450レスの上限を遥かに超えて白熱する水掛け論。
さあ、第5ラウンドです。
前スレ
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/6390/
[スレ作成日時]2005-04-06 08:19:00
注文住宅のオンライン相談
マンション派vs一戸建て派【第5ラウンド】
| No.2 |
by 匿名さん 2005-04-07 00:48:00
削除依頼
泥試合
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|---|---|---|
| No.3 |
by 匿名さん 2005-04-08 06:20:00
ほんとにまだ続くの？
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| No.4 |
by 匿名さん 2005-04-08 12:53:00
えぇ〜っ、またやるの。
どっちでもいいんだよ。 金があればいつだって買い換えができるから。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2005-04-25 08:19:00
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| No.6 |
by 管理人さん、お疲れさま 2005-04-26 12:37:00
掲示板のルールは守りましょうね、皆さん
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| No.7 |
by 匿名さん 2005-04-27 12:45:00
一戸建てはめんどくさいと言う意見があったが、同意
古くなったら建て替えと言うのもそう簡単な話じゃないしね マンションなら外観の古さは一戸建てほど急激じゃないし 壁紙張り替えたら新築みたいになる |
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| No.8 |
by 匿名さん 2005-04-27 13:12:00
壁紙は一戸建てでも換えられます＾＾
古くなったら建替えたりリフォームも、楽しそう！そういう 人が戸建を買ってると思いますよ。めんどくさい人はやっぱ りマンションがオススメ。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2005-04-27 20:25:00
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| No.10 |
by 匿名さん 2005-04-28 00:00:00
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| No.11 |
by 匿名さん 2005-04-28 00:45:00
え・・？？
ちょっと理解力乏しいかもですが、壁紙張替えって、室内ですよね？ それと、外観の古さって、関係あるんですか？すりかえるつもりは ないですが、いったい何にすりかえるのだろう？それすら分からな いので、退場します。失礼しました |
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| No.12 |
by 匿名さん 2005-04-28 10:07:00
07だが
まあたいした内容の発言じゃないから、気にしないでくれ ただ11は読解力がやや弱いかも 論理的に思考する訓練はしておいたほうが後々困らないよなどと言ってみる |
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| No.13 |
by 匿名さん 2005-04-28 12:46:00
読解力ネタ ウザイ
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| No.14 |
by 匿名さん 2005-04-28 13:59:00
なんでも「ウザイ」で思考をストップする癖は直したほうがいいよ
あんたがうざいで終わらせても、世の中はまだ決着じゃないことっていっぱいあるからね ちゃんと考えることを放棄しちゃ駄目 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2005-04-28 14:04:00
14うざい。
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| No.16 |
by 匿名さん 2005-04-28 14:09:00
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| No.17 |
by 匿名さん 2005-04-28 19:34:00
読解力云々言うやつに説得力があったためしはない。
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| No.18 |
by 匿名さん 2005-04-29 18:18:00
戸建が一番好きだな？
マンションじゃピアノ引くだけで文句いわれるらしい。 ピアノの騒音スレみてたら恐ろしくなった。 戸建なら、ミュートペダル踏めば近所迷惑にはなるまい。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2005-04-29 18:46:00
子どものこと考えたら、戸建てがいいと思うけど。
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| No.20 |
by 匿名さん 2005-04-29 20:12:00
>19
そうだね。子供が小さいうちは特に。マンションは嫌だね。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2005-04-29 21:21:00
子供なんかすぐ大きくなってしまうのだが。。
そして年寄りになって長い年月がまっている |
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| No.22 |
by 匿名さん 2005-04-29 21:27:00
そして
２階(３階)への上り下りが苦痛になり、物置と化す。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2005-04-29 21:29:00
年を重ねるとともに足腰も弱くなり、近所への外出もままならなく、家に閉じこもりがちになり
より一層身体の衰えが顕著に・・・ |
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| No.24 |
by 匿名さん 2005-04-30 00:06:00
なら、子供が大きくなり、自分も年をとったらコダテを売って、
マンションを買いなおす。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2005-04-30 00:33:00
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| No.26 |
by 匿名さん 2005-04-30 00:43:00
>25
マンションには、１階もありますが。神戸市営住宅の身障者老人用住居を作ったが、当然１階だった。 介護つきの老人ホームにうつるのは、かなり勇気が要ります。団体生活に慣れていない老人も多く、 特に戸建の人は、そういうところに住んだことが無い、老人ほど、適応力も低い。うちの親もそうです。 介護つきの老人ホームに入ったらといっても、決心がつかないようです。資金も結構いるので、 家を売る必要がある、すると、嫌になっても、戻る家が無い。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2005-04-30 00:44:00
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| No.28 |
by 匿名さん 2005-04-30 00:48:00
>>26
じゃあ、マンションを買うときは1F以外は買ってはいけないということですね。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2005-04-30 00:51:00
>>27
冗談抜きで、最近の老人医学はそういう方向に向かっています。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2005-04-30 06:12:00
でも家の中の事故って階段と風呂場がほとんどらしいので
階段無いだけで老人は助かるだろうな。 つか自分の両親は2階建てに住まわしたくない・・・ |
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| No.31 |
by 匿名さん 2005-04-30 06:36:00
どうせ運動するなら危険度の少ない方法でしてくれ。
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| No.32 |
by 匿名さん 2005-04-30 14:55:00
年寄り問題は終了！
マンションもコダテも年寄りにとっては問題があるということだ。 それより、ピアノ騒音問題が盛り上がってるぞ。 ピアノも満足に練習できないとなげくマンション住民と 子供の下手糞なピアノ騒音に発狂寸前のマンション住民が熱く語り合っている。 やはりマンションは奥が深いな。 コダテでもピアノ問題はあると思うが、深刻さがちがうだろうな。 このスレです。 ttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16208/ |
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| No.33 |
by 32 2005-04-30 14:56:00
コピペが切れてたので張りなおします
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16208/ |
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| No.34 |
by 32 2005-04-30 15:02:00
ピアノ嫌いの婆さんが沸騰中だよ。
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| No.35 |
by 匿名さん 2005-05-01 19:31:00
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| No.36 |
by 匿名さん 2005-05-01 19:51:00
＞２９さん
今朝のテレビでも、フラットな生活より段差がある生活のほうが 高齢者の痴呆を防いだり足腰を強くするという特集？みたいな のをしてました。医療機関もそういう考え方を取り入れ始めている ようですね。介護してるほうは疲れるでしょうけど・・・ |
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| No.37 |
by 匿名さん 2005-05-01 20:18:00
＊＊防止の足腰強化を何も家の中でやらなくてもいいだろーに
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| No.38 |
by 匿名さん 2005-05-01 21:01:00
>>37
老人の筋力維持には日常から負荷をかけることが大事なんです。 そのために、生活の場で分かりやすい負荷をかけることが必要です。 段差について、最近では老人の日常生活で許容される段差と許容されない段差が 明確に区別されてきてます。 許容されないのは、気をつけないと気がつかない程度の小さな段差と、逆に腰掛けてしまうような 深すぎる段差。階段のような分かりやすいものはてすりさえあればむしろ安全なんです。 去年、祖母が体調を崩して動けなくなったことがありました。古い家を売ってバリアフリーのマンションに 引っ越そうとしたのですが、そのときに病院の先生からは、環境が変わると良くないことと、あと、最近の バリアフリーマンションはむしろやりすぎだから、今の家がちょうどいいと言われました。 ただ、上記の危険はあるので、それをなくした上で、少しでも動けるようになったら階段の上り下りも含めた 家事をさせるようにと指導されました。 家も、それにあわせて廊下と部屋との境目とかの小さな段差を徹底的になくし、玄関にも、土間に下りる前に 一段、木でステップを用意しました。あと、手摺も全廊下・階段の両側につけるようにしました。 確かに、ベッドでじっとしていてもらったほうが一時的に家族の気は休まりますが、自分で動けるだけの筋力 をつけるためと割り切って、家族で終日見張っています。 また、見張られつつも、自分で家事をしているというのは祖母の自尊心という意味でも、ギリギリ許容範囲の ようで、精神的にもずいぶんと落ち着いてきました。 動けないときには、自分はもう何も出来ない、生きている価値なんて・・・って感じでいじけ気味になって しまっていましたからずいぶんよくなって安心してます。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2005-05-01 22:48:00
