションはマンションのみの独自の自治会のようなもの が存在するのでしょうか？ 一戸建てとマンション（大規模と小規模）のそれぞれの特徴を話し合い、それを読む方が 自分の中でどちらが自分達の暮らしに合っているかを決め、検討中の人は物件購入に、 すでに購入している人はこれからの暮らし方に生かしていけたらいいのかなと思っています。 一戸建てと大規模と小規模の比較、スレ違いだと思われる方がたくさんいらっしゃるの でしたら、別に立てさせていただきます。私はぜひこのスレでお話していけたらと思っています。 |
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| No.185 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-07 12:39:00
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| No.186 |
by 匿名さん 2004-10-07 12:47:00
そんなに難しく考えることはないと思うよ
まずは物件がないと話にならないでしょ 予算の問題もあるし 簡単に言えば、立地を優先するとマンション 家にこだわりがあれば一戸建て もちろん資金が豊富なら何でもオッケー マンションの大規模か小規模かと言うのはそんなに問題じゃないと思うよ もうそれこそ物件ごとの個体差もかなりあるし 好みの問題だとおもう ただ何でも費用はかかるから、あまり必要の無い設備にお金を払いたくなければ そういうものの無いマンションにすればいいだけ そんなことより、立地、部屋の間取り、広さ、 位置(１階か最上階か、角部屋か中住戸か、低層階か高僧階か) などで満足できることが重要じゃないかな |
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| No.187 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-07 12:55:00
１８６さんに賛成です。
>簡単に言えば、立地を優先するとマンション >家にこだわりがあれば一戸建て >もちろん資金が豊富なら何でもオッケー そのとおりだと思います。 |
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| No.188 |
by １６２ 2004-10-07 13:06:00
だとすると、立地優先でなるべく家にお金をかけたくない人は、無駄と思える共用施設の無い
小規模マンションということになりますか？ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2004-10-07 13:41:00
立地優先でなるべく家にお金をかけたくない（効率よく暮らしたい）と思っていました。
近隣の小規模マンションと比較検討して大規模を選ぶ結果になりました。 決め手は、大規模マンションの方に自分たちの好みの間取りがあったこと。 駅からの距離が近かったこと。 管理費が同じだったので、無駄に思える共用施設に支払ったとしてもいいかなと・・・。 管理費が同じだったら、ゲストルームもあればあれで便利かもしれないと思いました。 大規模には規模の経済が働きます。 プールなどの水ものがなければいいのではないですか？ 小規模マンションにも住んだことがありますが、世帯が少ないから「共用施設」がもてないだけですよ。 ただでさえ高い管理費がもっとすごいことになってしまって購入者が減るでしょう？ 小規模も、大規模も、世帯数に応じたメリットを検討者に与えているだけでしょう。 １８６さんと１８７さんの意見に賛成です。 それに、１６３さんも１６５さんも役立つこと書いてくれていますよ。 相手に対する配慮も必要かもしれないですが、このような率直な意見が聞けるのはＢＢＳならではだから、私は参考になりました。読む人がいろいろ感じても、取捨選択していけばいいだけの話ではありませんか？遠慮ばかりしていても、実社会のつきあいと同じで本音がいえなくなってしまうでしょう？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2004-10-07 13:42:00
１８６です
それでも良いんじゃないかな 大規模だってシンプルなものだってあるからあまり固定観念で決めないほうが良いんじゃない 一般的に駅の近くには大規模物件を作りにくいけど、絶対無いわけでもない あとは物件次第でしょ 自分にとっての優先順位を決めて上から３つくらいが満足できるなら検討したら良いでしょう 逆に上から３つが満足できないで妥協はしないほうが良いと思うよ |
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| No.191 |
by １６２ 2004-10-07 14:29:00
１８９さん、プールなどの水ものって管理大変なんですか？
プールでなくても噴水とかただ水がはってあるだけとかでもですか？ |
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| No.192 |
by 低層好き 2004-10-08 08:58:00
私は、大使館や領事館があったりするような静かな場所に、
重厚感のある低層マンションのたたずまいに憧れています。 多くの人が出入りしたり、子供が外で騒いだりしない静かなマンションです。 この間、あったんですよね。一階北向き２２坪6500万円。一番安い部屋です。 でも、抽選倍率が高くて外れてしまいました。 販売の方に他の住戸も勧められましたが予算が足りず断念しました。 すごくもったいない惜しい気持ちで今も未練たらたらです。 予算的に郊外であれば、一戸建てや最上階の広くて通風のいい快適なマンションが 購入できると思いますが、私はどうしても妥協できないです。 |
