４５０レスの上限を超えて白熱するガチンコ談義。
さあ、第２ラウンドです。
前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6392/
[スレ作成日時]2004-09-19 07:18:00
注文住宅のオンライン相談
マンション派vs一戸建て派【第２ラウンド】
| No.101 |
by 湘南暮らし 2004-09-28 00:21:00
削除依頼
私の住む神奈川県藤沢市はマンションも建て売り戸建ても同じ広さ、駅までの距離ではほぼ同額です。中途半端な田舎なので、ちょうど釣り合っている感じです。
そこで私は価格や資産価値にこだわらず純粋に生活を楽しむため、マンションを選択しました。 藤沢といっても海まで１５００メートルぐらい（実はベタベタの海風は嫌いなので）あるのですが、マンションの高層（我が家は１５階建て１１階）だと遠くに青い海や江ノ島、晴れた日は伊豆半島や大島が見えます。また南西角部屋なので、リビングの西側バルコニーからは富士山も見えます。春夏秋の３シーズンは風がなければ雨の日でもバルコニーで食事をしたりお茶を飲んだり、生活を楽しんでいます。 育ち盛りの子供が３人いますが、４ＬＤＫなので何とか間に合っています。騒音問題も２年目ですが、今のところありません。 東海道線駅１０分ですが、町自体田舎なので敷地が広く駐車場は全戸分平置きで使用料はわずかです。洗車場やペットの足洗い場も備えています。 |
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| No.102 |
by 湘南暮らし その２ 2004-09-28 00:23:00
エントランスには車寄せ、オートロック、ロビー、監視カメラを備え、これで、修繕積立、管理費、駐車場駐輪場使用料すべてで２万５千円程です。修繕積立金は５年毎に５千円ずつ上がりますが、一時金はありません。３０年の修繕計画があり、毎年見直すそうです。
私自身は無駄なお金とは思いません。共用部分の掃除や植栽の手入れ、ゴミの処理などしっかりやってもらっていますので、むしろ安いと思います。リビングの背丈ほどの観葉植物も月１５００円のレンタルで、毎月違う物を配達してもらっています。土や肥料を買う手間もなく、いろいろな植物を楽しめます。これも一種の管理費ですよね。 出来るだけ生活の基盤整備に手間をかけず、その分鎌倉や逗子葉山方面にサイクリングに家族で出掛けたり、生活そのものを楽しんでいます。 また、何と云っても平面での生活は家族の一体感があっていいですよ。我が家は子供部屋のドアは取り外し、カーテンにしています。孤立せず、風通しもいいですよ。慣れると子供もドアは息が詰まりそうでいやだと言っています。 こんな家庭もあるということで・・・・・。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2004-09-28 00:46:00
修繕計画はエレベータのリプレースが入っているかを要チェック！
良心的なデベは修繕計画を３５年サイクルにしてエレベータリプレースを含んでいるが、 ３０年以下にして頬かむりしている物件も多い。 エレベータリプレースが一番金かかるので、ここは注意した方がいいよ。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2004-09-28 11:35:00
マンションは修繕積立金をケチってはいけません。
新築マンションは販売戦略から修繕積立金を低く抑え、管理会社の収入になる部分は しっかりと確保しています。 ２．３年すると現状の修繕積立金では大規模修繕が賄えなくなるため 必ず積立増しの検討を管理会社から要請があるはず。 そのとき負担増しが嫌で反対する住民が多い低意識マンションに住んでいると 悲劇が生まれる。 大規模修繕工事のゼネコン選定見積もりは、管理会社に任せてはいけない。 キックバックは当たり前の世界。もっとも修繕工事にゼネコンは必要ない。 大手の塗装会社（町の塗装屋ではない）で十分。ゼネコンも塗装会社に丸投げの世界ですから。 |
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| No.105 |
by 一戸建て 2004-09-28 19:18:00
マンションは個性がないから嫌だね。
整然と同じドア・窓が並ぶ姿には寒気すら覚えます。 ポストも表札も駐車場もみんな一緒でつまらない。 若いうちはいいが歳を取ってのマンション暮らしは寂しそう・・ 外観はグレーかこげ茶で建物北側には巨大な影が。 落ち着いて干せない洗濯物・布団。 車に関しては一戸建てよりセキュリティーが悪いよ。 |
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| No.106 |
by ０９ 2004-09-29 00:19:00
７３さんが紹介してくれたＵＲＬにもあるように、金額面だけ見ればほんと一戸建てに軍配が上がりますね。
住宅にお金をかけたくない人には、一戸建てがいいということになるのかな。 うちはそのクチなので、一戸建てなのでしょうか。 でもお金では買えないもののほうが実は大事なのかもしれないと思うと、またうちは悩みつづけることになるのです。 主人の遅い帰りを待っていると、駅から近いほうがいいと思い、上階からの音が気になると一戸建てはいいと思い、 近所の泥棒騒ぎに怖くなったり、間取りを自由に考えているのが楽しかったり・・・。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2004-09-29 01:09:00
09さん
それはいつか決めなきゃならないことでしょう。 いろいろ考えている今が楽しいと思うけど、 結局、現実、いまある選択肢から選ぶのに、心を決めないと。 どっちがよいかわるいかを考えてもつきませんよ。 選んだ選択が正しいと思って前向きに暮らせればよいと思いますよ。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2004-09-29 06:51:00
０９さん
一度、ご夫婦で、それぞれが希望する住まい・住み方をとにかく思いつく限り 箇条書きにして、さらにそれぞれの項目を、重要度に応じて５段階評価… というのをやってみてはどうでしょう？その中で、夫婦共々重要性の高い項目に 応えられる物件はどちらか。うちはこのやり方でやってみて、夫婦とも 生活の自由度に対する重要度が高かったのが決め手となり、一戸建てを選択しました。 住み始めて１年経ちましたが、今の生活にはかなり満足しています。 |
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| No.109 |
by ０９ 2004-09-29 07:31:00
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| No.110 |
by １０８ 2004-09-29 08:06:00
私は、探し始めてから購入決定まで７・８ヶ月だったと思います。
勢いで決めてしまうのも、あとから後悔する事が増えてきそうで怖いし、 いろいろ考え過ぎると、これまた悩みすぎてかえって不安に… 一生に一度の大きな買い物だけに、難しいですよね。 ０９さんも、譲れないところと妥協点の折り合いをつけながら、頑張って下さいね。 マンションにしろ一戸建てにしろ、「自分たちの家」っていいものですよ！ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2004-09-30 01:39:00
マンションって「自分たちの家」というよりは「自分たちの部屋」って感じがするけど・・・