階段上るより散歩に行った方がいいんじゃないですか？
なにも危険をおかしてまで日常の運動しなくてもいいと思いますが。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2005-05-01 23:15:00
危険というか・・・今朝のテレビでは、そういう日常の動作の
積み重ねが、むしろ老人によい、とはっきり医療関係者の人が 言っていましたよ。 まぁべつにだからといって一戸建てを支持してるとかって者で はないし、自分はフラットな生活が楽でいいのですが、そうい う観点も確かにあるなぁと感じました。発想の転換というか。 そういえば友達のお母さんで90歳でもかくしゃくとしている人 がいて、友達が仕事場から電話で「洗濯物干しておいてね」と か頼んでいるんですが、その家って江戸川区の借家（和菓子屋） で、洗濯干し場は3階なんですよね〜お風呂はないから銭湯で。 こういう毎日の生活って、健康な体つくりに意外と役立ってる ような気がします。 ただ、すでに足腰が悪くて歩けない人に階段登れっていっても ムリと思いますが・・・ |
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| No.41 |
by 匿名さん 2005-05-01 23:29:00
> ただ、すでに足腰が悪くて歩けない人に階段登れっていっても
> ムリと思いますが・・・ 一般的には、ムリです。 この場合は、極力バリアフリーにするのがベストです。 マンションでも一戸建てでも。 日常の動作の積み重ねというのは、ご老人でも危険を感じないこと が前提です。 危ないと感じる階段や段差は改善が必要で、ここを勘違いなさると、 みんなが不幸になるような気がします。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2005-05-01 23:53:00
全ての階段は危険です。
まずそこから認識を改めてもらわないと。 手すりが付いているから大丈夫と思ったら大間違いです。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2005-05-02 00:34:00
>全ての階段は危険
じゃ、階段はやめよう（？ （ろくに外も歩けないね？） |
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| No.44 |
by 匿名さん 2005-05-02 02:52:00
>>42
それは５年前の認識ですね。 階段もろくに歩けないようになったら自力で避難できませんからマンション暮らしもたとえ 介助者がいても無理です。 今は、安全性の確保された階段を上り下り出来るような能力を維持するのが主流です。 そのためには特別な訓練をするのではなく、日常生活でそういう動作を取り入れるしか ありません。 最近は駅なんかでも老人がエスカレータの横の階段をわざわざ登ったりしていますが、 あれは医者に言われてわざとやってるんです。 そういう意味では家人の目の届く住み慣れた家の階段はよほど急じゃない限り安全な 場所として取り扱うべきです。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2005-05-02 03:28:00
階段は老人には辛いよ
のぼれなくなれば、部屋に閉じこもるしかない 駅の階段を歩ける年寄りは、丈夫なんです 年齢は行っていても体力があるからそうできる しかしそれも病気をしたり怪我をすれば、何も出来なくなる 何も出来なくなったお年よりはあなたの目に触れないから、 元気で階段をのぼるお年寄りばかりのような気になるんじゃないですか？ バリアフリーだからまだかろうじて身の回りのことを自分でしようと思えるんです |
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| No.46 |
by 匿名さん 2005-05-02 03:47:00
こりゃ、一戸建て派完敗ですな。
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| No.47 |
by 匿名さん 2005-05-02 04:20:00
階段辛くなったら仕方がないね。
無理強いしても、お互いストレス溜まるしね。 一階は父母専用、２階は自分たちにしないと、 戸建ては大変かもね。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2005-05-02 09:17:00
>>46
どこが？むしろ、動けなくなった場合マンションでも生活できないのは一緒という点では マンション派はろくに反論できてませんね。 >>45 登れなくなったら病院でリハビリを受けます。 でもなるべくそこまで行かないように日ごろから筋力維持に努めます。 何も出来なくなったとあきらめる介護は古いです。 実際に老人介護をしてみると、医療関係者のリハビリにかける情熱に圧倒されます。 バリアフリーは当然です。でも、階段もバリアフリー化できるのです。 >>47 無理強いしてストレスが溜まるという考えを転換したほうがいいです。 筋力が低下して行動範囲が狭まることによるストレスは半端じゃありません。 また、段差が無い生活で定期的に病院に連れ出して運動してもらうほうが精神的には無理強いにあたります。 ただ、戸建ての場合、1Fにベッドを置ける独立した部屋があるというのが大前提。 一時的に動けなくなった場合でも、車椅子で出かけたりすることが困難だと、リハビリに行く気力も減って きます。（うちも1Fのじいさまの書斎を寝室に変えました） あと、たたみ生活の老人も多いですが、椅子中心の生活に移行することも結構重要とのこと。 床にじかに座った状態から立ち上がるのは老人には運動が強すぎるそうです。 現在進行形で介護をしてみれば、これらのことはすぐに分かるのですが、核家族化で 実際に介護をしている人が少ないから最新の状態がわからないのかな？ |
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| No.49 |
by 匿名さん 2005-05-02 09:28:00
ここが家の選択基準として、死ぬ間際のことしか考えられないカルトなサークルですか？
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| No.50 |
by 匿名さん 2005-05-02 10:36:00
あのねえ、、介護してくれる人がいる老人は幸せなんだよ
老夫婦２人とか、老人一人になって暮らしてるケースもたくさんある だから立地の良い利便性の高いマンションに住むのは良い選択なんだ 段差はあったほうが良い場合も有るとしても それは家の中に多少の高低があって、１〜２段の段差を意味するのじゃないかい？ 階段を日常的に使う不便さを肯定する理由にはならないだろう |
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| No.51 |
by 匿名さん 2005-05-02 12:56:00
ますます一戸建て派も意見に詰まってきましたね。
議論は収束に向かってきたようです。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2005-05-02 13:08:00
日常生活の適当な負荷はあったほうがいいということはわかりますし、
介護のこと、歳を取ってからの生活を考えて戸建てを選ぶのは 悪いことではないです。 だからといってマンションがダメと言ってしまうと、すでにマンションに 住んでいる人は救われないです。 リハビリの専門医がいまマンションで生活している患者さんに 「マンションはよくないから階段がある戸建てに引越しなさい」なんて ことは言わないでしょう。現在の住まいや周辺環境の条件に合わせて いい方法を提案してくれるはずです。 住まいの構造が重要だってことはわかりますが、それで全てが 決まってしまうように言うのは言い過ぎだと思います。 このスレッドでは仕方ないのかもしれませんが。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2005-05-02 15:12:00
戸建にホームエレベーター付ければいいだけじゃないの？
何でも追加工事できるのが戸建てのいいところ |
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| No.54 |
by 匿名さん 2005-05-02 15:41:00
そりゃーお金かければ安全にできます。
でもそういうことを話してるんじゃないですよね。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2005-05-02 16:07:00
どういうこと？戸建てかマンションがいいかでしょ
戸建てなら問題点のあるところを全て直す、土地が駄目なら 別の所に立て替えるで以上終了でしょ オールフラットバリアフリーの平屋で充分に広く作れば マンションにする必要ないじゃない ついでにお手伝いも雇って掃除は全て任せてさ |
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| No.56 |
by 匿名さん 2005-05-02 16:10:00
52さん
>介護のこと、歳を取ってからの生活を考えて戸建てを選ぶのは >悪いことではないです。 常に介護してくれる人がいればいいですけどね。 50さんの意見が現実的だと思います。 戸建（階段）がリハビリになるのではなくて、 日常的にリハビリになるということが大事。 そういう工夫だと思います。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2005-05-02 16:28:00
>>56
つうか、戸建てに住んでいても問題ないというだけなのに、マンション擁護派は どうしても戸建てに老人を住まわせたくないらしい。 現実問題として、戸建てで一人暮らししてる老人もいれば、逆にマンションでエレ ベータの先の段差で骨折して以降寝たきりになる人もいるのに。 医学的に時間が５年から１０年前で止まっているらしい。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2005-05-02 16:39:00
>つうか、戸建てに住んでいても問題ないというだけなのに、マンション擁護派は
>どうしても戸建てに老人を住まわせたくないらしい。 戸建とマンションを入れ替え、そっくりお返ししますよ。 （一言も、マンション擁護派だとは言っていませんけどね。） 下手な例を出してますけど、大概は介護の問題でしょう。 核家族化の現実を見ずに、何年前のお話で？ |
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| No.59 |
by 匿名さん 2005-05-02 16:49:00
金をかけて一戸建てをマンションに近づけたからって
一戸建てのほうがいいということにはならないでしょう。 一戸建て派、必死ですが理論が破綻していますね。 もうすぐ結論も出るでしょう。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2005-05-02 19:07:00
家の中での話しをしてますけど、外出時の方が大変ですよ。
近くに商業施設(スーパー・デパート・コンビニ等)あればいいのですが 戸建ては立地が悪いのが一般的ですので、買い物も一苦労です。 若いうちは自転車で行けた所を徒歩で行くと考えてみてください。 毎日の事ですからよく考えた方がよろしいかと。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2005-05-02 21:11:00
