マンション派vs一戸建て派【第4ラウンド】

[匿名さん]

450レスの上限を遥かに超えて白熱する水掛け論。
さあ、第4ラウンドです。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6385/

[471: 匿名だよ]

分かる分かる　私も以前に二俣川の築８年の中古マンションに住んでたけれども上階の子供のバタバタ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
が嫌でサン・ステージの新築を購入したけど上階の音が全くしないので嬉しい

[472: 匿名さん]

一昔のマンションは、防音はだめでしたよね。
今のはまったくもって問題なし。
かなりドタバタしないと響かないからね。
戸建ての人は、こういうことを認識していない人が多いようだ。

[473: 匿名さん]

戸建のほうが、うるさいと思う。
ただ、家族だから我慢できるんじゃないかな。

[474: 匿名さん]

資金的な話を・・・

手元に流動資産（現金）が残るマンションの方がいいと思うんだよ。
でもさ、ここにいる連中（戸建て派）は、いっこうに聞き入れないんだよね・・・。
資産合計（建物・土地・現金の合計）は、どっちも変わらないんだよ。
その持ち分割合が違うだけのことなんだよね・・・。

戸建ての方が初期投資が大きく、現金一括で買うなら別だけど、同じくらいの仕様・広さの建物に住むなら、マンションの方が費用が少ないんだよね（ローンの利息が少ないから。）。
そこら辺を理解していない連中が多いんだよ。
きっと、40くらいのオヤジなんだろうな・・・ここにいる戸建て派は。
資産運用ということを考えていないんだよね。
土地を持つのが資産運用？果たしてそうかね・・・？

[475: 匿名さん]

古いスレ（第三ラウンド）で「8だがね」ってやつがいたけど、>>474の指摘している内容を理解できないやつだろうね。

[476: 匿名さん]

８！．．．なつかし〜ね〜（笑）

[477: 匿名さん]

８って区分所有を問題にしてるんでなかったっけ？

[478: 匿名さん]

8ってやつは、>>474の議論で論破されるだろう！
基本的な話を理解できない馬鹿オヤジだろうから。
今の流れには付いていけない悲しい宿命を背負っている。

[479: 現場監督]

一戸建て、マンションを建ててる建設会社に勤めてます。コンクリート造のマンションの造りのいいかげんさにはうんざりです。分譲マンションの建設は、デベが工期にうるさいため、いいかげんな造りになります。よくみるのが、コンクリートを流し込んだときにかき混ぜがたるないために起こる、ある個所に砂利がかたまる現象。あんなの数年でヒビがはいり、建物全体にひろがります。タイルで隠してしまえば全くわからないため、建設屋としては助かります。雨漏りなどが起きても、保証期間が過ぎているので関係なし。コンクリート造の建物なんて、私は絶対買いません

[480: 匿名さん]

マンション買った方の一戸建て経験ってすごく偏っている感じがする（４７０さんとか）。
ご自身の住んでいた一戸建ては劣悪な条件だったのだろうけど、前面交通量だとか
隣棟間隔だとかをしっかり見極めれば、少なくとも外部的な騒音に悩まされることは
ないと思いますよ。

[481: 匿名さん]

昨今マンションの遮音性能、戸建の比ではないです。
これを戸建で実現しようものなら、いくらかかるんでしょうね。
結局戸建ては、見極めなきゃならないのですね。

[482: 匿名さん]

>>479
あんた見たいのがいるから欠陥マンションてのが出来るんだな。
特定して、訴えてやろうか？

[483: 匿名さん]

工期にうるさいって言うけど、そもそも工期を守らせなくてもいい建物って何なんだろう？

[484: 匿名]

４７９番さん〜自分は主にコンクリート造がメインの建設会社の施工管理をしていますがあなたが
き込んでいる内容とは正反対です。三流の人が作る商品は所詮三流なのかもしれませんが・・・
現在も勤務する会社が施工の分譲マンションに住んでいますが不安、不満は全く無く地震がきても安心しています
４７９番さんが可哀相になってしまいましたけれども馬鹿な自分は自分の中に閉まって置いてください。

[485: 匿名さん]

