マンション派vs一戸建て派【第5ラウンド】

[匿名さん]

450レスの上限を遥かに超えて白熱する水掛け論。
さあ、第5ラウンドです。

前スレ
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/6390/

[42: 匿名さん]

全ての階段は危険です。
まずそこから認識を改めてもらわないと。
手すりが付いているから大丈夫と思ったら大間違いです。

[43: 匿名さん]

>全ての階段は危険
じゃ、階段はやめよう（？
（ろくに外も歩けないね？）

[44: 匿名さん]

>>42
それは５年前の認識ですね。
階段もろくに歩けないようになったら自力で避難できませんからマンション暮らしもたとえ
介助者がいても無理です。

今は、安全性の確保された階段を上り下り出来るような能力を維持するのが主流です。
そのためには特別な訓練をするのではなく、日常生活でそういう動作を取り入れるしか
ありません。
最近は駅なんかでも老人がエスカレータの横の階段をわざわざ登ったりしていますが、
あれは医者に言われてわざとやってるんです。

そういう意味では家人の目の届く住み慣れた家の階段はよほど急じゃない限り安全な
場所として取り扱うべきです。

[45: 匿名さん]

階段は老人には辛いよ
のぼれなくなれば、部屋に閉じこもるしかない

駅の階段を歩ける年寄りは、丈夫なんです
年齢は行っていても体力があるからそうできる
しかしそれも病気をしたり怪我をすれば、何も出来なくなる
何も出来なくなったお年よりはあなたの目に触れないから、
元気で階段をのぼるお年寄りばかりのような気になるんじゃないですか？
バリアフリーだからまだかろうじて身の回りのことを自分でしようと思えるんです

[46: 匿名さん]

こりゃ、一戸建て派完敗ですな。

[47: 匿名さん]

階段辛くなったら仕方がないね。
無理強いしても、お互いストレス溜まるしね。
一階は父母専用、２階は自分たちにしないと、
戸建ては大変かもね。

[48: 匿名さん]

>>46
どこが？むしろ、動けなくなった場合マンションでも生活できないのは一緒という点では
マンション派はろくに反論できてませんね。

>>45
登れなくなったら病院でリハビリを受けます。
でもなるべくそこまで行かないように日ごろから筋力維持に努めます。

何も出来なくなったとあきらめる介護は古いです。
実際に老人介護をしてみると、医療関係者のリハビリにかける情熱に圧倒されます。
バリアフリーは当然です。でも、階段もバリアフリー化できるのです。

>>47
無理強いしてストレスが溜まるという考えを転換したほうがいいです。
筋力が低下して行動範囲が狭まることによるストレスは半端じゃありません。
また、段差が無い生活で定期的に病院に連れ出して運動してもらうほうが精神的には無理強いにあたります。

ただ、戸建ての場合、1Fにベッドを置ける独立した部屋があるというのが大前提。
一時的に動けなくなった場合でも、車椅子で出かけたりすることが困難だと、リハビリに行く気力も減って
きます。（うちも1Fのじいさまの書斎を寝室に変えました）
あと、たたみ生活の老人も多いですが、椅子中心の生活に移行することも結構重要とのこと。
床にじかに座った状態から立ち上がるのは老人には運動が強すぎるそうです。

現在進行形で介護をしてみれば、これらのことはすぐに分かるのですが、核家族化で
実際に介護をしている人が少ないから最新の状態がわからないのかな？

[49: 匿名さん]

ここが家の選択基準として、死ぬ間際のことしか考えられないカルトなサークルですか？

[50: 匿名さん]

あのねえ、、介護してくれる人がいる老人は幸せなんだよ
老夫婦２人とか、老人一人になって暮らしてるケースもたくさんある
だから立地の良い利便性の高いマンションに住むのは良い選択なんだ

段差はあったほうが良い場合も有るとしても
それは家の中に多少の高低があって、１〜２段の段差を意味するのじゃないかい？
階段を日常的に使う不便さを肯定する理由にはならないだろう

[51: 匿名さん]

ますます一戸建て派も意見に詰まってきましたね。
議論は収束に向かってきたようです。

[52: 匿名さん]

日常生活の適当な負荷はあったほうがいいということはわかりますし、
介護のこと、歳を取ってからの生活を考えて戸建てを選ぶのは
悪いことではないです。
だからといってマンションがダメと言ってしまうと、すでにマンションに
住んでいる人は救われないです。
リハビリの専門医がいまマンションで生活している患者さんに
「マンションはよくないから階段がある戸建てに引越しなさい」なんて
ことは言わないでしょう。現在の住まいや周辺環境の条件に合わせて
いい方法を提案してくれるはずです。

住まいの構造が重要だってことはわかりますが、それで全てが
決まってしまうように言うのは言い過ぎだと思います。
このスレッドでは仕方ないのかもしれませんが。

[53: 匿名さん]

戸建にホームエレベーター付ければいいだけじゃないの？
何でも追加工事できるのが戸建てのいいところ

[54: 匿名さん]

そりゃーお金かければ安全にできます。
でもそういうことを話してるんじゃないですよね。

[55: 匿名さん]