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| No.62 |
by 匿名さん 2005-05-02 21:44:00
>>61
一般的な話をしましょう。 どの地域においてもマンションは立地の良い所に建てられています。同条件の戸建ては全体の一部であり、 その他大勢の戸建ては立地が悪い(商業施設が近くに無い)わけです。 >昔ながらの住宅地なら商店街が残っているものです。交通量の多くない生活道路だけで到達できる >ケースも多いでしょう。 したがって、このケースは少数だと言えるでしょう。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2005-05-02 22:16:00
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| No.64 |
by 匿名さん 2005-05-02 22:49:00
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| No.65 |
by 匿名さん 2005-05-02 23:17:00
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| No.66 |
by 匿名さん 2005-05-02 23:19:00
戸建て擁護の人ってなんでこう必死なんでしょうね・・・
見ていて哀れです。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2005-05-03 10:39:00
>>64
首都圏の郊外に住んだこと無いんですか？ 幹線道路沿いまで行かなくても生活道路の中に生活に必要な商店が入った商店街がある街なんて、 特にすでに20〜30年以上前に造成の終わった住宅街ならいくらでもありますが・・・。 店があるのは駅周辺の中心部だけなんて田舎の地方都市じゃあるまいし。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2005-05-03 12:05:00
商店街や駅周辺の事情は地域によっていろいろでしょう。
駅周辺の道路が全て交通量が多いわけでもないでしょうし、 幹線道路でも歩車分離がされていればむしろ生活道路より 楽に歩けるかもしれません。 商店街にしても、郊外の幹線道路沿いの大型店舗に車で買い物に行く 人が多くなってきて、住宅街にある商店街は苦戦しているところが 多いんじゃないでしょか。 そういう商店街をあてにしてると、ある日突然店がなくなって、 結局遠くまで買い物に行かなければならなくなるかもしれません。 逆に、駅から遠いところでも近くに郊外型の大型店舗ができて 買い物はかえって便利になる場合もあると思います。 もっとも、交通量も同時に増えてしまうかもしれませんが。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2005-05-03 13:39:00
うちの両親は田舎の戸建暮らしが長かったのでいまさらマンションなんて
いくらバリアフリーでも、考えられません。体の問題より、人間って精神 的なことがもっと大切な場合もあるし、四季の移ろいを見ながら庭の手入 れをする、それだけでも両親は喜びを見出しています。マンションを買っ てあげても喜ぶかどうか・・・それなら戸建をバリアフリーにして建替え てあげるほうが親孝行かなと思ってます。実際、祖父母は戸建で90歳、96歳 まで生きましたよ。最後の数ヶ月の病院生活をのぞいて完全介護でした。 その時点でもうすでにそうとうバリアフリーになっていて、特に不自由は 感じてないみたいですが、やっぱりもう少し設備をリフォームするか建て直 してあげたいなって思ってます。 老後のすみかとしてマンション、戸建を考える場合、物理的なこと以外に、 精神面でも満たせる住まいを選択すべきだと思います。都心部の戸建事情を 考えると、難しいのかもしれませんが・・・お金さえあればバリアフリーの 広い戸建でお手伝いさんとかってのがいちばんいいかなって思ってます。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2005-05-03 14:17:00
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| No.71 |
by 匿名さん 2005-05-03 14:33:00
戸建て擁護ってこんなのばっかりだね。
思考停止しちゃってるのかな。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2005-05-03 18:16:00
>>71
マンション擁護してる一部のあなた方のような人にこそ、思考停止ということばはお似合いです。 まぁ、客観的に見てろくに反論もせず、ただ書き込んだ一戸建てを擁護する意見を貶すだけの マンション擁護の人の意見は見苦しいだけですよ。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2005-05-03 18:32:00
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| No.74 |
by 匿名さん 2005-05-03 19:45:00
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| No.75 |
by 匿名さん 2005-05-03 20:10:00
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| No.76 |
by 匿名さん 2005-05-03 20:20:00
>>74
「利便性」においてならマンションが優位だと決定したのでは？ |
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| No.77 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:01:00
>>76
していないでしょう。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:06:00
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| No.79 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:10:00
77
認めるところは認めないと、先に進みませんよ。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:12:00
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| No.81 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:22:00
>75
戸建の利点も答えられないんでしょうか？ むなしいですよね、応援板なのに。 http://www.e-mansion.co.jp/com/outikaisetu/ >80 結論や宣伝じゃないでしょう。 なんでそんなに必死なんでしょうか？ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:24:00
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| No.83 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:33:00
>>82
必死と書く人が一番必死なんでしょうね。 頭に血をのぼらせてあわてて打ち間違えるほど必死なあなたがかわいそうです。 マンションが良いか、戸建てがいいか、それぞれの人によって見解は異なります。 優劣なんて簡単に決まらないでしょう？ もう一度だけ、書きます。 じっくりと話し合おうとせずに結論を急ぐのはなぜですか？ |
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| No.84 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:35:00
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| No.85 |
by 匿名さん 2005-05-03 21:39:00
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| No.86 |
by 匿名さん 2005-05-04 02:41:00
もうどっちでもいいんじゃない？
流れに沿っていれば正しいってわけでもなかろうし |
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| No.87 |
by 匿名さん 2005-05-04 10:15:00
とある都市銀行の調査結果。
｜マンションは近年、立地利便性の高い物件が供給される傾向にあり、 ｜徒歩圏物件が増加し、最寄駅までの距離、通勤に要する時間とも ｜短縮傾向にある。マンションは、都市利便性を求める層への訴求力 ｜を増していると考えられ、マンションは利便性において、一戸建て ｜に比して優れた点が多い。アンケート等では「将来は一途建てに ｜住みたい」の答えが多いのにも関わらず、実際にはマンションを ｜選択する世帯が老若を問わず増えているのは、こうした背景のため ｜と考えられる。 だそうです。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2005-05-04 11:39:00
結果出ましたね。
マンションの勝ち！ |
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| No.89 |
by 匿名さん 2005-05-04 12:36:00
>>88
収納の無いマンションじゃ思い出のものも思う存分しまえないから嫌です。 利便性？ 同じ立地で同じ値段でマンションと戸建てがあったら戸建てを普通選びます。 マンションが優位なのは安いから。 というか、エレベータの待ち時間とか入れると実際にはあまりお得感ありません。 安いのはそれなりのわけがあるだけです。 あと、所詮は共同所有の区分所有者です。特に最近の高層マンションじゃ解体費＞土地代 となる２０年もたてば価値なんてゼロどころかマイナス。 売りたくても売れなければ、管理費・修繕費を強制的に払い続けなくてはならない。 ようは、人生かけて壮大なババ抜きやってるようなものです。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2005-05-04 14:01:00
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| No.91 |
by 匿名さん 2005-05-04 15:25:00
>>89
＞同じ立地で同じ値段でマンションと戸建てがあったら戸建てを普通選びます。 バリアフリーなどの話題が続いてたのでもわかるとおり、 戸建てを選ぶのが普通とは限らないのが実際の不動産選びです。 マンションも戸建てもいろいろですから、一般論で全てを語るのは 無理があります。 無理があるからこそこのスレッドが続くのでしょうけど(笑)。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2005-05-04 19:23:00
> 一般論で全てを語るのは無理があります。
個別のケースで全てを語られたら、もっと無理が ありますけどね。。。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2005-05-04 20:02:00
まぁ、車好きな人間にとって、何も好き好んでマンションなんか住むこと無いもんな。
機械式駐車場なんかだったら最悪。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2005-05-04 20:22:00
戸建派の人って、マンションのデメリットを並べ立て
優位性を保とうって考えているんでしょうかね。 戸建そのもののメリットは主張されないんでしょうか？ |
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| No.95 |
by 匿名さん 2005-05-04 20:45:00
車好きの人って、利便性や通勤（通学）時間とか、他いろいろ