私も現在、妻と二人でマンション住まいをしていますけれども（４８０さん）のマンション買ったかたの戸建の偏りですけれども？以前は家族５人で戸建に住んでいました（土地９０坪、建物４８坪）当時１６０００万円程していた磯子の某芸能人が住んでいる５件隣りですがやはり車が通過する振動や深夜ｊの物音に悩まされました。どんなに高級な戸建に住んでもマンションのほうが快適な住まいの気がします。

[486: 匿名さん]

遮音性がマンションの方が遥かに高いことは確かです。重量がそもそも全然違いますし、壁を隔てて
他人が住んでいるので、遮音性に配慮した設計になってますから。
一戸建を買う場合には、幹線や狭くても抜け道になっているような道路を避けるなど前面道路の
交通量を見極める必要があるということです。地面に近いので外的な影響が受けやすいです。
そのため、一戸建てを買う場合には、マンション以上に現地確認が重要でしょう。
ちなみに私は城南地区に住んでますが、交通量が少ないので夜は全く静かなものです。

[487: 匿名さん]

どうせ>>479は、中小の弱小建設会社だろから、みんなが買う家は大丈夫だよ。
それなりの資金で購入するでしょ？
>>479が作っているのは、所詮三流住宅orマンションでしょ？
さぁ、反論してください、479。

[488: 匿名さん]

>>487
釣られるなよ

[489: 匿名さん]

(・ー・)宮泥ゥ

[490: 匿名さん]

騒音に関してはどっちもどっち。
これにかんしては個人差があるのでなんともいえませんが
マンション：上からの騒音は厚めの床や壁にすればかなり音は減らせます。
一戸建て：周りが静かな環境下考慮。

[491: 匿名さん]

実家は周りが静かな環境下の戸建て自宅は駅周辺のマンションですが、
遮音性能に関してはマンションが優れていますよ。それに関しては近隣
騒音を前提とするマンションですから、対策が取られているのは当然の
ことと思います。車の音や振動も同様で、戸建てはいくら静かな環境下
でも響きますから、戸建て選びは難しい所があります。

[492: 匿名さん]

そうそう、近所の馬鹿犬がうるさいとかね。
戸建てだと大型犬を飼う奴がいるでしょ？
いい犬を飼えばいいけど、安くて馬鹿な犬を飼う。
いちいち吠えて、うるさいんだよね！

[493: 匿名さん]

４８７さん４７９の勤務先は中小企業じゃないよ・・バカ企業だよ　会社もばかなら社員も馬鹿

[494: 匿名さん]

先日（2005年3月12日　12時20分頃）、東京２３区で震度１〜２の地震がありました。
戸建（築２年）の私の家では震度３〜４に感じました。
マンションならこんなに揺れないのかなと思ったり、もっと揺れるのかなと思ったり・・・

マンションの方、やはり揺れませんでしたか？
戸建の方、やはり結構揺れましたか？

うちだけかな〜（泣）

[495: 建築業界人]

同じ職人が一戸建てとマンションを施工した場合
仕上がりに関して言えばマンションの方が総じて施工レベルは高いです。

[496: 匿名さん]

>>494
そうなの？地震あったの？ぜんぜん気づかなかったよ。
震度4くらいでもぜんぜん平気だけどな。

>>495
確かに、業界の常識ですね。
でもここにいる戸建て派は、人の言うことをまったく聞こうとしない連中なんですよ。
多分、すぐにマンションのほうが悪いって批判してきますよ。
何の根拠も挙げられないくせに。

[497: 479]

>>482 >>487 あんた本当に建設業界人？？建設業界では建物は７０点で合格なのは常識でしょ。
工期がない建物はないよ。しかし、短い工期を要求してくるデベは確かに存在する。そんなマンション無茶苦茶にきまってんじゃん。
素人は黙ってろっつうの！！！！！！！！。

[498: 匿名さん]

497
建設の進み具合で工期を合わせたら、いいマンションが建つのでしょうか？

[499: 建築業界人]

確かに戸建は担当大工がへたな場合は継ぎ接ぎだらけの悲惨な場合が多いねおまけに最近の建物は敷地に合わせて間取りを入れるからやばい・・・有名ハウスメーカーはネームバリューばかりで特に悲惨で責任感が全然ない人ばかり　問題があれば転勤移動ではい終わり　建物は地元に密着した工務店がいちばん良いかも