どういうこと？戸建てかマンションがいいかでしょ
戸建てなら問題点のあるところを全て直す、土地が駄目なら
別の所に立て替えるで以上終了でしょ
オールフラットバリアフリーの平屋で充分に広く作れば
マンションにする必要ないじゃない
ついでにお手伝いも雇って掃除は全て任せてさ

[56: 匿名さん]

52さん
>介護のこと、歳を取ってからの生活を考えて戸建てを選ぶのは
>悪いことではないです。
常に介護してくれる人がいればいいですけどね。
50さんの意見が現実的だと思います。
戸建（階段）がリハビリになるのではなくて、
日常的にリハビリになるということが大事。
そういう工夫だと思います。

[57: 匿名さん]

>>56
つうか、戸建てに住んでいても問題ないというだけなのに、マンション擁護派は
どうしても戸建てに老人を住まわせたくないらしい。
現実問題として、戸建てで一人暮らししてる老人もいれば、逆にマンションでエレ
ベータの先の段差で骨折して以降寝たきりになる人もいるのに。

医学的に時間が５年から１０年前で止まっているらしい。

[58: 匿名さん]

>つうか、戸建てに住んでいても問題ないというだけなのに、マンション擁護派は
>どうしても戸建てに老人を住まわせたくないらしい。
戸建とマンションを入れ替え、そっくりお返ししますよ。
（一言も、マンション擁護派だとは言っていませんけどね。）
下手な例を出してますけど、大概は介護の問題でしょう。
核家族化の現実を見ずに、何年前のお話で？

[59: 匿名さん]

金をかけて一戸建てをマンションに近づけたからって
一戸建てのほうがいいということにはならないでしょう。
一戸建て派、必死ですが理論が破綻していますね。
もうすぐ結論も出るでしょう。

[60: 匿名さん]

家の中での話しをしてますけど、外出時の方が大変ですよ。
近くに商業施設(スーパー・デパート・コンビニ等)あればいいのですが
戸建ては立地が悪いのが一般的ですので、買い物も一苦労です。
若いうちは自転車で行けた所を徒歩で行くと考えてみてください。
毎日の事ですからよく考えた方がよろしいかと。

[61: 匿名さん]

>>58
対偶とか、逆とか、論理学を一からやり直すことをお勧めします。

>>60
マンションの立地って駅前とかの交通量の多いところが多いということもお忘れなく。
昔ながらの住宅地なら商店街が残っているものです。交通量の多くない生活道路だけで到達できる
ケースも多いでしょう。

[62: 匿名さん]

>>61
一般的な話をしましょう。
どの地域においてもマンションは立地の良い所に建てられています。同条件の戸建ては全体の一部であり、
その他大勢の戸建ては立地が悪い(商業施設が近くに無い)わけです。
>昔ながらの住宅地なら商店街が残っているものです。交通量の多くない生活道路だけで到達できる
>ケースも多いでしょう。
したがって、このケースは少数だと言えるでしょう。

[63: 匿名さん]

>>61
立地がいいのは若者にとってです。
交通量の多い幹線道路沿いを３分歩くのと、交通量の少ない生活道路を１０分歩くのとで、前者の方が
楽と決め付けられるのは若者の場合だけです。

[64: 匿名さん]

>>63
話が伝わっていないようですね。
>交通量の少ない生活道路を１０分歩く
この10分の中に
>交通量の多い幹線道路沿いを３分歩く
は含まれていないのでしょうか？

[65: 匿名さん]

>>59
全くその通りですね。

戸建て派は何が言いたいのか…

[66: 匿名さん]

戸建て擁護の人ってなんでこう必死なんでしょうね・・・
見ていて哀れです。

[67: 匿名さん]

>>64
首都圏の郊外に住んだこと無いんですか？
幹線道路沿いまで行かなくても生活道路の中に生活に必要な商店が入った商店街がある街なんて、
特にすでに20〜30年以上前に造成の終わった住宅街ならいくらでもありますが・・・。

店があるのは駅周辺の中心部だけなんて田舎の地方都市じゃあるまいし。

[68: 匿名さん]

商店街や駅周辺の事情は地域によっていろいろでしょう。
駅周辺の道路が全て交通量が多いわけでもないでしょうし、
幹線道路でも歩車分離がされていればむしろ生活道路より
楽に歩けるかもしれません。
商店街にしても、郊外の幹線道路沿いの大型店舗に車で買い物に行く
人が多くなってきて、住宅街にある商店街は苦戦しているところが
多いんじゃないでしょか。
そういう商店街をあてにしてると、ある日突然店がなくなって、
結局遠くまで買い物に行かなければならなくなるかもしれません。

逆に、駅から遠いところでも近くに郊外型の大型店舗ができて
買い物はかえって便利になる場合もあると思います。
もっとも、交通量も同時に増えてしまうかもしれませんが。

[69: 匿名さん]