犠牲しませんかね？ 良物件でも、ここに車は停められない！ って始まるから、家族にとってはいい迷惑。これはもう、戸建 とかマンションとか関係ないですからね。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2005-05-04 20:53:00
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| No.97 |
by 匿名さん 2005-05-04 21:05:00
96
戸建派ではなくて、アンチマンション派ってことですね。 そういうことなら、熱くなりすぎたら削除板に依頼しましょう。 この板はどちらを擁護するかですから。 |
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| No.98 |
by 96 2005-05-04 21:08:00
救いようが無いは言いすぎですな。失敬。
以下のような例外をすべて受け入れられる住民なら値段が一緒、立地が一緒といった同条件でも戸建てより マンションを選ぶことも無くも無いかもしれないですな。 ・自家用車は持たないか、持っても日常使用しない ・収納は必要ない ・子供やペットがいないので騒音問題は起こさない、または、子供やペットがいて騒音問題を起こして他人に怒鳴り込まれ ても気にしない ・他人が出す騒音は楽器やペットの音も含め一切気にならない、または、他所の家の騒音に苦情を言うのはほかの事で抱え 込んだストレス発散にちょうどいい ・洗濯物は乾燥機能付洗濯機か浴室乾燥で十分。天日で干す必要を感じない ・植物を育てようとはまったくもって思わない ・管理費・修繕積立金の未払いの人がいてもその分を余計に払ってもいいと思うまたは、そもそも自分が管理費、修繕積立金 を払わない ・自然災害や老朽化による建て替えのことはとりあえず考えない |
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| No.99 |
by 匿名さん 2005-05-04 21:11:00
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| No.100 |
by 匿名さん 2005-05-04 21:16:00
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| No.101 |
by 匿名さん 2005-05-04 21:26:00
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| No.102 |
by 匿名さん 2005-05-04 22:04:00
ここは、マンション反対派の隔離スレッドではないと思います。
９６（９８）のように、妨害が目的のようなら確認依頼をしよう と考えています。 コミュニティの主旨は、悩んでいる人が「悔いの無い買い物が できるようにと願って」ですから。 悩んでいる人が有益な情報を！と覗きにくることを、お忘れなく。 私もその一人ですが。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2005-05-04 22:21:00
96みたいな人は管理人さんに言ってアクセス禁止にしてもらった方がいいかもしれませんね。
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| No.104 |
by 匿名さん 2005-05-04 23:29:00
寄ってたかって、一個人を責めるのも大人気ないな。
削除やアク禁だの告げ口するのが好きな人がいるようで。 １０１−１０３も同レベルでしょう。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2005-05-05 00:08:00
104
焦るのはわかるけど、 少し、様子をみましょう。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2005-05-05 01:18:00
すみません、このスレの中で、具体的にマンションをお勧めしている発言て>>7さん、>>26さん、
>>61さん>>87さんですよね。 このうち、26さんの意見は、身障者老人専用の住居が1Fにあったことを引用して、マンションの 1Fの良いところを示している点で具体的で良いですね。87さんは引用ですね。 ところが、7さんは一戸建ては面倒くさいという一戸建てのデメリットをまず主張されています。 62さんも、マンションの立地が良いというより、一戸建ての立地が悪いというデメリットを主張 されています。 さて、これらを見てこのスレで戸建てを擁護している人をアンチマンションと言い切るのなら、 7さん、81さん以外のマンションをお勧めしている立場の人も単にアンチ戸建てとなってしまい ます。別にアンチ戸建が悪いといっているわけではありません。むしろ、比較をする上で一方を 良いというときもう一方のデメリットを挙げるのは仕方が無いでしょう。 また、そのデメリットに対して反論をし、議論をするというのは水掛け論で見苦しいという 反面、人によっては傍から見ていて有益な場合もあるかもしれません。 このスレの趣旨は、>>82さんが引用しているところに書いてあるとおり、 「何が何でも分譲だ！とか、賃貸だ！とか、一戸建てだぁ！なんて方、ココで意見をぶつけ 合いましょう!!今まで気付かなかった事に気付くかも。熱くなりすぎに注意です！（笑）」 です。特定の個人や業者を直接中傷したり、法に反するもの、または単なるコピー・ペースト による嫌がらせで無い限り、削除だ・アク禁だと騒ぎ立てるのは何を焦っているのか知りませ んが、ずいぶん大人気ないと思いますが。 出されたデメリットに不満があるならそれに反論すれば良いだけですし、例えば>>69さんのような 個人的な感想・体験に対して、>>70さんのように「こないでね」と返すのではなく、自分も個人的な 感想・体験を書けば良いだけですよね。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2005-05-05 08:14:00
マンション建設反対派がいたとすれば？
有益な情報は絶対に書かないでしょうね。 もちろん戸建ても擁護しない。 嫌がらせが目的だから、とても厄介ですね。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2005-05-05 09:31:00
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| No.109 |
by 匿名さん 2005-05-05 10:54:00
マンション建設反対派はいるでしょう。
自ら暴露したようなもんだし、過去から悪さしているのは事実でしょう。 疑心暗鬼ではなく、厄介だと言っているのですが。 戸建て建設反対派って聞いたことがありませんけど？ |
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| No.110 |
by 匿名さん 2005-05-05 11:23:00
戸建て派との議論はおおいに結構だと思うが、
マンション建設反対派との議論は、おおいにバカバカしい。 暫く様子を見ようと思う。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2005-05-05 11:29:00
>>109
なにか、ちょっと疲れてませんか？陰謀論にはまる前にちょっと休まれては？ この板だけが世の中のすべてでは無いんですよ？ ちなみに、戸建の建設反対運動というのは実際にあります。 まずは、今のご自分の知識に胡坐をかくのではなく、もう少し実世界をいろいろと見たほうが良いですよ。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2005-05-05 11:32:00
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| No.113 |
by 匿名さん 2005-05-05 11:39:00
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| No.114 |
by 匿名さん 2005-05-05 12:11:00
戸建ての反対とマンションの反対は質が違うのでね。
マンションの反対派は根底に、存在否定があること。 「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」ってこと、大げさな話しではないよ。 いずれにせよ様子見です。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2005-05-05 12:15:00
ずうっとマンション暮らしだった知人が癌で余命１年となったときに、
「実はずっと犬を飼いたかったんだよな・・・」 と病床でこぼした。 最後の願いをかなえてあげようと奥さんがあわてて分譲戸建を探して、半年 くらいその戸建てで犬と過ごしたってことがあった。 結局、奥さんは元のマンションを賃貸に出し、最後の半年間を旦那さんと過ごした その家で思い出と一緒に犬と暮らしている。 ペット飼育可のマンションとかもあるけど、犬・猫クラスの大きさのペットを飼いたい 人は戸建てを選ぶと思う。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2005-05-05 13:16:00
奥さんと犬だけで戸建住まい？
無駄じゃない？ |
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| No.117 |
by 匿名さん 2005-05-05 23:38:00
>116
もちろん、無駄でしょうね。だから何？ |
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| No.118 |
by 匿名さん 2005-05-06 01:35:00
マンションコミュニティにわざわざ来てマンションを叩く人がどういう人なのか。
想像するまでもないですね。 相手にしないのが一番です。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2005-05-06 12:28:00
>>118
なぜあなたはここでの議論を邪魔するような変な誘導をなぜ よりによってここでするんでしょうか？ここの板の趣旨を 見れば場違いなのはあなたの方ですよ。 自分の思いどおりに議論が進まないからって子供じみた やりかたですね。 自分の思いどおりにやりたいなら、マンションなんでも 質問板ででも、 「あなたが戸建てではなくマンションを選んだ理由」 とでも題したスレ建ててそこで自己満足してなさい。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2005-05-06 15:56:00
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| No.121 |
by 匿名さん 2005-05-09 06:57:00
マンションと戸建ての大きな違いは、その資産価値。
都内西部で言うと、新宿〜調布、〜狛江、〜三鷹、の徒歩10分圏に 戸建てを持つ事を想像してみて下さい。 例えばこの区間の都下部分に敷地30坪の戸建てを所有し、 住宅ローン4000万を抱えたとします。（頭金1000〜1500？） 現状、この区間の都下部分の一番端でも、 土地の価格は坪120万以上は間違いなくしますから、 今後極端な地価暴落がなければ、30年後でも3600万以上で売れることになります。 極端な地価暴落があった場合はこの限りではありませんが、 その際のマンションの価格はもっと悲惨なことになっているでしょう。 という事は、この区間の戸建て所有者は、4000万のローンのうち400万程度を返した時点で、 一気にローン返済の安全圏に突入できるということになります。 あとは、個々の事情に合わせて繰り上げなり、学費、老後資金の貯蓄なりを していけば良い訳です。もちろんローンが早く完済できればそれに越したことはありませんが。 つまり、資金的に余裕がうまれやすく、その場その場でライフプランを見直していけるのは、 戸建て所有者の方なのだ、という事です。 ここで散々語られた老後についても、土地を売ってホームに入ったり、 都心1LDKマンションに住み替えたりする選択肢を持つ事ができると思います。 もちろん「永住」という事がテーマで、 かつローンの返済が最後まで順調であり続けられるのであれば、 マンションも悪くはないと思います。 特に築浅の中古マンションをお安く買えるのであれば、 永住した場合の生涯の住宅コストは、 限りなくマンション=戸建てに近づくでしょう。 もちろんマンションの場合は子孫に財産は残せませんが。 よく言われる駐車場代や管理修繕費は、 新築戸建てと築浅お買得中古マンションの販売価格の差で、 ほぼ相殺されるのではないかと思います。 ひつこいようですが、「永住」が前提の場合は、です。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2005-05-09 13:52:00