[500: 匿名さん]

500　ume

[501: ４７９はやはり三流人]

確かに弱小零細企業は仕事が欲しいからデべの命令に背けないワンワンワン（我が家の犬のほうが賢いかも？？？）三流のデベは三流の零細建築施工会社にしか発注しないもんね

[502: 匿名さん]

>>501
間違いないでしょうね。
三流は三流の零細建設施工会社に発注が行く。
三流が作るから三流の建物が出来る。
（でも、値段が安い）
そうすると、三流の住民が集まる。

それなりの値段のするところは、それなりの層が住んでいます。
あんまり安い物件を購入するのは勧めませんよ。
え？うち？
うちの物件は、都心じゃないけど、近隣に比べると高いですよ。
でも、いいマンションですよ。間違いなく。

[503: ↑笑わせる]

コンクリートの地肌見た？？　タイル剥がしてみてみな。目にみえないところは雑だよ

[504: 匿名さん]

>>503
ご安心を。
ちゃんと見ているよ、造る前の土地も知ってるし。
作っている最中も知っている。

[505: 匿名さん]

>504
別に心配はしてないけど・・・

[506: 同感]

そうそう（笑）聞いたこともないマンション業者が作って訳の分からない不動産業者が販売している小規模マンションてよくあるけれども安いからって不動産を全然理解もしていない人々が買って住んでる三流マンションてあるある　ガラの悪い人が沢山住んでる

[507: 匿名さん]

>>503とか、>>505みたいな奴が住んでいるんでしょ、三流マンションって。

[508: 匿名さん]

>507は賃貸

[509: 匿名さん]

宴もたけなわですが、そろそろお開きにしましょー。
じゃあ、3本締めで。

よよいのよい！

[510: 507]

>>508
すまん、一応億ションだが・・・。

[511: 匿名さん]

510: 名前：507投稿日：2005/03/19(土) 18:33
>>508
すまん、一応億ションだが・・・。

・・・・・・

[512: 匿名さん]

>510は賃貸w

[513: 匿名さん]

賃貸派の連中が面白いやり取りをしている♪

[514: 匿名さん]

マンションのことをひどく言う人もいるようだが、戸建てもそういうこともあるよ。

（●キスイハイム）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/12437/

（●サワホーム）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/11852/

[515: 匿名さん]

おお！！やっぱりか！

[516: マンションか戸建か？]

今、まさに悩み中。　このスレッドを読んでも何も役に立たない。
読んで損した。
マンションは管理を見ること、またマンションは居住価値であることです。
どちらが良いかは、あらゆる生活パターンや不動産に関する考え方で変わります。
以上。

[517: 匿名さん]

---------------------このスレ終了------------------------------------

[518: 匿名さん]

終了したか

[519: 匿名さん]

最近の世の中の治安情勢から考えると、
一戸建ては遊び半分で放火されちゃう可能性が気になる。
ある程度の規模のマンションであれば、そのリスクは大分低くなると思う。

[520: 匿名さん]

そうだね。
前スレの８は、現在の一戸建てに放火されたりしたら、
今度は「絶対一戸建ては選ばない」という主張で頑張るんじゃない？(プ

[521: 匿名さん]

次スレ
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/6389/

[522: 匿名さん]

新聞を取るにもエレベーターに乗る生活って・・・。
庭のない生活って・・・。
自分の車に乗るのに玄関から５分かかる生活って・・・。
窓が一面にしかない部屋って・・・。

かわいそー

[523: 匿名さん]

>>522
俺、マンションに住んでるよ。
5つの部屋、全部に窓があるよ。角部屋だから3面バルコニーだよ。
（戸建てより恵まれている、バルコニーが広いから。）

庭はないけど、敷地が広いから、大きな公園が家の隣にあるようなもの。
（戸建ての小さな庭に比べれば、こっちのほうがいい。）

駐車場まで1分かかるけど、リモコンエンジンスターターで玄関からエンジンスタート。
（乗ってすぐに発進です。何も問題ありません。）

かわいそー、ですか？わたし。

[524: 匿名さん]