うちの両親は田舎の戸建暮らしが長かったのでいまさらマンションなんて
いくらバリアフリーでも、考えられません。体の問題より、人間って精神
的なことがもっと大切な場合もあるし、四季の移ろいを見ながら庭の手入
れをする、それだけでも両親は喜びを見出しています。マンションを買っ
てあげても喜ぶかどうか・・・それなら戸建をバリアフリーにして建替え
てあげるほうが親孝行かなと思ってます。実際、祖父母は戸建で90歳、96歳
まで生きましたよ。最後の数ヶ月の病院生活をのぞいて完全介護でした。
その時点でもうすでにそうとうバリアフリーになっていて、特に不自由は
感じてないみたいですが、やっぱりもう少し設備をリフォームするか建て直
してあげたいなって思ってます。

老後のすみかとしてマンション、戸建を考える場合、物理的なこと以外に、
精神面でも満たせる住まいを選択すべきだと思います。都心部の戸建事情を
考えると、難しいのかもしれませんが・・・お金さえあればバリアフリーの
広い戸建でお手伝いさんとかってのがいちばんいいかなって思ってます。

[70: 匿名さん]

>>69
考えられない人は来ないでね。
ここは考える場だから。

[71: 匿名さん]

戸建て擁護ってこんなのばっかりだね。
思考停止しちゃってるのかな。

[72: 匿名さん]

>>71
マンション擁護してる一部のあなた方のような人にこそ、思考停止ということばはお似合いです。

まぁ、客観的に見てろくに反論もせず、ただ書き込んだ一戸建てを擁護する意見を貶すだけの
マンション擁護の人の意見は見苦しいだけですよ。

[73: 匿名さん]

>>72
買い言葉はいいですから、戸建て推奨の理由を整理して頂けないで
しょうか？
最近のレスは何を言いたいのかよくわからないので、宜しくお願い
致します。

[74: 匿名さん]

>>73
高齢者にとっての利便性の問題はマンション・戸建てとも一長一短があり、優劣を
決しがたく選択の決定的理由とはなりがたい。

−以上−

[75: 匿名さん]

>>74
ありがとうございました。

・・・でも、
お聞きしたいのは決定理由ではなくて、戸建て推奨の理由
なんですけど。
決定するのは自分なので。

[76: 匿名さん]

>>74
「利便性」においてならマンションが優位だと決定したのでは？

[77: 匿名さん]

>>76
していないでしょう。

[78: 匿名さん]

>>75
百家争鳴状態ですし、決定的なものが無いのですから、自分が良いと思うほうを買えばいい。
それだけでしょう。

[79: 匿名さん]

77
認めるところは認めないと、先に進みませんよ。

[80: 匿名さん]

>>79
結論を急ぎすぎですよ。
あなたの思い通りにマンションの利便性を宣伝するだけの場所じゃないんですから。

[81: 匿名さん]

>75
戸建の利点も答えられないんでしょうか？
むなしいですよね、応援板なのに。
http://www.e-mansion.co.jp/com/outikaisetu/

>80
結論や宣伝じゃないでしょう。
なんでそんなに必死なんでしょうか？

[82: 匿名さん]

こっちが○
>78
戸建の利点も答えられないんでしょうか？
むなしいですよね、応援板なのに。
http://www.e-mansion.co.jp/com/outikaisetu/

[83: 匿名さん]

>>82
必死と書く人が一番必死なんでしょうね。
頭に血をのぼらせてあわてて打ち間違えるほど必死なあなたがかわいそうです。

マンションが良いか、戸建てがいいか、それぞれの人によって見解は異なります。
優劣なんて簡単に決まらないでしょう？
もう一度だけ、書きます。
じっくりと話し合おうとせずに結論を急ぐのはなぜですか？

[84: 匿名さん]

>>83
揚げ足取りはいいですから、
戸建ての利点を教えて頂けませんか？
利便性でもいいですし。

[85: 匿名さん]

>>83
スレに内容が無いですよ。
今の話の流れは「利便性」を中心に議論が進められています。
あなたは認めたくないでしょうがマンション有利で展開されています。
それを覆す新たな意見をお願いします。

[86: 匿名さん]

もうどっちでもいいんじゃない？

流れに沿っていれば正しいってわけでもなかろうし

[87: 匿名さん]

とある都市銀行の調査結果。
｜マンションは近年、立地利便性の高い物件が供給される傾向にあり、
｜徒歩圏物件が増加し、最寄駅までの距離、通勤に要する時間とも
｜短縮傾向にある。マンションは、都市利便性を求める層への訴求力
｜を増していると考えられ、マンションは利便性において、一戸建て
｜に比して優れた点が多い。アンケート等では「将来は一途建てに
｜住みたい」の答えが多いのにも関わらず、実際にはマンションを
｜選択する世帯が老若を問わず増えているのは、こうした背景のため
｜と考えられる。
だそうです。

[88: 匿名さん]

結果出ましたね。
マンションの勝ち！

[89: 匿名さん]

>>88
収納の無いマンションじゃ思い出のものも思う存分しまえないから嫌です。

利便性？
同じ立地で同じ値段でマンションと戸建てがあったら戸建てを普通選びます。
マンションが優位なのは安いから。
というか、エレベータの待ち時間とか入れると実際にはあまりお得感ありません。
安いのはそれなりのわけがあるだけです。