お金が充分にある場合で、資産価値の事を考えなければ、マンションOKでしょ
車買うときに、売却価格を考えて買う人と、その建物が好きで買う人がいるわけ 燃費が悪かろうが、維持費がかかろうが、運転する楽しみを買ってるんだよね だからお得かどうかはその本人次第ということ 人間飯食って糞して金ためてりゃいいってもんじゃない、楽しまなきゃね |
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| No.123 |
by 匿名さん 2005-05-09 15:16:00
>>121
>極端な地価暴落があった場合はこの限りではありませんが、 >その際のマンションの価格はもっと悲惨なことになっているでしょう。 土地持分割合が少ないマンションの方が影響は些少なはずですが。 何を根拠におっしゃってますか？ |
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| No.124 |
by 121 2005-05-09 19:02:00
>>122
地価が下落する、という事は>>121の例の都下の土地だけでなく、 東京都の土地全体（日本全体）が下落することになりますよね？ だから例え所有する都下の土地の資産価値が下がったとしても、 戸建ての場合、土地部分を売ることは不可能ではないし、 同じように安くなっている他の土地やマンションへの買い換えは、 下落前と同じように可能です。 マンションの場合、もともと建物の評価額＞土地持ち分で、 築年数が経つにつれてどうしても建物の評価額は下がっていってしまうので、 地価動向が横ばいでも、常に資産は減少し続け、土地持ち分割合の資産価値を 超えて下がっていきます。 仮に80m2の築年数が経ったのマンションの土地持ち分が 普通より多めの20坪だったとしても、 20坪分の土地の資産価値をキープし続けることは なかなか難しいのが現状かと思います。 権利はあっても、更地にしたりする自由はありませんので。 その上土地が下落してしまいますと、 都心部の築浅のマンションや同地区の戸建てと価格的に競合することになりますので、 より価格を下げないと売れなくなるでしょう。 下落時の売却は通常よりもかなり困難になるのではないかと想像されます。 121の例の都下部の場合、土地が下落すれば、 築古戸建ての土地の価値の下落率＞＞＞築古マンションの価格の下落率 が一般的な予想と言えるのではないでしょうか。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2005-05-09 20:22:00
問題のすりかえが上手だね。
戸建の方が下落率が低い、という予想は土地割合が大きいからであって 土地価格下落により大きな影響を受けるのは戸建でしょう。 それに問題は下落率でなく下落価格じゃないの？ 元々の金額が大きい戸建の方が価格的には大幅に下落するでしょう。 こちらの方が一般的。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2005-05-09 21:01:00
同価格帯のマンションと戸建てを比較した場合
土地持分比率はマンションの方が低いのが一般的でしょう。 では何故持分の低いマンションが戸建てと同価格なのかと言えば 地価が高いからではないのでしょうか？即ち立地が良いという事です。 立地の良さは毎日享受できますが資産価値の方はどうでしょうか？ あと一つ、同じ立地で両者を比較すると土地持分比率の関係で 一般的にマンションの方が価格は低いです。この差額が土地代だとすれば結局のところ 資金を土地に回すか手元に残すかの違いではないのでしょうか？ 下落する可能性のある土地に投資するくらいなら銀行に預けた方が得なのでは？ |
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| No.127 |
by 匿名さん 2005-05-09 21:04:00
よくここはマンション掲示板だ！という方がいますが、戸建のスレもありますよね。
その為に戸建の検討者も来るのではないですか？ どうも独占しないと気がすまない人がいるらしい。。。 |
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| No.128 |
by 121 2005-05-09 21:09:00
>>125
すりかえ、というより実質的な考え方を示したつもりです。 5000万のマンションが1000万になるよりも、 7000万の戸建てが2000万になる方が1000万損だっていうのはもちろんそうです。 投資なら、単純に1000万マイナスになる戸建てはまずいですが、 持ち家という観点から見ると、老後の住居用の資産が2000万と1000万では雲泥の差です。 相場が下がり、土地の価格は2000万になってしまったが、相場価格ならばすぐに売れる戸建てと、 1000万でも、買い手の好みや管理体制によって、なかなか買い手の見つかりにくいマンションとでは、 自由度も違います。築古マンションの場合などは、相場の1000万を更に値引きしていくことになる 可能性も否定できません。 ランニングコストで初期購入額の差は多少埋まってくるはずですから、 一概に戸建ての含み損がマンションに比べて極端に多いとも言い切れないし。（居住年数による） 築30年で考えると、初期費用の差はほとんど無くなってきているのでは？ 極端なケースを想定すると、 7000万→2000万の戸建てと、5000万+（管理修繕駐車場30年分2000万）→1000万のマンション ではマンションの方がマイナス1000万になります。 また、先程も触れましたが、2000万の財産が最終的に残るのと1000万が残るのとでは、 その後の人生設計が大きく違います。都内の住宅事情ですと特にそうです。 さらに、別の視点ですが、 土地価格が下落した際にマンションの生命線である建物評価額が、 その影響を受けないことなんてあるのでしょうか？ 土地以上に恣意的な下落をしていく可能性は否定できません。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2005-05-09 21:11:00
マンションの１番の欠点は住み替える人が出てくること。
お金持ちは５年・１０年とどんどん抜けていくよ。 貧乏人が古い建物にしがみつくのみ。 住み替え出来ない人は住んじゃ駄目でしょうｗ |
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| No.130 |
by 121 2005-05-09 21:20:00
>>126
同価格帯のマンションと戸建てを比較することがそもそも間違えていると思います。 同条件で比較したいならば、 戸建ての分譲価格+30年間の維持費と、マンションの分譲価格+30年間の管理修繕駐車場代、 ですべきです。 ざっとですが、例えば4000万のマンションと5000万円代半ばの戸建てで比較すれば良いのでは？ だいたい、銀行が管理修繕駐車場代を返済比率から除外しているのが一番の問題。 マンションの方が実質的にギリギリまでローンが組めるようになってしまっている。 |
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| No.131 |
by モ?ヨ?ツ?ツ? 2005-05-09 21:54:00
>121
一戸建てたマンションの最初の値段差はどこでに行ったの。 7000万と5000万だったら2000万ありますよね。 マンション購入者の2000万は30年後一銭も残っていないんですか？ 口をとがらせて管理費や修繕積立があるだろうと言うかもしれませんが 2000万もかかりません。 それに購入するときはローンを使うのが普通です。 マンションだったら2000万ローンだけど一戸建てだったら4000万ローン。 倍のローン金額となりますが充分ありえる話です。 そして利息を含む総支払い金額の差は…。 2000万どころか一戸建てだと3000万以上多く払う事になります。 30年後に2000万しかならない一戸建てを手にするか、 1000万のマンションに加えて3000万の現金を手にするか。 それでも一戸建てを選びますか？ 30年後に一戸建ての方が高く売れて住みかえやすい、などと おっしゃっていましたが冗談としか思えません。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2005-05-09 22:10:00
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| No.133 |
by 匿名さん 2005-05-09 22:38:00
同一人物が購入するなら頭金は同額だと考えるのが自然ですね。
30年ローンの金利3％として利子は融資額の約50％になります。 >例えば4000万のマンションと5000万円代半ばの戸建てで比較すれば良いのでは？ 差額1500万ならば利子は750万、小さくは無いですね。 |
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| No.134 |
by 121 2005-05-09 22:48:00
>>131
お互い設定が雑な部分もありそうなので、整理しましょう。 130で書いた同条件を設定して考えてみます。 1.4000万築5年中古マンション最上階80m2 2.5500万新築建て売り戸建て土地３０延べ床80m2 そうだなぁ、 この価格だと、どちらも京王線国領駅徒歩10分くらいで一種低層、という設定で。 新築マンションは割高なものも多いので、公平にするためにあえて中古マンションで。 インテリア、設備はどちらも更新が必要ですので、ここでは触れません。 固都税は本当は戸建ての方が安いのですが、計算方法が良くわからないので、 割愛します。詳しい方いらっしゃいましたら、補足お願い致します。 まずマンションの維持費ですが、 管理費が15000円、修繕費が5000円、駐車場代が15000円としておきます。 修繕費は築10年を迎える5年後に+2000円、築20年で+5000円、築25年で+3000円 としてみます。この金額設定は他に意見がありましたら、訂正して下さい。 管理費費15000x12x30=¥5,400,000 修繕費（5000x12x5）+（7000x12x10）+（12000x12x5）+（15000x12x5） =300000+840000+720000+900000=¥2,760,000 駐車場 15000x12x30=¥5,400,000 維持費計 ¥13,560,000-/30年 戸建ての維持費 外壁防水修繕費（モルタル）10年毎に塗り替え 700000x3=¥2,100,000 とりあえず30年だったら、この程度のメンテで最低限持ちますけどね。 一応10年毎に別箇所の補修費として50万かかる計算も足しておきます。 500000x3=¥1,500,000 詳しい方いらっしゃいましたら、補足お願い致します。 維持費計¥3,600,000-/30年 という訳で、30年後の時点でマンションと戸建ての維持費の差額は、1356万-360万で約1000万。 初期購入金額との差額は500万になります。 続く。 |
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| No.135 |
by 121 2005-05-09 23:10:00
購入の時期は35才としましょう。
