マンション派vs一戸建て派【第7ラウンド】

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6388/

[302: 匿名さん]

うん。そこそこの場所にそこそこの広さの戸建を買い
もっといいもの買う必要が高まれば買う。自分はそう。
老後や何か問題生じたらマンション買ってもいいし・・・

[303: 匿名さん]

>301
そーゆお前さんが問題定義しる。
煽るだけならだれでもできる。

ミニ戸撤廃協議会会長の私としましては、ミニ戸が周辺環境に与える影響は図りしれなく・・・
防災上、都市機能上、果ては都市景観上ミニ戸が抱える問題を解決するには
皆さまの意識改革をしていただかねばならない訳でして・・・
つまり、ミニ戸に住むならマンションに住みなさいと言いたい訳で・・・
行政には規制を厳しくしてもらいたくかくかくしかじか・・・

いやほんと思うよ利便性を求めるならミニ戸じゃなくてマンションじゃなにのって。

[304: 匿名さん]

>>302
でもね、2004年のデータでは

戸建→戸建が5.1％
戸建→マンションが3.4％
ちなみに
マンション→戸建は9.8％
マンション→マンション8.1％

あなたの意見は少数であり、戸建派を代弁するものでは無い。

[305: 匿名さん]

>>303

250を読んでみましょう。

＞一般的な中間所得者層（年収600万〜1000万）の利便性重視の人は、
＞都内東部の利便性が高く地価の安めの地域のマンションに住んでいるか、
＞利便性の高い人気駅周辺の地価の高い地域の狭めのマンション（80m2以下）に住んでいるか、
＞どっちかだと思ってる。はっきり言って何もうらやましくない。
＞だから本当に利便性が高く、広くて快適なマンションは中間所得者層には買えないし、
＞お金持ちの買うものだと思ってる。

これに反論してみたら？

不人気な準工業地域や地盤の悪い場所に住むのは勝手だが、
そういう立地に住んでいて利便性うんぬん言っても無駄だよ。
新規不動産購入者の多くは地元の人をのぞいて、
わざわざそんな条件の立地に住みたいとは、全く思っていない。

そういう立地以外のそこそこ広めの都心のマンションなんてめちゃ高いよ。
狭〜い都心人気駅周辺マンション住人以外は利便性を語るなよ。

それからミニ戸の件だが、敷地80m2程度の3階建てのミニ戸で施工チェックして問題がなく、
著しく街の美観を壊していない物件もたくさんある。延べ床100m2以上で快適そうだがね。
しかも都心のそんなミニ戸でも庶民に買えるかな？かなり高いぞ。
俺は買えん。世田谷、杉並の30坪戸建てが精一杯。

だいたい3階建ての建設を容認している容積率や建蔽率の制限の甘い地域に住んでいて、
美観をどうのこうの言うのおかしくない？そういう人は3階建ての建たない地域に住めば住めばいいだろ。

[306: 匿名さん]

>>304
老後はマンションに移ってもいいって言ってる戸建て派は多いが、
結局戸建てが快適だからマンションに移らない人が多い、っていう事なんじゃないの？

[307: 匿名さん]

そのうち、

一般的な中間所得者層（年収600万〜1000万）の利便性重視の人は、
都内東部の利便性が高く地価の安めの地域のミニ戸に住んでいるか、
利便性の高い人気駅周辺の地価の高い地域の狭めのミニ戸（80m2以下）に住んでいるか、
どっちかだと思ってる。はっきり言って何もうらやましくない。
だから本当に利便性が高く、広くて快適な戸建ては中間所得者層には買えないし、
お金持ちの買うものだと思ってる。

になるよ。
少数意見の側としてね。

[308: 匿名さん]

>>306
マンションに住み替えるより、建て替えた方が安上がりだからでは？
資金的な余裕が無いんでしょうね。

[309: 匿名さん]

>>307

俺は
30坪以上戸建て＞＞＞ちゃんと施工されたミニ戸＞＞＞＞＞＞＞＞マンション
だな。

[310: 匿名さん]

そうそう、
戸建→戸建とマンション→戸建ては、実家（親族の土地）に
移ってというのも結構あるからね、国交省のデータによると。

[311: 匿名さん]

>>305
勘違いしてませんか？
全てのマンションが全ての戸建を利便性において凌駕してるなんて誰も言ってませんよ。
ただし、あるエリアにおいてなら、同エリアの多数の戸建に対しては優位なのは間違いない。

[312: 匿名さん]

>305
不人気な準工業だろうと利便性がいいからそこに住んでるだろ。
それは人それぞれの価値観。回りに迷惑をかけてる訳ではない。
まー超高層が乱立して都市景観を乱していたり等々問題はあるけどね。