あと、所詮は共同所有の区分所有者です。特に最近の高層マンションじゃ解体費＞土地代
となる２０年もたてば価値なんてゼロどころかマイナス。
売りたくても売れなければ、管理費・修繕費を強制的に払い続けなくてはならない。
ようは、人生かけて壮大なババ抜きやってるようなものです。

[90: 匿名さん]

>>87
都市銀行は馬鹿だな。
それを引用する奴はそれ以上に●●だ。

[91: 匿名さん]

>>89
＞同じ立地で同じ値段でマンションと戸建てがあったら戸建てを普通選びます。

バリアフリーなどの話題が続いてたのでもわかるとおり、
戸建てを選ぶのが普通とは限らないのが実際の不動産選びです。
マンションも戸建てもいろいろですから、一般論で全てを語るのは
無理があります。

無理があるからこそこのスレッドが続くのでしょうけど(笑)。

[92: 匿名さん]

> 一般論で全てを語るのは無理があります。
個別のケースで全てを語られたら、もっと無理が
ありますけどね。。。

[93: 匿名さん]

まぁ、車好きな人間にとって、何も好き好んでマンションなんか住むこと無いもんな。
機械式駐車場なんかだったら最悪。

[94: 匿名さん]

戸建派の人って、マンションのデメリットを並べ立て
優位性を保とうって考えているんでしょうかね。
戸建そのもののメリットは主張されないんでしょうか？

[95: 匿名さん]

車好きの人って、利便性や通勤（通学）時間とか、他いろいろ
犠牲しませんかね？　良物件でも、ここに車は停められない！
って始まるから、家族にとってはいい迷惑。これはもう、戸建
とかマンションとか関係ないですからね。

[96: 匿名さん]

>>94
マンションにデメリットしかないんだからしょうがない。
戸建てを擁護するんじゃなくて、マンションが救いようが無いだけ。

[97: 匿名さん]

96
戸建派ではなくて、アンチマンション派ってことですね。
そういうことなら、熱くなりすぎたら削除板に依頼しましょう。
この板はどちらを擁護するかですから。

[98: 96]

救いようが無いは言いすぎですな。失敬。
以下のような例外をすべて受け入れられる住民なら値段が一緒、立地が一緒といった同条件でも戸建てより
マンションを選ぶことも無くも無いかもしれないですな。

・自家用車は持たないか、持っても日常使用しない
・収納は必要ない
・子供やペットがいないので騒音問題は起こさない、または、子供やペットがいて騒音問題を起こして他人に怒鳴り込まれ
　ても気にしない
・他人が出す騒音は楽器やペットの音も含め一切気にならない、または、他所の家の騒音に苦情を言うのはほかの事で抱え
　込んだストレス発散にちょうどいい
・洗濯物は乾燥機能付洗濯機か浴室乾燥で十分。天日で干す必要を感じない
・植物を育てようとはまったくもって思わない
・管理費・修繕積立金の未払いの人がいてもその分を余計に払ってもいいと思うまたは、そもそも自分が管理費、修繕積立金
　を払わない
・自然災害や老朽化による建て替えのことはとりあえず考えない

[99: 匿名さん]

>>94
一戸建派の人が擁護して無いというなら、マンション擁護派の人も一緒だと思いますが。

どうしても相対的な比較になるのは仕方ないのでは？

[100: 匿名さん]

>99
最近では、マンションは利便性が良いと
擁護してませんか？

[101: 匿名さん]

>96,98
何があったのかは知らないけど、
戸建派にとってもいい迷惑。
はけ口は別のところでして欲しいですね。

[102: 匿名さん]

ここは、マンション反対派の隔離スレッドではないと思います。
９６（９８）のように、妨害が目的のようなら確認依頼をしよう
と考えています。
コミュニティの主旨は、悩んでいる人が「悔いの無い買い物が
できるようにと願って」ですから。
悩んでいる人が有益な情報を！と覗きにくることを、お忘れなく。
私もその一人ですが。

[103: 匿名さん]

96みたいな人は管理人さんに言ってアクセス禁止にしてもらった方がいいかもしれませんね。

[104: 匿名さん]

寄ってたかって、一個人を責めるのも大人気ないな。
削除やアク禁だの告げ口するのが好きな人がいるようで。
１０１−１０３も同レベルでしょう。

[105: 匿名さん]

104
焦るのはわかるけど、
少し、様子をみましょう。

[106: 匿名さん]

すみません、このスレの中で、具体的にマンションをお勧めしている発言て>>7さん、>>26さん、
>>61さん>>87さんですよね。
このうち、26さんの意見は、身障者老人専用の住居が1Fにあったことを引用して、マンションの
1Fの良いところを示している点で具体的で良いですね。87さんは引用ですね。
ところが、7さんは一戸建ては面倒くさいという一戸建てのデメリットをまず主張されています。
62さんも、マンションの立地が良いというより、一戸建ての立地が悪いというデメリットを主張
されています。
さて、これらを見てこのスレで戸建てを擁護している人をアンチマンションと言い切るのなら、
7さん、81さん以外のマンションをお勧めしている立場の人も単にアンチ戸建てとなってしまい
ます。別にアンチ戸建が悪いといっているわけではありません。むしろ、比較をする上で一方を
良いというときもう一方のデメリットを挙げるのは仕方が無いでしょう。
また、そのデメリットに対して反論をし、議論をするというのは水掛け論で見苦しいという
反面、人によっては傍から見ていて有益な場合もあるかもしれません。
このスレの趣旨は、>>82さんが引用しているところに書いてあるとおり、
「何が何でも分譲だ！とか、賃貸だ！とか、一戸建てだぁ！なんて方、ココで意見をぶつけ
合いましょう!!今まで気付かなかった事に気付くかも。熱くなりすぎに注意です！（笑）」
です。特定の個人や業者を直接中傷したり、法に反するもの、または単なるコピー・ペースト
による嫌がらせで無い限り、削除だ・アク禁だと騒ぎ立てるのは何を焦っているのか知りませ
んが、ずいぶん大人気ないと思いますが。