どちらも頭金1000万としておきます。 頭金は同じですから、購入直後の貯金は0円になったことにしておきます。 マンション 3000万30年ローン利率3％ 戸建て 4500万30年ローン利率3％ 大抵は繰り上げしますから、実際はここまで差は開きませんが、 30年後の総利息額の差は、 （戸建て23299560）-（マンション15533160）=¥7,766,400- 全てを合計すると、 初期購入金額-維持費差額+利息差額=1500-1000+777=¥12,770,000- となります。 さて、では30年後の資産価値を現在の地価でシミュレーションしてみましょう。 戸建ての内訳は、建物1600万+土地3900万（坪130万）としておきます。 30年後も地価変動が無いとすれば、土地の価格では売れますから3900万。 マンションは、築30年で…どれぐらいだろう？2500万で売れるかなぁ？ 甘くみて2500万だとします。 という事は、 3900万-2500万=1400万 先程の差額が1277万ですから、戸建ての+133万になります。 これに固都税分や、繰り上げ返済による利息の減少が見込まれるとなると… やはり戸建ての方がお得な気がしますね。 しかも戸建てに30年とマンションに30年。 居住性、独立性の高さで僕は戸建てを選びますね。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2005-05-09 23:23:00
だから居住性、独立性の高さでマンションを選ぶ人もいるんだって。階段のない、眺望のよい、セキュリティ面で多少ましな、近所との濃密な付き合いのないマンションに惹かれる人もいますよ。
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| No.137 |
by 121 2005-05-09 23:36:00
あっ、忘れてました。マンションは築5年を買ったわけだから、
30年後は築35年ですね。2500万の査定は甘かったかなぁ。 それでも戸建ての方がお得という、シミュレーション結果ですが。 地価暴落の際のシミュレーション。 地価が50％になった場合の戸建ての資産価値は 坪65万x30坪=1950万。 という事はこの状況下での新築戸建ての分譲価格は 建物1600万とすると、3550万。 築35年マンションはどのくらい下がるのでしょうね？ 見当もつきませんが、 現在の築5年のマンションと新築戸建ての比率で考えると、 4000万と5500万。この5500万が3550万になる訳だから…64.5％くらいですね。 4000万の64.5％で築5年マンションは2580万。 現状のままの地価での先の設定の築35年マンションの値下げ率だと、 4000万が2500万になる訳だから、62.5％ぐらい。 という訳で地価暴落の際の築5年マンションが2580万だとすると、 築35年のマンションは1612万。 戸建て1950万、マンション1612万。 確かにこうなったら、マンションの方が損益が少ないですね。 しかし…地価暴落で新築戸建てが3550万で買える時代に 築35年のマンションが1612万で売れるのだろうか？…甘い気がします。 実質どのぐらいの差になるのでしょうね？ みなさまのご意見伺いたい所です。 |
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| No.138 |
by 121 2005-05-09 23:46:00
>>136
趣味の話はもちろん理解してますよ。マンションも良い面はたくさんあります。 ただ資金に余裕の無いローンを組む人にとってリスクヘッジはとても重要ってこと。 上で車に例える人がいましたが、1000万のベンツのローンと比べたってしょうがない。 住宅ローンが1000万で済む人は問題ないですけどね。 一戸建てに不安のある人は、買い換えも前提に入れて一戸建てを買えば良いのでは？ 3、4年でマンションに住み替えたって、大して損益出ませんよ。 うまく行けば家賃以下の損益で住み替えられます。 3、4年で1000万も下がる新築マンションの方がリスキーだと思うし、 住んでみてどうしても気に入らなかったら場合困りますよ。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2005-05-09 23:51:00
>>121
狛江・三鷹徒歩10分なら、1平米25万、坪80万位であると思いますが・・・。 30坪ならせいぜい2400万ですね。 >>134 マンションの場合、修繕積立金以外に、臨時に修繕金を集めることもありますので。 >>135 マンションは物価が変わらなければ築30年だと、甘く見ても1200万位じゃないですか？ 30年後にはもっと高仕様の物件が当たり前になるでしょうし、そういう意味では、今の公団住宅の ように、陳腐化している状況をそのまま当てはめて考えて問題ないと思います。だから値段は今の 公団団地を1000万として、1.5倍（床面積が60平米から90平米に1.5倍くらいにはなってるから） 行けば御の字で、実際には一戸あたりの土地持分は公団団地時代より減ってるから1000万を割る かもしれません。 >>136 マンションで近所と濃密な付き合いできないような場所はトラブルまみれになりますよ。 階段がないといいますが、外に出るのにエレベータ乗るのはなかなか大変ですよ。 実際、子育てしてる母子で、高層居住になればなるほど、友人が出来にくく、ひきこもりがち になるそうですし。 |
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| No.140 |
by 121 2005-05-09 23:57:00
>>139
>狛江・三鷹徒歩10分なら、1平米25万、坪80万位であると思いますが・・・。 30坪ならせいぜい2400万ですね。 最近戸建てを購入したので、地価はある程度は把握していますが… こんなに安い訳ないですよ。狛江徒歩25分とかならともかく、三鷹の徒歩圏なんて 坪150万以上ですよ。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2005-05-10 00:01:00
要するに、貧乏人はマンションなんか買ってくれるな、金持ちが割を食うから。
おとなしく貧乏くさい戸建てを買っておけ、と。こういうことですな。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2005-05-10 00:02:00
>どちらも京王線国領駅徒歩10分くらいで一種低層
立地と住環境を同じにするのは無理がありますよね。 具体的には、60歳まで25年の通勤時間の差は考えないのですか？ マンション派はこれが考えられるから、マンションに住めると 思いますけど。 |
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| No.143 |
by 121 2005-05-10 00:11:00
>>142
どういう意味ですか？設定では同じ国領徒歩10分からの通勤ですが。 5500万あったら、もう少し都心よりのマンションを買うって意味ですか？ もしそうであれば、7000万の同じ地区の戸建ての方がお得ってことになりますが。 7000万は出せないから、っていうマンション派の人がいますが、 先のシミュレーションのように、最終的に7000万の戸建てと同等かそれ以上払うのですよ。 言い換えると、いくら銀行がローンを組ませてくれるからといって、7000万払う能力がないのに、 5500万のマンションを買うっていうのは、危険だってことです。 >>141 そんな。そういう意味ではないです。 4000万のマンションを買うってことは、5500万の戸建てを買うのと同じかそれ以上の 支払い能力を必要とする、って事が言いたかっただけです。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2005-05-10 00:18:00
マンションの管理費をなにか意味の無い支出みたいに言う人がいるがそんな事は無い
快適なサービスを共同で受けているので割安なのだ 戸建でそれをやったら大変だぞ |
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| No.145 |
by 匿名さん 2005-05-10 00:19:00
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| No.146 |
by 匿名さん 2005-05-10 00:20:00
確かに、戸建てじゃ毎日24時間ゴミ出しなんてやったら村八分にされてしまう。
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| No.147 |
by 匿名さん 2005-05-10 00:23:00
金の損得だけで考えるから、マンションと戸建てが同じ設定になるのです。
極端な例を出せば、都心駅前（商業地）のタワーマンションの隣に戸建て がありますか？ |
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| No.148 |
by 121 2005-05-10 00:24:00
>>144
>快適なサービスを共同で受けているので割安なのだ >確かに、戸建てじゃ毎日24時間ゴミ出しなんてやったら村八分にされてしまう。 そりゃぁそうですよ。管理費の意味はあります。素晴らしいサービスだと思います。 だけど、庶民が割安だからといって家政婦を雇っても…。 自分でやれることは自分でやった方が住宅の生涯コストが安くなるんだしねぇ。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2005-05-10 00:31:00
管理の意味わかってる？
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| No.150 |
by 121 2005-05-10 00:40:00
>>147
>極端な例を出せば、都心駅前（商業地）のタワーマンションの隣に戸建てがありますか？ 無いですけど…。都心駅前（商業地）のタワーマンションを買える人からみればせこい計算でしょうね。 しかし、1億クラスですよ。80m2以上の都心駅前のタワーマンション。 そんなの買える人じゃないですから。僕は。 60m2以下なら買える物件があるかもしれませんが、生涯の住処としてその広さはどうなのか、と。 これは人それぞれでしょうけど。 1億のタワーマンションが買える人はお買いになれば良いでしょう。 そりゃ〜快適かつ素晴らしいアーバンライフになるでしょうね。 それを目差している方に特に異論はございません。 根本的に年収2000万以上の方の資産管理は、1000万前後の人とは全く別物ですから。税金とか。 |
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| No.151 |
by 121 2005-05-10 00:45:00
>>149
分譲賃貸のマンションから戸建て購入しましたから、管理はよ〜く分かってますよ。 修繕計画もね。ゴミ出しや、家のまわりの掃除ぐらい自分でやります、って意味。 そりゃ楽でしたよマンションのゴミ出しは。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2005-05-10 01:07:00
戸建ての場合、ゴミ集積所の掃除もしなきゃならんのだけど、共働きだと厳しいんだよなあ。収集車が来るまで
家になんて居られないから。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2005-05-10 07:16:00
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-05-10 08:01:00
ここにいるマンション派は住み替えのことなど考えてないのだろうな。
古いマンションに建て替えも出来ずに住むなんて。 ＊＊＊み決定だねw |
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-05-10 08:23:00
別に新しいだけが価値じゃないと思うけどねえ
うちは駅徒歩５分の利便性と、名所旧跡が近くにある関係で散歩も楽しい ６階が最上階なのだがそこで夜風に吹かれながら飲むビール、夕日を眺めながら飲むワイン 朝のコーヒーとベランダでくつろげるのも心地良い 見渡せば戸建でベランダや庭でくつろいでる人を見た事無い それどころかカーテンはしめっぱなし、酷い所は雨戸を閉めっぱなし 都会じゃ余程広い家じゃないと外から丸見えで無理なのですよ |
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| No.156 |
by 匿名さん 2005-05-10 09:36:00
都会に住むなよ。
住環境最低。 |
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| No.157 |
by 121 2005-05-10 11:05:00
バルコニーからの眺望っていうのは高層マンションならではの魅力ですね。