まあ、それはともかく、うちは本格的に探し出してからは３ヶ月くらいで決めました。それまで、 マンションや一戸建てを数年勉強がてら見て回ってましたが。。。 一戸建てを買うときにお勧めなのは、気に入った物件があったら、その近くで分譲しているマンションの モデルルームにもいっていろいろ情報収集することです。マンションは多くの戸数を売らなければならないし、 その分土地勘の無い人も顧客になるので、販売経費も豊富で、よく調べていますし、セールスもよく勉強しています。 学校・幼稚園情報や通勤事情、行政機関などの周辺環境など個人で集めるのが大変な情報もよく整理されています ので、利用価値大ですよ。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2004-09-30 03:05:00
一戸建てです。
うちは、土地探しから考えると？３年くらいじゃないかしら？ いい土地はなかなかでないので。 111さんのアイディアいいですね。 早速近くのマンションにいってみようかしら。 近くはマンションより建売が多いみたいだけど、 探してみようっと。（＾＾） |
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| No.113 |
by ０９ 2004-09-30 07:52:00
＞１１１さん
そうですね。ＭＲいくと大抵、町の暮らしの便利帳みたいなのもらえたりしますね。 １１１さんや１１２さんは、なぜ一戸建てを選ばれたのですか？うちは悩んでいるので 参考までにお聞かせ頂けると有りがたいです。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2004-09-30 09:43:00
87です
まあ皆さん、住まいにこだわりがあるんですね(^^) 憧れのマイホームみたいなかんじなのかな？ 私などはそこそこ広さがあって必要な部屋数があって使いやすくて あと場所が便利ならそれだけでオッケーです(^^) この辺は人生観の違いかもしれませんね 家に満足するということよりも、家族が活動的で生き生きしていることの方に 軸足を置いているという感じかな 立派な家があっても子供が引きこもってゲームばかりやってるようではねえ。。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2004-09-30 09:52:00
112です。
他の身内の意見や援助もあり、たまたま、縁です。 もともと、買うつもりなかったんですが、 もし、買うとしたら、マンションなんじゃない？と思ってたのだけど、今に至ってます。 周りの友人はマンション派多数。共働きがおおいからね。 ただ、子供が出来たときを考えると、 夫だけの収入で支払える範囲になると思う。 賃貸料がもったいないから、という考えからマンション購入にシフトする人おおいね。 だから、一戸建てへのこだわりって少ないみたい。 旦那さんが、地についてないのはイヤという考えの場合はそうではないけどね。 どこをこだわるかは人それそれなので、どちらでも、よい物件があれば検討するとよろし！って感じですね。 09さんは、実際に物件いろいろみてみたのですか？ みてみて、こだわりもだんだんはっきりしてくると思います。 考えるより行動ですよ。 |
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| No.116 |
by １１１ 2004-10-02 01:30:00
＞１１３さん
私が一戸建てにしたのはここでいわれているように、通風・採光性のよさや ランニングコストの安さ、上下戸との騒音や管理組合のわずらわしさがないこと などがありますが、最も大きかったのは、マンションのモデルルームの豪華さで 逆に引いちゃったことです。 ２〜３のタイプ別のモデルルーム、シアタールームや大勢のセールス、そして持って帰るのも大変なくらいの資料の数々、 ソフトドリンクもタダなど、もてなしてもらってなんですが、この経費って結局購入者が支払う んだよな〜と思っちゃうと、なんかすごくムダなものにお金を使っている気がして・・・。 配っている資料はちゃっかり参考に使わせてもらったのでデベには申し訳ないですけど、 堅実（？）な我が夫婦には、マンションっていう選択肢はどんどんフェードアウトしていってしまいました。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2004-10-02 03:01:00
世の中には税金というものがあって経費というものがあるんだけどねえ
ソフトドリンクがただだから無駄金ってｗ ちょっとあまりにも世間知らずな。。。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2004-10-02 10:09:00
そうですよね〜。
必要経費というものは税金の控除の対象ですし、そういう意味では 実際には購入者が宣伝費などを負担するわけではないですよね。 規模が大きくなればなるほど、宣伝などの経費も大きくなるわけですし。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2004-10-02 11:11:00
そんなこといっていくと、建設費だって、労務管理費だって全部経費じゃん。
消費者が最終的に支払う代金からまかなうわなければ企業として立ち行かなくなるのは自明で、 そうした販促費も含めてマンションの価格が決まっているわけでしょ。 無印良品とかだってユニクロだって無駄な経費落としていいものを安く提供しようって コンセプトでしょ。同じように宣伝費削って、同じ立地で同じ建物を安く提供するマンションがあったとしたら、 そっちの方がいいと言う人もたくさんいると思うよ。 |
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| No.120 |
by 67 2004-10-02 11:21:00
>>９５ご記入の「一戸建てがいいんだけど・・」さん
私も、あなたのように悩んだことがあります。だからお気持ちが痛いほどわかります・・・ うちは、ほんの３分？くらい歩けば一戸建てもありますが・・・ また、駅からあと１０分歩く覚悟があれば、土地も出てくるときもあったでしょうが・・・ なんせ、駅から近いことを第１義的に考えていたので、一瞬は検討したもののやめた経緯があります。悩みますよね。 私はずっと一戸建て派で、「マンションなんてお金がない人が買うもの」だなんて思っていたくらいの無知さでしたが・・・マンションを検討しだしてからわかったことは、平均的に、ある程度の金額以上のマンションを買える方は経済的に恵まれている人が多いという事実でした。そういう意味では、うちは堅実？だから一戸建ての方がよかったのでしょうが、ひとめぼれしてしまったから仕方がないです！ 暮らしてみれば、どっちも自分の選んだ城だから思い入れもあるしね。 マンションも、暮らしてみれば快適ですよ。どちらにせよ、いい物件に出会えるといいですね〜 |
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| No.121 |
by 67 2004-10-02 11:30:00
今朝の建物探訪ご覧になりましたか？
武蔵野市の７４坪の敷地に地下からの３階建て。建築費が7500万！！ 245㎡を超える広さの家。リビングから外もひと続き。 羨ましかったです。夢みたいなお話。お金のある家にはあるんですね〜 おしゃれな奥様でしたし、置いてあるソファーや家具もすごかったです。憧れのソファーがさり気に置かれているんだもの。 武蔵野市はリバースモゲージがあるし、私にとっては最高のチョイスに思いました。いいなぁ〜。 これほどお金持ちになると、移動はすべて車かもしれないし、駅からの距離なんてどうでもいいのかもしれませんね。結局、駅からの所要時間にこだわるうちは庶民だな〜と思ってしまいました。まあ、毎日、タクシーで通勤するわけにもいかないし、考えないといけない問題なんですけどね。うちの場合は。 お手伝いさんを雇えるなら、こんな家に住んでみたいなぁ〜。 個人の感覚でしょうが、これくらいの家じゃなければ、私は今のマンションの方がいいです。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2004-10-02 11:59:00
＞119さん