出されたデメリットに不満があるならそれに反論すれば良いだけですし、例えば>>69さんのような
個人的な感想・体験に対して、>>70さんのように「こないでね」と返すのではなく、自分も個人的な
感想・体験を書けば良いだけですよね。

[107: 匿名さん]

マンション建設反対派がいたとすれば？
有益な情報は絶対に書かないでしょうね。
もちろん戸建ても擁護しない。
嫌がらせが目的だから、とても厄介ですね。

[108: 匿名さん]

＞１０７さんへ
ここに書かれている程度でマンション建設反対派とするなら、ここに戸建て建設反対派が
いたっておかしくないですね。
あまり疑心暗鬼にとらわれず、ポジティブに行きませんか？

[109: 匿名さん]

マンション建設反対派はいるでしょう。
自ら暴露したようなもんだし、過去から悪さしているのは事実でしょう。
疑心暗鬼ではなく、厄介だと言っているのですが。
戸建て建設反対派って聞いたことがありませんけど？

[110: 匿名さん]

戸建て派との議論はおおいに結構だと思うが、
マンション建設反対派との議論は、おおいにバカバカしい。
暫く様子を見ようと思う。

[111: 匿名さん]

>>109
なにか、ちょっと疲れてませんか？陰謀論にはまる前にちょっと休まれては？
この板だけが世の中のすべてでは無いんですよ？

ちなみに、戸建の建設反対運動というのは実際にあります。
まずは、今のご自分の知識に胡坐をかくのではなく、もう少し実世界をいろいろと見たほうが良いですよ。

[112: 匿名さん]

>>110
そうですね。
同様にアンチ戸建ての人との議論も不毛ですから両方のアンチがあまり派手にならないか
様子を見るのが良いかもしれませんね。

[113: 匿名さん]

>>111
勝手に決めない方がいいと思いますよ。
何か一言わないと気が済まないようで？

[114: 匿名さん]

戸建ての反対とマンションの反対は質が違うのでね。
マンションの反対派は根底に、存在否定があること。
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」ってこと、大げさな話しではないよ。
いずれにせよ様子見です。

[115: 匿名さん]

ずうっとマンション暮らしだった知人が癌で余命１年となったときに、
「実はずっと犬を飼いたかったんだよな・・・」
と病床でこぼした。
最後の願いをかなえてあげようと奥さんがあわてて分譲戸建を探して、半年
くらいその戸建てで犬と過ごしたってことがあった。

結局、奥さんは元のマンションを賃貸に出し、最後の半年間を旦那さんと過ごした
その家で思い出と一緒に犬と暮らしている。
ペット飼育可のマンションとかもあるけど、犬・猫クラスの大きさのペットを飼いたい
人は戸建てを選ぶと思う。

[116: 匿名さん]

奥さんと犬だけで戸建住まい？
無駄じゃない？

[117: 匿名さん]

>116
もちろん、無駄でしょうね。だから何？

[118: 匿名さん]

マンションコミュニティにわざわざ来てマンションを叩く人がどういう人なのか。
想像するまでもないですね。
相手にしないのが一番です。

[119: 匿名さん]

>>118
なぜあなたはここでの議論を邪魔するような変な誘導をなぜ
よりによってここでするんでしょうか？ここの板の趣旨を
見れば場違いなのはあなたの方ですよ。
自分の思いどおりに議論が進まないからって子供じみた
やりかたですね。

自分の思いどおりにやりたいなら、マンションなんでも
質問板ででも、
「あなたが戸建てではなくマンションを選んだ理由」
とでも題したスレ建ててそこで自己満足してなさい。

[120: 匿名さん]

>118
屈折してる奴が暴れるのはどこでも同じ
なまあたたかくスルーしながら行きましょうｗ

[121: 匿名さん]

マンションと戸建ての大きな違いは、その資産価値。
都内西部で言うと、新宿〜調布、〜狛江、〜三鷹、の徒歩10分圏に
戸建てを持つ事を想像してみて下さい。

例えばこの区間の都下部分に敷地30坪の戸建てを所有し、
住宅ローン4000万を抱えたとします。（頭金1000〜1500？）

現状、この区間の都下部分の一番端でも、
土地の価格は坪120万以上は間違いなくしますから、
今後極端な地価暴落がなければ、30年後でも3600万以上で売れることになります。
極端な地価暴落があった場合はこの限りではありませんが、
その際のマンションの価格はもっと悲惨なことになっているでしょう。