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| No.193 |
by １６２ 2004-10-08 09:58:00
低層好きさん
こだわりがあってそういうマンション探されている方もいらっしゃるんですね。 うちは小さい子供もいるし、縁がなさそうですが・・・。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2004-10-11 01:40:00
大使館といえば麻布界隈ですね
あの辺には良く行きますが、そんなに良いところですかねえ あのあたりは坂が多くて暮らすにはけっこう大変ですよ 一般市民が住んでもたいしてメリットは無いんじゃないかなあ それに交通量もけっこう多いでしょう 辻辻には警官が立ってるし。。 小さな横断歩道でも赤信号で渡りずらい雰囲気がある 無理して住むような所じゃないでしょう |
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| No.195 |
by 匿名さん 2004-10-11 23:05:00
私は一戸建て派だが、もしマンション買うなら１９２さんのいうような一戸建てでは
到底手のでないようなところを買うか、大規模共用施設満載のどちらかがいいなあ。 そうでない近郊or郊外の小〜中規模マンションにあんまりメリットはないと思うよ。 特に、地価下落で一戸建てとマンションの価格が近くなってきているところでは、 少なくとも経済合理性の面からはマンションを選ぶ意義はないと思う。 |
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| No.196 |
by 匿名 2004-10-12 06:21:00
例えば 管理費・修繕積立金・駐車場代含め２５０００円位必要な５０００万のマンション購入できる人は
一戸建てなら ３０年で計算すると６０００万位の一戸建てが買えるという事になります。 マンション５０００万の物件と一戸建て６０００万の物件で 比較検討して好きな方に決まり！です。 |
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| No.197 |
by 67 2004-10-12 13:09:00
. . ' . ＿,.-—- 、__,,....ィ
, ´ ヽ i ヽ '-、 ／ ＼ l , ト 、 ~ヽ.＿＿＿,,,...,. / ` 、‐ ' 'ｚ__ l ,>-‐'' ,／ i 人 l、 ヾ ｀´ ／/ / ,ィ ／ ヽi ヽ. l、 ,| ／ / パトラッシュ・・ "i /^ヽ! ／ !,/ -—- |,/ | ハj ／ / ｉ l ハ i/ ━ ヽ. l/ / ゛ヾ. ヽ、 ゛ｌ. ヽ_ ｛ 、_ソノ ,.. - ..、 '; !~ なんでだろう・・・ ／ヽ! ,ィ/ `- ;' ;' ` :, ヽ! ／ ＿Y ヽ ｔ 、 /_ ':, ━ ; ヽ, 〃´‾ 亠─----;:＞- 、. ｀´ ／,,. '; ,, _ ` 、 _ ,,, .. ' ;" 一戸建てうんぬんのレス見ると怒ってしてしまうんだ・・・ i'´ ‾ __ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' ｀ - 、 ,,.. --‐ ／ /l ,. - ´ / ヽ`´,. ' ｀ ~ ／l i ! ／ / `'`i ,.-‐ 、 , , ,. -‐' | . ｌ i ／ l ! ` -: ' ' ィ i |
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| No.198 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-12 13:11:00
. . ' . ＿,.-—- 、__,,....ィ
, ´ ヽ i ヽ '-、 ／ ＼ l , ト 、 ~ヽ.＿＿＿,,,...,. / ` 、‐ ' 'ｚ__ l ,>-‐'' ,／ i 人 l、 ヾ ｀´ ／/ / ,ィ ／ ヽi ヽ. l、 ,| ／ / パトラッシュ・・ "i /^ヽ! ／ !,/ -—- |,/ | ハj ／ / ｉ l ハ i/ ━ ヽ. l/ / ゛ヾ. ヽ、 ゛ｌ. ヽ_ ｛ 、_ソノ ,.. - ..、 '; !~ なんでだろう・・・ ／ヽ! ,ィ/ `- ;' ;' ` :, ヽ! ／ ＿Y ヽ ｔ 、 /_ ':, ━ ; ヽ, 〃´‾ 亠─----;:＞- 、. ｀´ ／,,. '; ,, _ ` 、 _ ,,, .. ' ;" 197のレス見るとむかつくんだ・・・ i'´ ‾ __ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' ｀ - 、 ,,.. --‐ ／ /l ,. - ´ / ヽ`´,. ' ｀ ~ ／l i ! ／ / `'`i ,.-‐ 、 , , ,. -‐' | . ｌ i ／ l ! ` -: ' ' ィ i |
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| No.199 |
by １６２ 2004-10-12 13:13:00
うざいんだよね。67さん 第１ラウンド３４７さんさん！
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| No.200 |
by 低層好き 2004-10-12 13:14:00
１６２禿同（死語）！！
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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