>>523
カリカリしたらダメだよ。
522さんは駅徒歩30分の生活で満足できる奇特な人なんだから・・・

[525: 匿名さん]

庭の手入れなんて誰がするの？
ああ、子供が手が離れて暇な主婦がするのか。
旦那に毎日往復で40分を無駄にさせてまでしたかった庭仕事だからね。

[526: 匿名さん]

一戸建て買ってガーデニング楽しむことは、いけないことでしょうか。。
私は好きなガーデニングができて嬉しい。主人の会社には自転車で3分です。
育児＆仕事のストレス解消になっていいですよ〜！！

マンションも素敵な生活だし、一戸建ても素敵。趣味にあったほうにされれば
いいじゃないですか☆

[527: 匿名さん]

ご主人のお勤めはコンビニ？

[528: 匿名さん]

コンビニって？？
主人はメーカー勤務です。同じ会社の人で、近くのマンションに
お住まいの方もいらっしゃいますし、賃貸の方もいらっしゃるけ
ど、みんな普通に仲良くしてますよ。。一戸建てだからという理
由だけで馬鹿にされたりよくないと言われたことはありません。

[529: 匿名さん]

工場なんだね、、組み立てとか？

[530: 匿名さん]

あおっている君はフリーター？

[531: 匿名さん]

だって自転車で3分の所にあるメーカーで転勤の可能性も無いといったら組立工場くらいしかないでしょ

[532: 匿名さん]

主人は工場勤務ではありません。工場は郊外には工場がありますが。
なんだか、まじめに答えるのもばかばかしくなってきましたが・・・
関西本社の会社です。海外も含めて転勤の可能性もありますが、しばらく
は東京の見込みで、以前のマンションが手狭になり一戸建てを購入しました。

なぜそれほど一戸建てが責められるのでしょうか？悪いことしたつもりは
ありませんが・・・何か一戸建ての方とトラブルがあったとか・・・個人的
に嫌な思い入れがあられるとしか思えません。。

[533: 匿名さん]

ここはマンションが手狭だろうが、古かろうが、マンションこそ
最高！！という人たちの＊＊ですので、田園調布でも成城でも
広尾でも戸建を買った人は総攻撃に遭わせないと気が済まない人が
数多く棲みついているからです。

彼らの大好物は『狭小地』『3階建て』『駅から徒歩20分』などで、これらを唱えると
たくさん寄ってきます。

反対に『土地60坪以上、広い庭付き』『南側5m以上の道路』『高級住宅地、駅から10分以内』
などと唱えるとなぜか逃げていきます。十字架かニンニクの代わりになるみたいですよ♪

[534: 匿名さん]

広くはないけどそこそこ日当たりのよい庭付きで満足しています。

マンションでもバルコニー等とても日当たりのいいお宅は羨ましいですが、
風が強く吹き付けたり、鉢でしか育てられないというのが、樹木が好きな
私にとってはネックでした。でも、鉢植えにも魅力はあります。なんと言
っても病虫害が少なく清潔感のあるガーデニングがしやすいんです。虫も
少ないですしね＾＾

構造とか防犯を考えれば今の我が家にくらべてもマンションの利点がたく
さんあるかと思います。本当に最近の一戸建ては危ないです！！近所でも
空き巣に入られた方がいらっしゃいました。我が家はまだヒヤシンスが一
つ抜かれたくらい（それも泥棒かは？）ですが・・・性格的に、すべきこ
とをしてしまえば後は割と楽観的なので、一戸建てでもよかったと思って
います。それ以上に、家の周りのことをするのが癒されるんです〜！休日
はホムセンなんかでペンキを買ってきてDIYするのが趣味です☆

でも、やっぱり防犯とかをすごく気にされる方はマンションのほうが絶対
オススメ。気になって毎日の暮らしが疲れるってのもイヤですものね。

[535: 匿名さん]

虫が少ない？
ガーデニングしてるのに？
ペンキを塗る？

そかそか(笑)
家の中には暖炉があって子犬のそばにはあなた〜♪ってやつね
春だねｗ

[536: 匿名さん]