その考え方は正しいように思えて現実的には少し違うと思いますよ〜。 宣伝費をガンガン使うからこそ価格を抑えられるのですよ。 宣伝にお金をかけられないのは小さい工務店だとか、もともと 広く大きく営業を展開していない会社です。 大企業にとって宣伝費だけは何よりも削ってはならない部分なのです。 宣伝費を削るのは一番最後の最後の手段ですしね。 だいたいユニクロだって無印だって大企業で安売りで成功してるとこで 宣伝費を削っているところなんてほとんどないと思います。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2004-10-03 00:57:00
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| No.124 |
by 匿名さん 2004-10-03 09:46:00
マンション広告費の話はやめようよ。
マンションと一戸建てで悩んでいる人に役立つ話をしませんか？ |
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| No.125 |
by 匿名さん 2004-10-03 11:46:00
以前、三〇不動産にＯＢ訪問にいったときに、「マンションはイメージを売るものなんだ。
そのためにMRを豪華にして、ビデオとか作って、顧客をいわば洗脳しなければならないだ。」 と仰っていて、「それって詐欺に近いんじゃ？？」と思ったことを思い出しました（もちろん口に はだしませんでしたが）。 でも、現物みるまえに数千万の購入の決断をさせるためだから、それも 必要経費なのかな〜とも思うようになりました。でもやっぱりスゴイですよね、大規模 マンションのMR。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2004-10-03 11:49:00
１２５はなんだか変な意見
モノの見方がちょっとずれてるね |
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| No.127 |
by 匿名さん 2004-10-04 00:31:00
うちの会社の後輩、社宅に住んでいたんだけど、「子供もまだいないし、家賃も
安いので当分出て行きませんよ〜」とか言ってたのに、冷やかし半分で入ったＭＲでビデオみて 夫婦ともその気になって、その場で登録して結局購入してしまった。比較物件なし。 やっぱ洗脳効果あるかもよ？サブリミナルとかで。。。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2004-10-04 00:41:00
サブリミナルの意味知ってますか？ｗ
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| No.129 |
by 匿名さん 2004-10-04 00:43:00
放送なら確実にＮＧだけど、
そういうビデオでサブリミナル編集ってどうなんだろう・・・。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2004-10-04 07:23:00
ＭＲ特に予約制の内覧会などの場合、一種異様な雰囲気がありますよね。
ひやかし半分で行ったつもりでも、だんだんその気になっていくというか・・・。 そういう点一軒家は落ち着いてるものですね。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2004-10-04 09:20:00
126さんの後輩の方が衝動買い的な買い物としても、買ったマンションが満足できる
物であれば良いのでは？ 過去にも出ていますがハッキリ言って家は縁物だと思いますしね。一目惚れ、自分の イメージに合致した等、色々とありますが、結局、そういう「一目惚れ」、「自分のイメー ジに合致した場所」は贔屓目に見てしまうと思います。それってある意味衝動買いな のではないかと？もし一目ぼれとかではなく、緻密に検討したとしても後悔するときは するものだし、なんたって縁物ですから・・・・・・だから私的にはマンションでも一戸建て でも買った人が満足できれば良いし、このｂｂｓでは満足できたところ、いまいちなところ を書き込んで頂きたいな〜と思う次第です。そしてこれから家を買うであろう人の参考に なればと思います。 ＰＳ １２６さんの後輩の方、おめでとうございます。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2004-10-04 09:24:00
どうして広さは問題にならないのかな？
一般的なマンションは８０平米前後、戸建てなら１００平米くらいはある。 同じエリアで１００平米くらいのマンションなら戸建て以上の価格になる ことが多いと思う。（物件にもよるけど・・・） 同じ広さで比較すれば、価格に関しては、管理費・駐車場代等を含め なくたって戸建ての方がおおむね安く済むんじゃないかな。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2004-10-04 09:41:00
連続書き込みします。
私も散々ＭＲ見に行きました。そこで他の人が言っていることで思ったこと。 ＞広いね〜 家具が小さいからではないのか？（巻尺をもっていくべき） ＞この部屋８畳だ〜 実は畳が小さいのでは？（巻尺で計るべき） ＞駐車場が１０００円からだって安いね〜 違う、機械式は今後金がかかる。きちんとメンテ代を積み立てるべき 私も散々一戸建ての建売を見に行きました。そこで他の人が言っていることで思ったこと。 ＞ガラスが全てペアガラスだから結露しませんよ！！ するって！！ガラスの周りはアルミだろ？アルミに結露がでるよ ＞うちは大手だから欠陥とかないですよ！！ 大手だからといって〜以下自粛 ＞すぐそこのバス停から頻繁にバスが出ています！！ 朝、夜は凄い人、しかも便数がいまいち（時刻表を確認した上で朝、昼、夜に 乗ってみるべき） |
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| No.134 |
by 匿名さん 2004-10-04 09:41:00
＞１３２
67です。 うちは１００平米はあるマンションです。一戸建ての方が価格は高いでしょうが、維持費を含むとマンションの方が高くなるというご意見あたっていますよね。。。 家を選ぶ際には価格も大事ですが、うちはそこは妥協しました。 131さんのおっしゃること、そのとおりですね。ホント、ご縁があるかどうかですね。 ただ、子どもが二人以上いたら、私はマンションは買いませんでした。 教育費にお金がかかるので、今のマンションの維持費が負担になるからです。 家族３人でも１００平米はそんなに広くは感じませんよ。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2004-10-04 09:49:00
またまた連続書き込みします。
「笑えた一戸建て」 大雨の次の日ある建売を見に行ったら、前の道路が深さ１５ｃｍ位冠水していた・・・ 営業の人も唖然とし、営業曰く「こりゃダメだ・・・・」 「フリープランの一戸建てで是非とも確認してもらいたいこと」 なにが標準か、（窓、ドア、畳、フローリング、キッチン等全ての物の標準仕様のスペック を確認するとともに、その仕様書をもらうこと。また建て坪が増えた場合を踏まえて一坪に つき幾らかかるかを書面でもらうこと。境界ブロックは内積みか真中か外側か等、特に東 京都心だとブロックうち積み分を金額に換算すると一メートルあたり５万とか損？をします。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2004-10-04 09:57:00
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| No.137 |
by 匿名さん 2004-10-04 10:00:00
住めば都。広さは住んでしまえば余り気にならないと思います。極端に狭いのや広いのは別として、８０平米なら８０平米なりの暮らし方を、１００平米なら１００平米なりの暮らし方をして、結局はちょっと狭いな〜と思ってしまうのが現実では？