眺望を除けば、都内の戸建てでも、庭やバルコニーでくつろぐ設計は可能だと思いますよ。 でも結局、人目を避けている設計でも、庭やバルコニーで酒をのんだりしない理由は、 周囲がオープンではない都心の住環境だと、 音楽を流したり、大勢で騒いだりできないからだと思います。これはマンションも同じ。 静かにひとりで庭で酒を呑むっていう行為は、結構すぐ飽きると思うのですが…。 以前庭付きマンションに住んでいて、かみさんとコーヒーしたりしてましたが、すぐに飽きました。 コーヒー飲みながらヒソヒソ声で話していても、ちっとも爽やかな気持ちになれませんでした。 |
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| No.158 |
by 121 2005-05-10 11:15:00
それと、追加ですが、
6階建てのマンションの周囲にある戸建ての庭が活用されていないのは当たり前。 庭やバルコニーを積極的に活用したい人は、1種低層地域で高台を選ぶでしょうね。 都内の戸建てのほとんどが外から丸見え、ってのは言い過ぎかと。 都心に住んでいると商業地の劣悪な環境の戸建てしか目にしないからね。 閑静な住宅街っていうのは、住人以外が頻繁に出入りしないのだから、 あなたは見たことがないだけかもしれない。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2005-05-10 12:08:00
そうですね。
本当に庭いじりが好きな方は一種低層地域に住むでしょう。（建蔽率・容積率） マンションが建ち並ぶような環境ではなく、駅近でも閑静な住宅街とかね。 隣の駅には大きな商業施設があったりして。 だから無理して自分の町に商業施設はいらないですね。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2005-05-10 12:18:00
他人とのかかわりがいやでマンションにするというのはおかしくないかな？
なぜならマンションは他人との共有財産だよ。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2005-05-10 12:27:00
第一種低層だろうと、100坪以下の戸建じゃたいてい庭は四方を囲まれてて覗かれますよ。丸見え。
それから、庭で一人で酒飲むのはね、愉しいですよ。まったく飽きない。まあ、田舎でゆとりのある 土地だからですが。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2005-05-10 12:47:00
横浜の郊外市営地下鉄駅徒歩２０分のマンション。
近くに斎場がある。 ３LDKが２０００万円前半。内装はまあまあ高級感あって良くできてる。 買おうか迷ってます。買ったら＊＊＊ですか？ |
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| No.163 |
by 匿名さん 2005-05-10 12:53:00
ただの駄犬です。
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| No.164 |
by 匿名さん 2005-05-10 12:54:00
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| No.165 |
by 匿名さん 2005-05-10 13:23:00
155ですが、157、158はなんだか変な小理屈ですね
たらればの話をしてどうするのですかね 私が155で言ったのは、154の古いマンション＊＊＊みという意見に対してのものです 一種低層で広々とプライバシーの確保できる設計の家に都会の駅徒歩5分圏内で住むことが マンションと同じ予算で実現可能なら私もそうするかもしれません それと１人で風に吹かれてお酒を飲むのは飽きたりしませんよ 157が爽やかな気持ちになれなかったのは夫婦仲の問題では？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2005-05-10 13:24:00
私は３回目の買い替えを済ませたところですが
やっぱり購入した方がいいよね レンタカーよりマイカー 効率、お金より、満足感、飽きたら新居に引越し |
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| No.167 |
by 匿名さん 2005-05-10 13:40:00
>>166
何の話ですか？ |
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| No.168 |
by １５４ 2005-05-10 13:59:00
>>165
＊＊＊みといったのは失礼だったが、あまりにもマンション派の考えてなさすぎ なところにもっと考えろよと思ったんです。 買い替え出来ない人がマンションを買って20年30年40年たったとき最初の購入者がどのくらい 残っているのだろう？２番目・３番目に買った人が同じように大事にするか？ 155で新しいか古いかの話をしているが、そういう問題じゃないだろう。 私もマンション派だったが、昔のこのスレを見て戸建はに変わった者。 高高の注文住宅も勉強すれば予算内で買えることに気づくよ。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2005-05-10 14:12:00
168ってさあ、言ってることが支離滅裂なんだが。。
こういう人に勉強すればとか言われてもねえｗ それと匿名BBSで〜〜派に変わったとかいうこの人のアイデンティティのしょぼさもとほほです 要するにもう少し考える必要のあるのはあなた自身ですからー！！！ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2005-05-10 14:20:00
いい意見にしろ悪い意見にしろ購入検討者には参考になります。
１６９のような頭のおかしい人はこのようなスレに参加して欲しくないですね。 人間年を取ると反対の意見に耳を傾けることも出来ないのかしら。。。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2005-05-10 14:25:00
>170
そっくりあなた自身にあてはまるのだがｗ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2005-05-10 14:34:00
166だよ、マンション買い替え３回目
大事に使って、高く売って、買い換えてます |
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| No.173 |
by 匿名さん 2005-05-10 14:35:00
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| No.174 |
by 121 2005-05-10 15:05:00
>>155
>>165 >たらればの話をしてどうするのですかね ??? >一種低層で広々とプライバシーの確保できる設計の家に都会の駅徒歩5分圏内で住むことが >マンションと同じ予算で実現可能なら私もそうするかもしれません だから戸建てについてもう少し勉強して下さい。 サンルーム、リビングにライトコート兼中庭、 半地下のドライコートでカフェスペース、単純にトップライトetc そんなに広くなくても、豪華でなくても、方法は色々あるのですよ。 そういった方法でプライバシーのあるオープンスペースがいくらで作れるのか、 お調べになったことあります？ >157が爽やかな気持ちになれなかったのは夫婦仲の問題では？ 変な所で突っかかってきますね。 どれだけ広いバルコニーを都心にお持ちか存じ上げませんが、 個人的にマンションのバルコニーをあまりうらやましいと思わない、ということを言ったまでです。 >それどころかカーテンはしめっぱなし、酷い所は雨戸を閉めっぱなし >都会じゃ余程広い家じゃないと外から丸見えで無理なのですよ 子無し夫婦が余っている部屋をクローゼットとして使っていて 雨戸を常時閉めているだけかもしれませんよ。 なんかね。あなたが都心マンションを好きなことは全然良いのです。 眺望やプライバシーのあるバルコニーに満足しているのも良いと思います。 そう書いたでしょ>>157の冒頭で。 だからといって、戸建てのことを単なる偏見で語って良い、という事にはなりません。 はっきり言いますが、目一杯のローンを組んで、都心の築古マンションを買ったあなたの 快適な暮らしはあと何年あるのですかね？買い換えや建て替えの資金の準備はできていますか？ そりゃ理想を言えば、物を大切にする文化が日本に根付いて、 築100年まで丁寧に補修するマンションが出てきたら良いな、とは思いますが、 そんなニューヨークやパリのアパルトマンみたいな文化がどの程度日本に浸透するのか、 まだまだ未知数です。僕も古い海外のマンションは好きですけどね。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2005-05-10 15:21:00
174は無駄に長く内容に混乱が多い
また勝手な決め付けと狭小な視野での発言ばかりだ コンプレックスもあるのかな、、まあどうでも良いが頑張ってくれｗ 突っ込みどころ満載なのだが、どうせまともな論旨の反論は期待できないのでやめておく 勝手に勝ち誇っていいよｗ |
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| No.176 |
by 匿名さん 2005-05-10 16:08:00
173さんへ
借りるより、買った方がいいんじゃない？という意味でした 何かと気を使う事も無いわけで |
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| No.177 |
by 匿名さん 2005-05-10 18:14:00
>121さん
ミニ戸建でも好きな車を見ながらビールを飲むのは最高ですよ。買ってから約２年経つけど冬以外は 外で飲んでいる。 勿論、ビールを飲んでいる姿が外から見えないような家の建て方をしているけど。 でも、誰かが書いていたけどそういう死角を作ると防犯上マズイから平日の大半は1階のシャッター を閉めている。 |
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| No.178 |
by 177 2005-05-10 18:19:00
超高層のマンションからの眺望も憧れる。何故ならばそういう眺望を望める場所で酒を飲むには
東京では多大な金がかかる。（ホテルでもそう、レストランでもそう、そしてそのような場所に いくのが面倒だし、レストランでスエット姿で飲めないし） だから一部のマンションは良いと思う。金があったら買いたいと思うよ。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2005-05-10 18:23:00
>>174
必死すぎ。落ち着け。 目一杯のローンで物件価格の高い戸建てを買った人は、どれだけの年月 余裕のない貧素な生活を送らないといけないんですかね。 先を夢見て赤貧生活？ マンション購入することで、大きなゆとりはなくても、 戸建て購入に比べてある程度は余裕ある生活をおくれるんなら マンションを選ぶなぁ。 快適な生活ってのも、要は住んでる人間の価値観次第でしょうよ。 そんなもん、戸建てでもマンションでも大差ないって。 ま、あれだ。 建物を偏見で語る云々の前に、他人を偏見で語るな。な？ |
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| No.180 |
by 177 2005-05-10 18:25:00
179に密かに同意
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| No.181 |
by 匿名さん 2005-05-10 18:32:00
>>176
借りる話なんて誰かしてますか？ |
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-05-10 18:32:00
>172
いいね。いい考えだ。 その時に好きなところに住む！これ理想です。しかも持ち家。 ただし「うちは大事に使って」の部分には同意しかねる。自分の家だから好き勝手（壁に釘を打つとか） にやりたいな。（うちはやってしまったそれもいっぱい・・・今度は壁に穴をあけようと思っている。） |
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| No.183 |
by 匿名さん 2005-05-10 18:33:00
借りる話はここでは?