まぁ、子供を忍者にさせたいならマンションはいいんじゃないですか？
足音を立てない歩き方を自然と覚えられるから。
これこそ真の英才教育ですね。

[537: 匿名さん]

はい、マンションのベランダ等で鉢植えガーデニングを友人がしてるのですが、
やっぱり一戸建てのガーデニングに比べると虫が少なくて快適そうですよん！
ペンキを塗るのはいろいろ、お花の鉢や花台を自作してペンキ塗りをしてます。
ブキですが・・・

[538: 匿名さん]

なんか戸建派の書込みがイヤミっぽくてやだな。
こういうの見ると戸建買って隣の人が粘着質だったら怖いなと思う

[539: ５３４]

イヤミっぽい・・・？
私はマンションもいいと思ってますよ〜〜
なんでそんなふうに思っちゃうのですか？？

なんだか場違いな気がしてきたので、去ります・・・

[540: 匿名さん]

広くて抜群に日当たりのよい庭付きマンションで満足しています。
専用庭ですので植木は植えられませんが、鉢植えや夏は
大型プ−ルを出したり、ブル−シ−トを敷いて芝生の上で
ランチを食べたり・・・
樹木の緩衝帯を挟んで10M以上の南側道路に面しているので
視界に障害もなく青空が良く見えます。
マンション＝手狭なベランダ、戸建の良さ＝庭付が良く論議されていますが
条件の良い専用庭付のマンションはホントにお勧め！
以外と緑化条例とかでマンションの敷地周りは緑が一杯。
マンションと戸建の良い部分を一挙両得。
ただし・・・
上を見上げると他人が見下げている事もあり、プライバシ−
はあまりありません。
入居当初はホタル族の煙草の灰も・・(´-ω-`)
洗濯はさみや洗濯物はよく落ちてきます。
芝生の手入れは以外と大変です。
いいことばかりではありませんが、駅歩圏内で日当たりの良い
庭付戸建を手に入れるには莫大な資金がいることを考えると
一考の余地ありです。

[541: 匿名さん]

いやあ、隣人トラブル恐いね＞奈良のとか

[542: 匿名さん]

マンションによっては植栽がＯＫです。

[543: 匿名さん]

マンション購入者です。
戸建ての人を否定するつもりはまったくありません。
ここにいる人たちは、少し冷静になったほうがよろしいかと。
鬱憤を晴らしに来ているだけ？
いいマンションはいいです。
いい戸建てはいいんです。

[544: 匿名さん]

去年戸建を買いましたが、マンションもいいな〜って思っています。
やっぱり都心の閑静な住宅街で低層、広めのバルコニーか庭付きが
いいですが、高いんですよね。。。1億じゃ無理ですか？

[545: 匿名さん]

まぁまぁのが買えるよ。
かいなよ、544さん。
それとも脳内所得が1億円？

[546: 匿名さん]

新聞を取るにもエレベーターに乗る生活って・・・。
庭のない生活って・・・。
自分の車に乗るのに玄関から５分かかる生活って・・・。
窓が一面にしかない部屋って・・・。

かわいそー


しょせん集合住宅だしな。

[547: 547]

546は元気よく電波飛ばしてるな。
かわいそうなのは、君の脳内だろう。

[548: 匿名さん]

>>547よ
電波飛ばすくらいならいいけど、椅子や植木鉢コンビニ弁当のカス、27階のベランダから投げるなよな。

[549: 匿名さん]

>新聞を取るにもエレベーターに乗る生活って・・・。
>庭のない生活って・・・。
>自分の車に乗るのに玄関から５分かかる生活って・・・。
>窓が一面にしかない部屋って・・・。

546によればホリエモンやミキタニ氏もかわいそうということになるが。
ミニコで脳に結露でも出来たか？

[550: 匿名さん]

>>546
どこかのスレのコピペすんなよ。
この能なしが。

[551: 544]

＞545さん

何でマンションが欲しいと思ったのか忘れたのですが・・・とりあえず
しょっちゅういろいろ妄想してるので^^;　脳内所得でも1億はないです
よ。年収は最近アップしましたが夫婦で1500くらいしか。。今の家を売
ったらとりあえず6000万くらいは手元に残るはずなので、プラスで何と
かって感じです。マンション買うならほんとにいいマンションにしたい
なぁ〜って思ってます。日当たりよくって環境もよくって駅にもまぁま
ぁなとこです。もちろん隣人の足音とか聞こえないとこがいいです。