>>132 確かに、広さと価格面だけ見ればそうですね。でも、一戸建てで８０平米って余りないですよね。ミニ戸建てだと、環境面でマンションとは比較にならないくらい悪い事が多いですけど、マンションは狭くても広いマンションとそう環境面は変わらないですよね。まあそれぞれ物件次第でしょうけど。 マンションは広くても狭くても余りマンションである事のメリットに変わりはないように思いますけど、一戸建ては狭いとかなり一戸建てのメリットが少なくなるように思います。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2004-10-04 10:05:00
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| No.139 |
by 第１ラウンド３４７ 2004-10-04 10:14:00
久々に書き込みして、「名前」を入れるのを忘れていました。
１３７さん 「一戸建ては狭いとかなり一戸建てのメリットが少なくなるように思います。」とありますが、それは一戸建てに「何を望むか」に よるのではないかと思います。 私は最近バイク（ドカッティ９００ＳＳ）を買いましたが、たまにしか乗らないため部屋に入れて酒を飲みながらいつも眺めていま す（笑）。車も趣味なのですが、よく中庭で酒を飲みながら眺めています。 ただ漠然と一戸建てが欲しいと思っている人にはミニ一戸建ては１３２さんの仰るとおりかもしれませんね。 「なんのために」、「なにをやるために」という考えにより一戸建て、マンションという分かれ目になるのでは ないでしょうか？（うちは８０平米ない一戸建てですし） |
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| No.140 |
by 第１ラウンド３４７ 2004-10-04 10:21:00
１３８さん
「そんなことないです」と言いたいです。３ＬＤＫでダメなのかな？ 子供は狭くても自分の部屋があればよいのでは？私は子供の頃４．５畳の 部屋でしたけど狭いと感じませんでした。（自転車４台とか部屋に置いてい ましたが・・・・）１３８さん、あなたはどうでした？ あとは収納必要。そして使わないものは捨てるべき！！ マンション良いと思いますよ。 |
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| No.141 |
by 第１ラウンド３４７ 2004-10-04 10:22:00
あっ！！ もしかして１３８さんは管理費等のことで無謀とか仰っているのでしょうか？それならば６７さんお願い致します。
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| No.142 |
by 匿名さん 2004-10-04 10:22:00
139さんの話は非常に男性的な感覚で私にも良くわかるところです
家という固定観念じゃなくて、住んで生活する為の設備といった感じでしょうか？ 私は似たような理由で駅近のマンションを買いました ただ女性の場合は、家そのものにかなり愛着と言うか執着があるような気がするんですよね この辺の本能的な部分にはどんな合理的な理由付けも太刀打ちできない気がします(笑) |
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| No.143 |
by 第１ラウンド３４７ 2004-10-04 10:28:00
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| No.144 |
by 匿名さん 2004-10-04 10:54:00
私の考えを書きます。
私の人生はあと２００００日くらいだと思います。毎日１円貯めても２ 万円・・・・・・ その半分の１／７で何がしたいか？なにができるかを考えこの家でと りあえず４０００日を過ごしその後、後１６０００日を過ごす場所を考え ということにしました。 定年までの通勤階数２８００回、休日の日数等・・・・・ ある時から「人生あと何日」と考えていましたのでこういう考えになっ たのだと思いますが、住み家は本当に人それぞれだと思います。 結局なにをしたいか？自分にとってなにが一番重要か？だと思います。 |
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| No.145 |
by １３８ 2004-10-04 11:07:00
＞１３４さん
私は管理費等の事で、子供二人は無謀かと聞いて見ました。子供の出来？にもよるのでしょうが。 ＞第１ラウンド３４７さん 子供部屋は収納があれば（クローゼットとか）４．５畳くらいで十分だと思います。 私は６畳の部屋をもらっていましたが、収納が無く、結局タンスなどを置いたので ５畳くらいしかなかったと思いますが、全然狭いとは思いませんでしたよ。 |
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| No.146 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-04 11:16:00
>１３８さん
と言う事は、管理費等についてマンシヨンはどうか？と言う事ですね。 でもこれは１３８さんの収入とか色々なことが絡むと思いますので、こ こでどうこう言うのは困難かと・・・・・ 他の方がいえる事としては「うちは管理費幾ら」とか、「管理費幾らで 失敗した」とかくらいかな？ 皆さんフォローよろしくお願いします。 |
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| No.147 |
by １３８ 2004-10-04 11:35:00
＞第１ラウンド３４７さん
そりゃそうですね。一概には言えませんよね。ただ子供二人ならマンションは買わないとおっしゃったので 子供二人いる我が家がマンションを検討するのは無謀なのかと・・・。 ところで、第１ラウンド３４７さんは、土地はどうやって探されたのですか？ 私は一軒家を買うなら、土地を買って注文住宅を建ててみたいと思っているのですが、ほんと良い土地 （というより希望している予算内の土地）がない！！探しているうちにおじいさんおばあさんになってしまい ます。こういうのって縁と言いますが、待ってりゃそのうち出てくるって断言もできないし、出て来た時には 今度はこっちの状況が変わっているかもしれないし、不動産屋さんが探してくれるの待ってるだけじゃダメ ですかね。どうやって探したらいいんでしょうか？希望のエリアを歩いて探すのでしょうか？ なんか愚痴っぽいですね。 |
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| No.148 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-04 11:39:00
購入希望地域により、みなさんのアドバイスが変わると思います。
関東であればどの区ですか？（例えば中央区とか） |
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| No.149 |
by 匿名さん 2004-10-04 15:46:00
皆さんマンションの管理費がどうのとか仰ってますが、駐車場代は別として、管理費は全てとは言いませんがある程度一戸建てでもかかりますよ。名目上管理費として取られないだけで、自治会費やケーブルテレビ代、警備会社との契約代等々、諸々の経費は一戸建てでもかかります。マンションの場合は集団契約等で安くなっている分もあり、その点では一戸建てで個別に契約するよりも安いかも。まあ一戸建てで警備会社は入れない、ケーブルテレビは見ない、ネットは接続しない、門灯等は点けない、庭の手入れは将来に渡り全て自分で行うか草ボーボーでも構わないというのなら安くで済みますけど・・・・。マンションにだけかかって、一戸建てにはかからないと思っている人がいればそれは間違い。
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| No.150 |