という事は、この区間の戸建て所有者は、4000万のローンのうち400万程度を返した時点で、
一気にローン返済の安全圏に突入できるということになります。

あとは、個々の事情に合わせて繰り上げなり、学費、老後資金の貯蓄なりを
していけば良い訳です。もちろんローンが早く完済できればそれに越したことはありませんが。

つまり、資金的に余裕がうまれやすく、その場その場でライフプランを見直していけるのは、
戸建て所有者の方なのだ、という事です。
ここで散々語られた老後についても、土地を売ってホームに入ったり、
都心1LDKマンションに住み替えたりする選択肢を持つ事ができると思います。

もちろん「永住」という事がテーマで、
かつローンの返済が最後まで順調であり続けられるのであれば、
マンションも悪くはないと思います。

特に築浅の中古マンションをお安く買えるのであれば、
永住した場合の生涯の住宅コストは、
限りなくマンション=戸建てに近づくでしょう。
もちろんマンションの場合は子孫に財産は残せませんが。

よく言われる駐車場代や管理修繕費は、
新築戸建てと築浅お買得中古マンションの販売価格の差で、
ほぼ相殺されるのではないかと思います。
ひつこいようですが、「永住」が前提の場合は、です。

[122: 匿名さん]

お金が充分にある場合で、資産価値の事を考えなければ、マンションOKでしょ
車買うときに、売却価格を考えて買う人と、その建物が好きで買う人がいるわけ
燃費が悪かろうが、維持費がかかろうが、運転する楽しみを買ってるんだよね
だからお得かどうかはその本人次第ということ
人間飯食って糞して金ためてりゃいいってもんじゃない、楽しまなきゃね

[123: 匿名さん]

>>121
>極端な地価暴落があった場合はこの限りではありませんが、
>その際のマンションの価格はもっと悲惨なことになっているでしょう。
土地持分割合が少ないマンションの方が影響は些少なはずですが。
何を根拠におっしゃってますか？

[124: 121]

>>122
地価が下落する、という事は>>121の例の都下の土地だけでなく、
東京都の土地全体（日本全体）が下落することになりますよね？
だから例え所有する都下の土地の資産価値が下がったとしても、
戸建ての場合、土地部分を売ることは不可能ではないし、
同じように安くなっている他の土地やマンションへの買い換えは、
下落前と同じように可能です。

マンションの場合、もともと建物の評価額＞土地持ち分で、
築年数が経つにつれてどうしても建物の評価額は下がっていってしまうので、
地価動向が横ばいでも、常に資産は減少し続け、土地持ち分割合の資産価値を
超えて下がっていきます。

仮に80m2の築年数が経ったのマンションの土地持ち分が
普通より多めの20坪だったとしても、
20坪分の土地の資産価値をキープし続けることは
なかなか難しいのが現状かと思います。
権利はあっても、更地にしたりする自由はありませんので。

その上土地が下落してしまいますと、
都心部の築浅のマンションや同地区の戸建てと価格的に競合することになりますので、
より価格を下げないと売れなくなるでしょう。
下落時の売却は通常よりもかなり困難になるのではないかと想像されます。

121の例の都下部の場合、土地が下落すれば、
築古戸建ての土地の価値の下落率＞＞＞築古マンションの価格の下落率
が一般的な予想と言えるのではないでしょうか。

[125: 匿名さん]

問題のすりかえが上手だね。
戸建の方が下落率が低い、という予想は土地割合が大きいからであって
土地価格下落により大きな影響を受けるのは戸建でしょう。
それに問題は下落率でなく下落価格じゃないの？
元々の金額が大きい戸建の方が価格的には大幅に下落するでしょう。
こちらの方が一般的。

[126: 匿名さん]

同価格帯のマンションと戸建てを比較した場合
土地持分比率はマンションの方が低いのが一般的でしょう。
では何故持分の低いマンションが戸建てと同価格なのかと言えば
地価が高いからではないのでしょうか？即ち立地が良いという事です。
立地の良さは毎日享受できますが資産価値の方はどうでしょうか？

あと一つ、同じ立地で両者を比較すると土地持分比率の関係で
一般的にマンションの方が価格は低いです。この差額が土地代だとすれば結局のところ
資金を土地に回すか手元に残すかの違いではないのでしょうか？
下落する可能性のある土地に投資するくらいなら銀行に預けた方が得なのでは？

[127: 匿名さん]

よくここはマンション掲示板だ！という方がいますが、戸建のスレもありますよね。
その為に戸建の検討者も来るのではないですか？
どうも独占しないと気がすまない人がいるらしい。。。

[128: 121]

>>125
すりかえ、というより実質的な考え方を示したつもりです。
5000万のマンションが1000万になるよりも、
7000万の戸建てが2000万になる方が1000万損だっていうのはもちろんそうです。

投資なら、単純に1000万マイナスになる戸建てはまずいですが、
持ち家という観点から見ると、老後の住居用の資産が2000万と1000万では雲泥の差です。
相場が下がり、土地の価格は2000万になってしまったが、相場価格ならばすぐに売れる戸建てと、
1000万でも、買い手の好みや管理体制によって、なかなか買い手の見つかりにくいマンションとでは、
自由度も違います。築古マンションの場合などは、相場の1000万を更に値引きしていくことになる
可能性も否定できません。