[552: 545]

>>544さん

6000万プラスαなら、そこそこのが買えるのでは？
都心の100㎡越えは無理ですが、ちょっと郊外まで足を伸ばせばいいのが買えます。
どこに住むのかにより、価格はいろいろありますね。
いい物を見つけてください。

[553: 不動産屋]

５５１さんの隣人の足音がするマンション？？？？ありえませんよ絶対に・・・今時のマンションで？５５１さんの本当の住まいは県営マンション（団地）ですね　間違いない。

[554: 551]

やっぱり１００㎡超はムリですかぁ・・・今のとこがそれくらいで、
これくらいは欲しいなって思ってるんですが、都心部のマンション
だと本当にいいとこはそんなのでは買えないでしょうね。

＞５５３さん
隣人の足音が聞こえるとかってのは、この掲示板の質問板等を読め
ばやはり悩んでる人が多いので、新築でも十分ありえますでしょう。
でも、本当にいいマンションにはそういうことはないかと・・・
県営マンションって、なんですか？公団のこと？公団ってそんなに
安い造りなんですか。。公営のものはいいのかと思ってましたが。

マンションにはあんまり住んだことないので、よく分からないの
ですが、買うなら本当にいいな〜って思う都心のマンションを買い
たいです。

[555: 匿名さん]

音の問題は上下階で起こるケースが多いよ
隣との音の問題が起こるのは木造アパートでしょうね

[556: 匿名さん]

木造戸建も起こりますよ〜
すぐに出て行くアパートより根が深い。
奈良のおばちゃんの事件は記憶に新しいですね。

[557: 554]

いちおう、今住んでるとこ（戸建）では生活音に関して悩みは
ないので、マンションに移るとして気になったのはそこだけで
した。あとは、値段かな。防音のしっかりしたマンションがい
いので、そのときはまたここでお尋ねしたいと思います〜。

ところで、奈良のおばちゃんってなんですか？この掲示板で
たまに聞くのですが・・・

[558: 匿名さん]

ニュース見ろよ

[559: 匿名さん]

新聞を取るにもエレベーターに乗る生活って・・・。
庭のない生活って・・・。
自分の車に乗るのに玄関から５分かかる生活って・・・。
窓が一面にしかない部屋って・・・。

かわいそー


しょせん集合住宅だしな。

[560: 匿名さん]

うちはマンションなんだが
１階でかつ新聞は届けてくれるし
庭でガーデニングと家庭菜園してるし
専用駐車スペースが付いてて車まで１５秒だし
で、何が言いたい？

[561: 匿名さん]

>>559
くだらんコピペはやめろ
自分で文章くらい書きなさい。

[562: 匿名さん]

>>559
角部屋だから三面ともバルコニーですが・・・なにか？
敷地が4万平方メートルあり、ゆとりの庭ですが・・・なにか？
いまどき新聞なんて読まないよ、ネットのニュースの方が早いけど・・・なにか？
セキュリティー重視の駐車場で雨風よけれますが・・・なにか？

あなたの戸建ては相当豪華なお宅なんでしょうね？きっと。

[563: 匿名さん]

君たち、コピペにマジレスして楽しいか？

[564: 匿名さん]

たのすぃーＹＯ

[565: 匿名さん]

そろそろスレ終了だね

[566: 匿名さん]

無能なコピペ野郎を徹底的につぶしたいだけだろ？
どうせちんけな家に住んでいるだろうから、よけいに潰したくなるんだよ。

[567: 匿名さん]

「家」って言うと、戸建てが浮かぶね。

[568: 匿名さん]

このスレはもう５００をとっくに超えています。
これ以上は書き込まないように！

−−−−−−−このスレは終了−−−−−−−

討論したい人は新スレを立ち上げなさい！

[569: 匿名さん]

age

[570: 匿名さん]

最新スレッドはこっちです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6384/
こちらはレスの制限数＝４５０を超えていますので、レスしないでね！