by 匿名さん 2004-10-04 21:23:00
１４９さんと、同感です。
実際に戸建てに住んでみて、機密性の関係からか光熱費がマンションの時よりもかなりアップしたのも計算外でした。 ローンを除いて、光熱費等を含めた毎月のコストは、何だかんだ言ってマンションの時とそう変わらないですね。逆に高い月もあるくらい・・・・。 まあ気に入って住んでるんで気にはしてないですけど。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2004-10-04 22:47:00
>>138
134を記入した、元67です。ややこしくてすみません。 あくまでも134のレスは私の場合ですので、他の方とは意見が異なるかと思います。 うちのマンションの維持費は、私にしてはやはり高いので、子どもがふたりいたら教育費のことを考えると厳しいかなと思っただけです。すべてのマンションについて申し上げたのではありませんよ。 子どもがふたりいる方もマンションにお住まいの方は大勢いらっしゃいます。（同じ収入レベルの友人もふたり子どもがいてマンションです。でも、もう少し維持費が安かったと思う） >>149 私はマンションを購入していますが、一戸建てとマンションとの決定的な違いは、管理費や修繕積立金を「強制されるか自由に決められるか」の違いかと思っています。一戸建てならば、自分でちゃんとすればいいだけです。 マンション買って、管理は一戸建てでも・・と考えたいお気持ちは同じ購入者としてわかるつもりですが、決定的に違うものだと私は認識しています。 家の維持費のことだけ考えたら、間違いなく一戸建てに軍配が上がります。 庭の手入れが不要で、おしゃれな庭にすることはアイディア次第でいくらでも可能です。 マンションは利便性やメンテナンスのラクさを取る。一戸建て派は資産性とこだわりや経済性。 要は、みなさんがおっしゃっているように、自分が何にこだわるかでしょうね。 第１ラウンド３４７さんのような一戸建て派（こだわり派）のご意見も納得できます。 なんのかんの言いながら、私はマンションが好きですけど。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2004-10-05 01:30:00
床面積が増えると光熱費も大きく変るよ。
150さんの家がそうでないなら、断熱材が少なく、窓もペアじゃない （失礼ながら）あまりグレードの高い物件じゃないのでは？？？ |
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| No.153 |
by １４９ 2004-10-05 06:00:00
誤解があるようですが、管理費はマンションだけにかかって、一戸建てにはかからないと誤解されている方がいるように思えたので書かせて頂きました。確かに自由意志での選択肢はありますが、普通の家庭だとある程度はかかってくる費用ですよね。
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| No.154 |
by 匿名さん 2004-10-05 08:21:00
いや、経費という部分ではマンションの管理費と戸建ての管理費は
全然違いますよ〜。 よく 「一戸建ても管理費はかかる」 って言いますけど、普通の一戸建ての家庭ではあんまり管理費に 当たる部分にお金はかけていないと思います。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2004-10-05 09:31:00
一戸建てだってかかってるぶぶんはあるよ
別に良いじゃないの、そんなこと そういったもろもろの費用を言うなら総コストをすべて洗い出さないといけなくなる ちょっとしつこいんじゃない？ |
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| No.156 |
by 匿名さん 2004-10-05 12:53:00
一戸建ての場合は、自己責任の下でかける時にはかける、
かけない人はかけない。各人の判断。 マンションは共同責任の下で強制徴収。 ただ、一戸建ては実感としてマンションほどの管理費はかけていないと思う。 ひどい管理会社にあたると、経費ぼられまくりでボロボロになりますよ。 修繕費用が少ないからだとか言い訳されて。 管理費のほとんどは人件費と手数料に充当されています。 持ち回りでいやいや管理組合の役員をしているようなマンションは要注意。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2004-10-05 13:18:00
管理費相当はどちらもかかるでしょうが、マンションの場合長期修繕計画
に基づいて、ある程度の長期的出費が予想できるのに対し、戸建はわかりにくい ということではないでしょうか。 例えば外壁を何年毎に塗りなおすのか、そのときいくらかかるのか、などは 業者さんによって言うことも違いますし、よくわかりません。とりあえず貯めておく といった感じです。 ところで、”子供二人でマンション”というのは、マンションVS戸建というより、 いくら子供＋住宅にお金をかけられるのか、マンションの場合、子供にお金がかかる ピークと10年毎一括の修繕金などが重なっても大丈夫か、などといった 長期展望によるのではないでしょうか。 先週雑誌の特集で、教育大投資時代というのを読みましたが、やや偏った 見方ではありましたが、膨大な教育コストを覚悟しました。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2004-10-05 13:26:00
ある程度のレベルの人がそれなりの住環境を得るうえで
管理費程度を負担することがそんなに大問題なのかねえ 公営の集合住宅に住んだことがあるが 掃除は３ヶ月に２回、日曜日の午前中がつぶれてしまうし ゴミ当番もしょっちゅうあって共働きのうちのかみさんは苦労していた また夜間のパトロールなどもあった こんなこともやらなくても良いことなのかもしれないが 実際は必要なわけよ 一戸建てだって同じ、やらなくても良いという可能性は０％ではないけど 実際の所は管理にお金や手間をかけざるおえない部分は存在するわけ セコムに入れば月に１万くらいはかかるわけ それから利便性の良い場所のマンションと不便な立地の一戸建てとを比べたら (床面積を近づけて価格をそろえるとこうなるだろ) 交通費やさまざまな生活コストが余計にかかってしまうわけ コストを比較するならそういうことを全て比較しないとあまり意味がないと思う |
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| No.159 |
by 匿名さん 2004-10-05 22:14:00
>158
旧67です。ある程度のレベルであったとしても、管理費や修繕積立金は一生支払い続けるんです。大丈夫だとは思っていても、老後のことを考えると少しは不安になりますよ。 とくに財産のある家でもないので、お互いに自分たち夫婦だけが頼りです。 定年後を考えると、いかに長く働けるかをキーワードに頑張りたいと思っていますが・・・。 健康であってはじめて働けるわけです。病気になったら、怖いなとは思っています。 たぶん、考えすぎでしょうね。。。 別に、マンションvs一戸建てを意識していないので、お互いに、「ここはこっちがいいよね〜」「でも、これはこっちがいいかも」と話してるだけですよ。 158さんの公営の集合住宅（公団のこと？）の話を伺っていると大変ですね。 私はそういうところに住んだことがないのでわからなかったのかもしれませんね。一戸建ては、実家では草むしりの日が決まっていたと思います。私も、賃貸一戸建て時代でも草刈に出てました。そういえば・・・それはそれでご近所さんとのおしゃべりタイムで楽しかったですけどね（笑） |
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| No.160 |
by 匿名さん 2004-10-06 00:01:00
まだ言ってるのかｗ