ランニングコストで初期購入額の差は多少埋まってくるはずですから、
一概に戸建ての含み損がマンションに比べて極端に多いとも言い切れないし。（居住年数による）
築30年で考えると、初期費用の差はほとんど無くなってきているのでは？

極端なケースを想定すると、
7000万→2000万の戸建てと、5000万+（管理修繕駐車場30年分2000万）→1000万のマンション
ではマンションの方がマイナス1000万になります。

また、先程も触れましたが、2000万の財産が最終的に残るのと1000万が残るのとでは、
その後の人生設計が大きく違います。都内の住宅事情ですと特にそうです。

さらに、別の視点ですが、
土地価格が下落した際にマンションの生命線である建物評価額が、
その影響を受けないことなんてあるのでしょうか？
土地以上に恣意的な下落をしていく可能性は否定できません。

[129: 匿名さん]

マンションの１番の欠点は住み替える人が出てくること。
お金持ちは５年・１０年とどんどん抜けていくよ。
貧乏人が古い建物にしがみつくのみ。

住み替え出来ない人は住んじゃ駄目でしょうｗ

[130: 121]

>>126
同価格帯のマンションと戸建てを比較することがそもそも間違えていると思います。
同条件で比較したいならば、
戸建ての分譲価格+30年間の維持費と、マンションの分譲価格+30年間の管理修繕駐車場代、
ですべきです。

ざっとですが、例えば4000万のマンションと5000万円代半ばの戸建てで比較すれば良いのでは？

だいたい、銀行が管理修繕駐車場代を返済比率から除外しているのが一番の問題。
マンションの方が実質的にギリギリまでローンが組めるようになってしまっている。

[131: モ?ヨ?ツ?ツ?]

>121
一戸建てたマンションの最初の値段差はどこでに行ったの。
7000万と5000万だったら2000万ありますよね。
マンション購入者の2000万は30年後一銭も残っていないんですか？
口をとがらせて管理費や修繕積立があるだろうと言うかもしれませんが
2000万もかかりません。
それに購入するときはローンを使うのが普通です。
マンションだったら2000万ローンだけど一戸建てだったら4000万ローン。
倍のローン金額となりますが充分ありえる話です。
そして利息を含む総支払い金額の差は…。
2000万どころか一戸建てだと3000万以上多く払う事になります。
30年後に2000万しかならない一戸建てを手にするか、
1000万のマンションに加えて3000万の現金を手にするか。
それでも一戸建てを選びますか？
30年後に一戸建ての方が高く売れて住みかえやすい、などと
おっしゃっていましたが冗談としか思えません。

[132: 匿名さん]

>>128
>土地以上に恣意的な下落をしていく可能性は否定できません。
いや、否定できるから。

[133: 匿名さん]

同一人物が購入するなら頭金は同額だと考えるのが自然ですね。

30年ローンの金利3％として利子は融資額の約50％になります。

>例えば4000万のマンションと5000万円代半ばの戸建てで比較すれば良いのでは？
差額1500万ならば利子は750万、小さくは無いですね。

[134: 121]

>>131
お互い設定が雑な部分もありそうなので、整理しましょう。

130で書いた同条件を設定して考えてみます。

1.4000万築5年中古マンション最上階80m2
2.5500万新築建て売り戸建て土地３０延べ床80m2

そうだなぁ、
この価格だと、どちらも京王線国領駅徒歩10分くらいで一種低層、という設定で。
新築マンションは割高なものも多いので、公平にするためにあえて中古マンションで。
インテリア、設備はどちらも更新が必要ですので、ここでは触れません。
固都税は本当は戸建ての方が安いのですが、計算方法が良くわからないので、
割愛します。詳しい方いらっしゃいましたら、補足お願い致します。

まずマンションの維持費ですが、
管理費が15000円、修繕費が5000円、駐車場代が15000円としておきます。
修繕費は築10年を迎える5年後に+2000円、築20年で+5000円、築25年で+3000円
としてみます。この金額設定は他に意見がありましたら、訂正して下さい。

管理費費15000x12x30=¥5,400,000
修繕費（5000x12x5）+（7000x12x10）+（12000x12x5）+（15000x12x5）
　　　　=300000+840000+720000+900000=¥2,760,000
駐車場　15000x12x30=¥5,400,000

維持費計　¥13,560,000-/30年

戸建ての維持費

外壁防水修繕費（モルタル）10年毎に塗り替え　700000x3=¥2,100,000
とりあえず30年だったら、この程度のメンテで最低限持ちますけどね。
一応10年毎に別箇所の補修費として50万かかる計算も足しておきます。
500000x3=¥1,500,000
詳しい方いらっしゃいましたら、補足お願い致します。

維持費計¥3,600,000-/30年

という訳で、30年後の時点でマンションと戸建ての維持費の差額は、1356万-360万で約1000万。
初期購入金額との差額は500万になります。

続く。

[135: 121]