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| No.184 |
by 172 2005-05-10 18:48:00
ごめん戸建てもマンションも持ってるから混乱した
でどっちがいいかって事だったね 大事にしてってのは財産価値を高める努力という意味 いろんな意味でね |
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| No.185 |
by 匿名さん 2005-05-10 19:00:00
>172
うん。解った。両方持っている172のご意見を続けて希望する。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2005-05-10 19:04:00
（結論）
どちらでも好きなほうへ。 中立の立場でいえばマンション好きな人は戸建ての知識を増やしてから反論したほうが 良いと思うよ。ちよっと知識が古かったりする。 ただ、買う気のない物の知識を今更調べるのも？ |
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| No.187 |
by 匿名さん 2005-05-10 19:15:00
186は172さん？
確かに「買う気のない物の知識を今更調べるのも？」は感じるけど、既に買っている私自身も 他の人はどう思っているのか気になるもので（自分を正当化したい？とか）。 でも書き込みありがとう。172さん |
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| No.188 |
by 187 2005-05-10 19:22:00
ちょっと自分の思うところと書き込みを間違えたので訂正。
私は約２年前にミニ戸建をかったけど、恐らく２０年〜３０年後には買い替えると思うから 現在マンション、戸建（広い・狭い）に住んでいる人の意見が聞きたいなとおもったから。 ２０年後はうちのミニ戸建はダメだからさ（悲）。 |
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| No.189 |
by 121 2005-05-10 22:07:00
>目一杯のローンで物件価格の高い戸建てを買った人は、どれだけの年月
>余裕のない貧素な生活を送らないといけないんですかね。 まずソコソコの一戸建てを買える資金がありながら、マンションを買う人は少数派。 マンションでもなるべく都心で良い物件を、となって結局ローンは目一杯になる。 貯金2000万残してマンション買った人なら問題ない。 でも一戸建ては苦しくなっても、土地持ちなので、いつでも相殺できる心の余裕がある。 >>143を良く読んで！ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2005-05-10 22:58:00
>>189
購入を検討している時点でマンションか戸建てかで悩む人は少数では？ 資金があってもマンションを選ぶ人はいます。 あなたは盛んにコストを比較した上での戸建ての優位性を主張していますが、 極端な話トータルコストを抑えたければ地価の低い場所で暮らせばいいんですよ。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2005-05-10 23:02:00
みんな大人だなぁ。優しいしｗ
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| No.192 |
by 121 2005-05-11 00:10:00
>資金があってもマンションを選ぶ人はいます。
いますよ。多数、少数？少数といって問題有ります？ 年収1000万以上ですら日本の勤労者の1/10。 僕は1000万程度ですが（世帯で1500） 都心で80m2以上の築浅マンションを買う資金が十分な状態になんてとてもなれそうにありません。 7000万〜のマンションを買って2000万の貯金を残す？無理無理。 あなたは資金が潤沢な人の気持ちが随分分かるようですねぇ。 想像で言ってません？具体的に考えておっしゃってますか？ 年収2000万以下で、都心のマンションを余裕で買える人っているんですかね？ もちろん節約節約の人をのぞいて。 1000万なんて子無しでもちょっと余裕のある暮らしをしてたら、1円も貯金できませんよ。 余裕のある暮らしをしながら、都心マンション住まいしたいのでしょ？ 年収1000万で繰り上げ返済してたら、それは余裕のある暮らしなんでしょうかねぇ。 戸建ては建物代相当を支払い終えたら、繰り上げやめてのんびり返済してもリスクが少ないから ちょっとは余裕のある暮らしが出来そうですが。 >あなたは盛んにコストを比較した上での戸建ての優位性を主張していますが、 >極端な話トータルコストを抑えたければ地価の低い場所で暮らせばいいんですよ。 たかだか年収1000万クラスの僕が、何千万ものローンを抱える時にコストを考えないでどうしろと？ トータルコストを下げたいなんて何処に書いてあります？ ローン借入期間中のリスクヘッジをしたい、と言っているのです。 その際にマンションは不利と言っている。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-05-11 00:14:00
まず121さんはマンションは土地持分が少ないから高く売れない、と思っているようだがそれは違う。
20年で朽ち果てる戸建とちがってマンションの建物は断然持ちます。 その認識を改めていただきたい。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-05-11 00:25:00
>>193
みっともないですよ。 巷では100年住宅といって高高住宅が盛んになっており、20年しか持たないなんてありません。 今のマンションと一昔前のマンションを比べてる戸建ての人みたいです。 人に意見するには現状を知らないと！ |
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| No.195 |
by 121 2005-05-11 00:34:00
>>193
戸建ての資産価値は土地持分のみと仮定して話してますから、 何年で朽ち果てる（なんてひどい言い方！木造がお嫌い？）かはとりあえず関係ないですね。 >>174の一番最後を読んで下さい。 マンションを100年持たせようという意識が日本人に浸透すれば、 僕も古くて雰囲気のあるマンションに永住してもいい、という意味です。 都心部のマンションで築30年でも価値を保っている物件もごくごく少数ですがありますね。 あなたのマンションは30年後その少数に入るのですか？ という事はきっと億クラスのマンションですから、年収もかなりおありになる訳だし、 全く問題はないと思いますし、今ここで問題にしているのはそういう事例ではありません。 別にマンションの耐久年数が少ないとは言っていません。 >>121を読んで下さい。永住するならマンションも良いと思うって言ってるでしょ。 永住を前提にしている訳ですから、個人的には60年位持つと思ってますよ。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2005-05-11 01:48:00
ていうかさ・・・普通に築30年のマンション3000万とかで売ってるじゃん。
100平米とかそんな豪華でもないのが。 売れてるみたいだしマンションの資産価値を過小評価するのはどうかと。 リフォームして住むのも流行ってますから戸建と変わらないぐらい価値は残ると思いますよ。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-05-11 07:38:00
>>196
今の築３０年のマンションと、３０年後の築３０年のマンションでは、 マンションの総供給量がぜんぜん違うことに気がついていないね。 それに、３０年後も同じ生活スタイルだと思いますか？ 築３０年のマンションって窓高さは１８０ｃｍ、天井も２２０ｃｍ、 ディスポーザーもない、給水管も錆だらけ。 当時、最新式のものでも生活様式はどんどん変わるんですよ。 ３０年後、どうなる？ コンクリートなんてなくなっているかも。 震度７でも、まったく揺れないマンションばかりになっているかも。 電源供給方式が変わっているかも。 ３０年後の建物価値を当てにするのはまずいと思いますよ。 それよりか、２０年後には建物価値ゼロと割り切れる一戸建てのほうが よいと思いますね。 |
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| No.198 |
by 172 2005-05-11 08:27:00
価値資産ゼロの戸建てをもってますがｗ、緊急時は確かに土地の値段で
現金化できると考えてますね、失業した場合などは広めで便利なマンションの方が 高く賃貸に出せるので、戸建てにメイン住居を移して賃貸収入でもいいかなとか 考えたりします。住むにはマンションが快適ですが戸建てに戻るとなんかほっとしますね。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-05-11 09:04:00
まあ私はこれからの３０年間を幸せに暮らすためにマンションを買ったので別に良いのだがｗ
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| No.200 |
by 121 2005-05-11 14:16:00
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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