じゃあさあ、食費だってずっとかかり続けるわけじゃん 年取ったらご飯食べないの？ あほか |
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| No.161 |
by 匿名さん 2004-10-06 00:22:00
みなさん、１５５、１６０みたいな輩はスルーでお願いします。
真性のヴァカのようです。。。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2004-10-06 07:33:00
このスレを読んでいる方にお聞きしたいのですが、一言でマンションといっても
１０００戸以上のものから３０戸くらいのものまで規模がいろいろありますよね。 規模によってマンションの快適性は違うものでしょうか？マンション派のかたは またマンションを検討している方、そのあたりどうお考えですか？ |
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| No.163 |
by 匿名さん 2004-10-06 08:51:00
自分のマンションは山手線内駅徒歩８分。
かつてのお屋敷街。低層総戸数２２戸。 修繕込み管理費30000円。駐車場38000円。 高いかもしれないが、ホテルのような内廊下や意匠の高級感に満足。 はっきり言って、大規模マンションとは一緒に語ってもらいたくない。 |
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| No.164 |
by １６２ 2004-10-06 09:35:00
＞１６３さん
すてきなマンションですね。うらやましい限りです。 そのようなマンションだと、よく大規模マンションにありがちな共用施設は 何もないのでしょうか？ また２２戸だと、顔を見ればそこに住まわれている方かそうでないかわかって 安心ですね。 他の方もマンションにお住まいの方、規模と住み心地など教えてください。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2004-10-06 11:12:00
200以上500世帯未満の大規模マンションを買いました。販売さんの話では入居者は高額所得の方が多いです。
163さんは「大規模マンションとは一緒に語ってもらいたくない」んですね（笑） 考え方は人によってこうもちがうのですね〜。 163さんと違う考えの人もいるということで、マンション購入予定の方の参考になればと思って書きます。 私は、22世帯だと密接すぎるつきあいになりそうで気詰まりです。 顔を見ればそこに住まわれている方かそうでないかがわかるのは私にはストレスです。 マンションならではのあっさりしたおつきあいがいいです。 おまけに、大規模修繕の負担を考えると22世帯のマンションは・・・・・。 かつてのお屋敷街、そんなこと、たいして威張ることでもないでしょうに・・・・・。 最後の1行をあなたが書かれたことで、私も言い返したくなりました（笑） と冗談はさておいて、低層小規模マンションはそれはそれで素敵だとは思いますが、大規模物件には管理費が割安で豪華な共用施設があります。 住み心地は最高にいいです。 マンション内で会えば、会釈を交わしていますし、深入りしなくていいのはマンションならではのよさです。 大規模もいろんな物件があるわけです。 ひとことで、大規模物件はよくないと言ってほしくないですね。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2004-10-06 11:31:00
何か良さを語るときに
他のものをけなさないと表現できない人が多いね 日本人の幸福感は、心配事がないから幸せ、 困ったことがないから幸せという風に 減点法だと誰かが言っていたけど、ほんとそんな感じですね(^^) |
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| No.167 |
by 匿名さん 2004-10-06 12:57:00
166さんに同意。
最初に喧嘩を吹っかける方も、それに脊髄反射していちいち言い返す方もどうかと思います。 |
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| No.168 |
by １６２ 2004-10-06 13:00:00
小規模マンションは大規模修繕の負担が大変と言いますが、では世帯数が多ければ多いほど
いいということでしょうか。 確かに近所づきあいに深入りしたくないという方もマンションには大勢いるでしょうね。 うちの場合ですが、大規模物件に有りがちな共用施設（シアタールーム・フィットネススタジオ・ キッズルーム・カフェなど）は必要と思っていないので、悩んでいます。 １世帯あたりの管理費負担はたいしたこと無いとは思いますが、そういう共用施設があっても その他で気に入っていれば、いいのかなとも思ったりしています。 でも大規模物件の管理費を気にするのであれば、小規模物件の修繕費も気になります。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2004-10-06 14:00:00
総戸数２８戸です。
小規模物件の修繕費は世帯数が少ない分、一人当たりの負担は多くなるかもしれません。 ただし、小世帯のせいか、金銭には皆シビアに真剣です。 決してケチというわけではなく、無駄な経費は誰も払いたくないと思ってます。 だから総会や理事会の時は管理会社の人はいつもたじたじになっています。 利害が一致すると少数のほうがまとまりやすいと思います。 小規模物件だから近所づきあいがわずらわしいことなんてありませんよ。 うちは子供と同じ学校の家庭以外、隣近所まったくといっていいほど交流ありません。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2004-10-06 14:02:00
そうだね〜
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| No.171 |
by １６２ 2004-10-06 14:20:00
１６９さん、小規模物件で、共用施設が無くて不便と感じたことありますか？
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| No.172 |
by 169 2004-10-06 15:48:00
集会所が無いので総会とか開く時は、近くの商工会館を利用してます。
管理組合の理事会は最寄のホテルのラウンジでお茶を飲みながら。 周辺にいろんな施設があるので特段不便さを感じませんよ。 |
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| No.173 |
by １６２ 2004-10-06 17:45:00
ホテルのラウンジで理事会なんて、小規模ならではですね。
ところでだいたい地域には自治会とか子供会とかあると思うのですが、 マンションの方ってそういうのには入るのですか？大規模なところでは 強制的に入ったりするところも在るようですが、そういうのに入ったら 廃品回収とかお祭りとか町民運動会とかいろいろ一戸建てに住む方と 一緒に活動することになると思うのですが、一戸建ての方、マンションの方 いかがですか？ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2004-10-06 18:17:00
分譲当初からマンションの管理費から自治会費（月\100/世帯）が払われています。
販売会社の人から、何か当たり前のように入居時に説明された覚えがあります。 自治会って本当は入らなくてもいいんですかね？ 理事会の役員の中から一人が自治会の役員を兼務します。 自治会の役員をされる方は、大変そうです。 できることならパスしたいにですが。 |
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| No.175 |
by １６２ 2004-10-06 19:40:00