購入の時期は35才としましょう。
どちらも頭金1000万としておきます。
頭金は同じですから、購入直後の貯金は0円になったことにしておきます。

マンション　3000万30年ローン利率3％
戸建て　　　4500万30年ローン利率3％

大抵は繰り上げしますから、実際はここまで差は開きませんが、
30年後の総利息額の差は、

（戸建て23299560）-（マンション15533160）=¥7,766,400-

全てを合計すると、

初期購入金額-維持費差額+利息差額=1500-1000+777=¥12,770,000-

となります。

さて、では30年後の資産価値を現在の地価でシミュレーションしてみましょう。

戸建ての内訳は、建物1600万+土地3900万（坪130万）としておきます。
30年後も地価変動が無いとすれば、土地の価格では売れますから3900万。

マンションは、築30年で…どれぐらいだろう？2500万で売れるかなぁ？
甘くみて2500万だとします。

という事は、

3900万-2500万=1400万

先程の差額が1277万ですから、戸建ての+133万になります。

これに固都税分や、繰り上げ返済による利息の減少が見込まれるとなると…
やはり戸建ての方がお得な気がしますね。

しかも戸建てに30年とマンションに30年。
居住性、独立性の高さで僕は戸建てを選びますね。

[136: 匿名さん]

だから居住性、独立性の高さでマンションを選ぶ人もいるんだって。階段のない、眺望のよい、セキュリティ面で多少ましな、近所との濃密な付き合いのないマンションに惹かれる人もいますよ。

[137: 121]

あっ、忘れてました。マンションは築5年を買ったわけだから、
30年後は築35年ですね。2500万の査定は甘かったかなぁ。
それでも戸建ての方がお得という、シミュレーション結果ですが。

地価暴落の際のシミュレーション。

地価が50％になった場合の戸建ての資産価値は
坪65万x30坪=1950万。

という事はこの状況下での新築戸建ての分譲価格は
建物1600万とすると、3550万。

築35年マンションはどのくらい下がるのでしょうね？
見当もつきませんが、

現在の築5年のマンションと新築戸建ての比率で考えると、

4000万と5500万。この5500万が3550万になる訳だから…64.5％くらいですね。
4000万の64.5％で築5年マンションは2580万。

現状のままの地価での先の設定の築35年マンションの値下げ率だと、
4000万が2500万になる訳だから、62.5％ぐらい。

という訳で地価暴落の際の築5年マンションが2580万だとすると、
築35年のマンションは1612万。

戸建て1950万、マンション1612万。

確かにこうなったら、マンションの方が損益が少ないですね。
しかし…地価暴落で新築戸建てが3550万で買える時代に
築35年のマンションが1612万で売れるのだろうか？…甘い気がします。

実質どのぐらいの差になるのでしょうね？
みなさまのご意見伺いたい所です。

[138: 121]

>>136
趣味の話はもちろん理解してますよ。マンションも良い面はたくさんあります。
ただ資金に余裕の無いローンを組む人にとってリスクヘッジはとても重要ってこと。

上で車に例える人がいましたが、1000万のベンツのローンと比べたってしょうがない。
住宅ローンが1000万で済む人は問題ないですけどね。

一戸建てに不安のある人は、買い換えも前提に入れて一戸建てを買えば良いのでは？
3、4年でマンションに住み替えたって、大して損益出ませんよ。
うまく行けば家賃以下の損益で住み替えられます。

3、4年で1000万も下がる新築マンションの方がリスキーだと思うし、
住んでみてどうしても気に入らなかったら場合困りますよ。

[139: 匿名さん]

>>121
狛江・三鷹徒歩10分なら、1平米25万、坪80万位であると思いますが・・・。
30坪ならせいぜい2400万ですね。

>>134
マンションの場合、修繕積立金以外に、臨時に修繕金を集めることもありますので。

>>135
マンションは物価が変わらなければ築30年だと、甘く見ても1200万位じゃないですか？
30年後にはもっと高仕様の物件が当たり前になるでしょうし、そういう意味では、今の公団住宅の
ように、陳腐化している状況をそのまま当てはめて考えて問題ないと思います。だから値段は今の
公団団地を1000万として、1.5倍（床面積が60平米から90平米に1.5倍くらいにはなってるから）
行けば御の字で、実際には一戸あたりの土地持分は公団団地時代より減ってるから1000万を割る
かもしれません。

>>136
マンションで近所と濃密な付き合いできないような場所はトラブルまみれになりますよ。
階段がないといいますが、外に出るのにエレベータ乗るのはなかなか大変ですよ。
実際、子育てしてる母子で、高層居住になればなるほど、友人が出来にくく、ひきこもりがち
になるそうですし。

[140: 121]

>>139

>狛江・三鷹徒歩10分なら、1平米25万、坪80万位であると思いますが・・・。
30坪ならせいぜい2400万ですね。

最近戸建てを購入したので、地価はある程度は把握していますが…
こんなに安い訳ないですよ。狛江徒歩25分とかならともかく、三鷹の徒歩圏なんて
坪150万以上ですよ。

[141: 匿名さん]

要するに、貧乏人はマンションなんか買ってくれるな、金持ちが割を食うから。
おとなしく貧乏くさい戸建てを買っておけ、と。こういうことですな。