私は今賃貸に住んでいますが、賃貸でさえ自治会に入っている人が何世帯かいらっしゃいます。
近くに分譲マンションがありますが、そこは１世帯も入っていないです。またもう一つの分譲は 入っている人といない人がいます。 話を聞くと自治会は大変そうです。廃品回収はお年寄りが主で、そこから得られる収入が自治会 のほうに入ってくるらしいです。またお祭り前になれば寄付、手伝い、運動会前はリレーなどの練習 などなど。 大規模マンションにお住まいの方はその辺どうなってますか？ |
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| No.176 |
by 匿名さん 2004-10-07 02:05:00
その地域に長く住むんなら自治会費くらい払いなよ。大した金額でもないし。
地域に溶け込まない人が多いから、マンション住人は嫌われるし、建設の反対運動が 起きるんだよ。 役員なんて必ずやらなければならないもんじゃないし、面倒なのはマンションの理事の 方がよっぽど面倒だと思うけどね。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2004-10-07 07:50:00
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| No.178 |
by 匿名さん 2004-10-07 10:13:00
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| No.179 |
by 匿名さん 2004-10-07 10:17:00
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| No.180 |
by 匿名さん 2004-10-07 10:21:00
>>165さん
これまた良い書き込みと思います。（冗談は・・・・） 163さん、165さんのような書き込みこそが悩める人の参考になるのだと思います。 他のところに対する「意見」、「冗談」を書きたいのは私もわかるつもりです。（打ち込んでいて 最後にやっぱりＤＥＬします。（笑）） せっかく良いＢＢＳなのですから。みなさんよろしくお願いします。 |
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| No.181 |
by 177 2004-10-07 11:07:00
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| No.182 |
by 匿名さん 2004-10-07 11:28:00
>177さん
う〜ん。確かに１７７さんの仰るとおりまとまらないかもしれない。 でもここは「ＶＳ」とはついているけど、「マンションと一戸建てで どちらが良いか迷っているけど実はどちらがいいのかな？」的な ＢＢＳと思っているので、１７７さんが仰るＥＮＤレスでもいいのか なとも思うし。それに私も参考になるし（笑）。 １７７さんが今住んでいるのがマンションか一戸建てか分かりま せんが、次の住まいがマンションなら（一戸建てと課程して）参 考になりません？ いま賃貸の人でこれから家を買おうという人には１６３さんとか １６５さんの書き込みが何らかの参考になると思うのです。 だからいいかなと・・・・・・ ただし、177さんが仰るエンドレスが本当にエンドレスならその 時考えようかなと思います。（１７７さんと同じ書き込みをしてし まうかも？） いまはいいんでないのかな？ダメかな１７７さん。 |
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| No.183 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-07 11:32:00
名前書くのをまた忘れていました。１７８〜１８０、１８２は私です。
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| No.184 |
by １６２ 2004-10-07 12:24:00
みなさん、私の問いかけでいろいろすみません。私は今賃貸に住んでいて、
住宅購入を考えているのですが、一戸建てかマンションかはもちろん、マンション でも大規模と小規模でまたいろんな面で違いがあるのかと思い始め、書き込み いたしました。マンションは近所づきあいなどあまりなく気楽でいいと思う方も いらっしゃると思いますが、マンションの方は自治会など地域の活動はどうされて いるのか気になります。マンションはマンションのみの独自の自治会のようなもの が存在するのでしょうか？ 一戸建てとマンション（大規模と小規模）のそれぞれの特徴を話し合い、それを読む方が 自分の中でどちらが自分達の暮らしに合っているかを決め、検討中の人は物件購入に、 すでに購入している人はこれからの暮らし方に生かしていけたらいいのかなと思っています。 一戸建てと大規模と小規模の比較、スレ違いだと思われる方がたくさんいらっしゃるの でしたら、別に立てさせていただきます。私はぜひこのスレでお話していけたらと思っています。 |
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| No.185 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-07 12:39:00
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| No.186 |
by 匿名さん 2004-10-07 12:47:00
そんなに難しく考えることはないと思うよ
まずは物件がないと話にならないでしょ 予算の問題もあるし 簡単に言えば、立地を優先するとマンション 家にこだわりがあれば一戸建て もちろん資金が豊富なら何でもオッケー マンションの大規模か小規模かと言うのはそんなに問題じゃないと思うよ もうそれこそ物件ごとの個体差もかなりあるし 好みの問題だとおもう ただ何でも費用はかかるから、あまり必要の無い設備にお金を払いたくなければ そういうものの無いマンションにすればいいだけ そんなことより、立地、部屋の間取り、広さ、 位置(１階か最上階か、角部屋か中住戸か、低層階か高僧階か) などで満足できることが重要じゃないかな |
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| No.187 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-07 12:55:00
１８６さんに賛成です。
>簡単に言えば、立地を優先するとマンション >家にこだわりがあれば一戸建て >もちろん資金が豊富なら何でもオッケー そのとおりだと思います。 |
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| No.188 |
by １６２ 2004-10-07 13:06:00
だとすると、立地優先でなるべく家にお金をかけたくない人は、無駄と思える共用施設の無い
小規模マンションということになりますか？ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2004-10-07 13:41:00
立地優先でなるべく家にお金をかけたくない（効率よく暮らしたい）と思っていました。
近隣の小規模マンションと比較検討して大規模を選ぶ結果になりました。 決め手は、大規模マンションの方に自分たちの好みの間取りがあったこと。 駅からの距離が近かったこと。 管理費が同じだったので、無駄に思える共用施設に支払ったとしてもいいかなと・・・。 管理費が同じだったら、ゲストルームもあればあれで便利かもしれないと思いました。 大規模には規模の経済が働きます。 プールなどの水ものがなければいいのではないですか？ 小規模マンションにも住んだことがありますが、世帯が少ないから「共用施設」がもてないだけですよ。 ただでさえ高い管理費がもっとすごいことになってしまって購入者が減るでしょう？ 小規模も、大規模も、世帯数に応じたメリットを検討者に与えているだけでしょう。 １８６さんと１８７さんの意見に賛成です。 それに、１６３さんも１６５さんも役立つこと書いてくれていますよ。 相手に対する配慮も必要かもしれないですが、このような率直な意見が聞けるのはＢＢＳならではだから、私は参考になりました。読む人がいろいろ感じても、取捨選択していけばいいだけの話ではありませんか？遠慮ばかりしていても、実社会のつきあいと同じで本音がいえなくなってしまうでしょう？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2004-10-07 13:42:00
１８６です
それでも良いんじゃないかな 大規模だってシンプルなものだってあるからあまり固定観念で決めないほうが良いんじゃない 一般的に駅の近くには大規模物件を作りにくいけど、絶対無いわけでもない あとは物件次第でしょ 自分にとっての優先順位を決めて上から３つくらいが満足できるなら検討したら良いでしょう 逆に上から３つが満足できないで妥協はしないほうが良いと思うよ |
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| No.191 |
by １６２ 2004-10-07 14:29:00
１８９さん、プールなどの水ものって管理大変なんですか？
プールでなくても噴水とかただ水がはってあるだけとかでもですか？ |
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| No.192 |
by 低層好き 2004-10-08 08:58:00
私は、大使館や領事館があったりするような静かな場所に、
重厚感のある低層マンションのたたずまいに憧れています。 多くの人が出入りしたり、子供が外で騒いだりしない静かなマンションです。 この間、あったんですよね。一階北向き２２坪6500万円。一番安い部屋です。 でも、抽選倍率が高くて外れてしまいました。 販売の方に他の住戸も勧められましたが予算が足りず断念しました。 すごくもったいない惜しい気持ちで今も未練たらたらです。 予算的に郊外であれば、一戸建てや最上階の広くて通風のいい快適なマンションが 購入できると思いますが、私はどうしても妥協できないです。 |
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| No.193 |
by １６２ 2004-10-08 09:58:00
低層好きさん
こだわりがあってそういうマンション探されている方もいらっしゃるんですね。 うちは小さい子供もいるし、縁がなさそうですが・・・。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2004-10-11 01:40:00
大使館といえば麻布界隈ですね
あの辺には良く行きますが、そんなに良いところですかねえ あのあたりは坂が多くて暮らすにはけっこう大変ですよ 一般市民が住んでもたいしてメリットは無いんじゃないかなあ それに交通量もけっこう多いでしょう 辻辻には警官が立ってるし。。 小さな横断歩道でも赤信号で渡りずらい雰囲気がある 無理して住むような所じゃないでしょう |
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| No.195 |
by 匿名さん 2004-10-11 23:05:00
私は一戸建て派だが、もしマンション買うなら１９２さんのいうような一戸建てでは
到底手のでないようなところを買うか、大規模共用施設満載のどちらかがいいなあ。 そうでない近郊or郊外の小〜中規模マンションにあんまりメリットはないと思うよ。 特に、地価下落で一戸建てとマンションの価格が近くなってきているところでは、 少なくとも経済合理性の面からはマンションを選ぶ意義はないと思う。 |
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| No.196 |
by 匿名 2004-10-12 06:21:00
例えば 管理費・修繕積立金・駐車場代含め２５０００円位必要な５０００万のマンション購入できる人は
一戸建てなら ３０年で計算すると６０００万位の一戸建てが買えるという事になります。 マンション５０００万の物件と一戸建て６０００万の物件で 比較検討して好きな方に決まり！です。 |
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| No.197 |
by 67 2004-10-12 13:09:00
. . ' . ＿,.-—- 、__,,....ィ
, ´ ヽ i ヽ '-、 ／ ＼ l , ト 、 ~ヽ.＿＿＿,,,...,. / ` 、‐ ' 'ｚ__ l ,>-‐'' ,／ i 人 l、 ヾ ｀´ ／/ / ,ィ ／ ヽi ヽ. l、 ,| ／ / パトラッシュ・・ "i /^ヽ! ／ !,/ -—- |,/ | ハj ／ / ｉ l ハ i/ ━ ヽ. l/ / ゛ヾ. ヽ、 ゛ｌ. ヽ_ ｛ 、_ソノ ,.. - ..、 '; !~ なんでだろう・・・ ／ヽ! ,ィ/ `- ;' ;' ` :, ヽ! ／ ＿Y ヽ ｔ 、 /_ ':, ━ ; ヽ, 〃´‾ 亠─----;:＞- 、. ｀´ ／,,. '; ,, _ ` 、 _ ,,, .. ' ;" 一戸建てうんぬんのレス見ると怒ってしてしまうんだ・・・ i'´ ‾ __ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' ｀ - 、 ,,.. --‐ ／ /l ,. - ´ / ヽ`´,. ' ｀ ~ ／l i ! ／ / `'`i ,.-‐ 、 , , ,. -‐' | . ｌ i ／ l ! ` -: ' ' ィ i |
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| No.198 |
by 第１ラウンド３４７さん 2004-10-12 13:11:00
. . ' . ＿,.-—- 、__,,....ィ
, ´ ヽ i ヽ '-、 ／ ＼ l , ト 、 ~ヽ.＿＿＿,,,...,. / ` 、‐ ' 'ｚ__ l ,>-‐'' ,／ i 人 l、 ヾ ｀´ ／/ / ,ィ ／ ヽi ヽ. l、 ,| ／ / パトラッシュ・・ "i /^ヽ! ／ !,/ -—- |,/ | ハj ／ / ｉ l ハ i/ ━ ヽ. l/ / ゛ヾ. ヽ、 ゛ｌ. ヽ_ ｛ 、_ソノ ,.. - ..、 '; !~ なんでだろう・・・ ／ヽ! ,ィ/ `- ;' ;' ` :, ヽ! ／ ＿Y ヽ ｔ 、 /_ ':, ━ ; ヽ, 〃´‾ 亠─----;:＞- 、. ｀´ ／,,. '; ,, _ ` 、 _ ,,, .. ' ;" 197のレス見るとむかつくんだ・・・ i'´ ‾ __ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' ｀ - 、 ,,.. --‐ ／ /l ,. - ´ / ヽ`´,. ' ｀ ~ ／l i ! ／ / `'`i ,.-‐ 、 , , ,. -‐' | . ｌ i ／ l ! ` -: ' ' ィ i |
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| No.199 |
by １６２ 2004-10-12 13:13:00
うざいんだよね。67さん 第１ラウンド３４７さんさん！
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| No.200 |
by 低層好き 2004-10-12 13:14:00
１６２禿同（死語）！！
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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