ミニ戸問題は人それぞれの価値観ではすまない問題。
周辺環境への悪影響がある。
これからは細分化された敷地の統合再生が行われはじめると個人的には思ってるよ。
また、プライベートエリアの住宅環境としては劣悪だし、一番問題なのは、パブリックエリアとして機能もある
敷地境界付近の空間を著しく害している。
こういう問題はお上から言われるのではなく本来住み手の側から問題提起されるべきで、この辺のパブリック
スペースの考え方がお粗末なのが日本人独特なところだよね。

だから僕は最高高さ９ｍの所に住んでるし、最低敷地面積も決められた所に住んでるよ。
なるべく道路に面する部分にはお花を配し、周辺環境と調和するよう気をつけている。

[313: 匿名さん]

>309
俺の価値観としては
環境がよくそこそこ利便性がよい５０坪以上の戸建＞＞環境がよく利便性がよいマンション＞＞＞＞＞ミニ戸（どんなに便利なところでも）
かな。

[314: 匿名さん]

マンション派が言ってることが本当か調べてみた。
（国土交通省　平成16年度３大都市圏住宅市場動向調査）

購入者データ　　　　集合住宅　　　建売住宅　　　注文住宅

平均片道通勤時間　　41.8分　　　　45.6分　　　　44.4分

住宅の広さ　　　　　82.3平　　　　111.4平　　　135.5平
（敷地面積）　　　　（−）　　　（124.6平）　（216.0平）
税込世帯年収　　　　696.2万　　　683.8万　　　769.3万

え〜。通勤時間でわずか３〜４分しかないじゃないか。。。
マンションて利便性が良いんじゃなかったの？
住宅の広さは分かりきったことだけど。
世帯年収も建売とほぼ一緒。注文入れると圧倒的負け。
ディンクス多いハズなのにね。

なんだ首都圏で利便性を武器にしてたマンション派は根拠なしで言ってたのか。
年収も戸建てが多いし、高高にすれば寒くもないしね。
マンションってたいして利便性のいいもんじゃないんだね。

[315: 匿名さん]

>>314
オイオイそんな調査結果どこにも無いぞ。
捏造してまで戸建を擁護したいのかねｗ

[316: ３１４]

>>315
オイオイまたウソかよ。。。

ダイヤモンドの35ページに出所：国土交通省で出てるよｗ
戸建て派みたいに理屈で返してよ。

[317: 匿名さん]

>>313

比較しているものの価格差があり過ぎて、比較する意味がない。

>>312

こういう掲示板ってすぐにミニ戸叩きが始まるね。
個人的にはどうでもいいが、
戸境1mの30坪戸建て低容積率の地域と、
戸境50cmのミニ戸高容積率の地域の違いなだけだろ。
好きな方の地域に住めばいいだろ。
ミニ戸の全部が全部、欠陥住宅で、美観を損なっている訳ではないよ。

ミニ戸の問題点を議論するのならば、
低層住居地域のすぐ横の商業地の店鋪付き住宅（小さな商店の並び）
とかも問題にしなきゃならん。

欧米の住環境をうらやましくは思うが、
これ以上建蔽率や容積率を厳しくする動きが必ずしも首都圏において正しいとは思わんね。
どうせ比較するなら、欧米でも日本にもっと地価の近い地域（超中心地）とか、
香港とかを引き合いにだすべきだ。香港よりは東京の方が随分住環境、美観は良い訳だし。

[318: 匿名さん]

マンション派は＞３１４に対してどういう言い訳をいうのだろうか・・・

[319: 匿名さん]

マンションが美観を乱しているケースも多々あるが…。
マンション派にミニ戸を批判する資格はあるのか？

[320: 匿名さん]

>>314
マンションの利便性に疑問だね。

[321: ３１４]

マンション派にはブラックボックス的な書き込みだったかな。
またマンション派のレスが減っちゃうかも？

[322: 匿名さん]

戸建てとかマンションとかというより、通勤時間（平均）に疑問。
ていうかダイアモンド（マスコミ）は紙面の関係で詳細は載せないし、
平均だから間違いはないんだろうけど。
東京都の資料では、４０分以上の通勤時間が７０％を締めているので、
その平均には当てはまらない。
４０分以下は３０％で過半数はない、ちなみに平均は６０分前後。
やはり国土交通省のネタ元を見なければ、わからない。
個人的には、東京に住んでいるので東京都の資料の方が実感としてはある。

[323: 匿名さん]

また、面白くなってきたな。

>>314
俺は戸建て派なんだが、その記事怪しいな。
ソースを書いてくれたのはありがたかったのだが、国土交通省に上がってる平成１６年度住宅市場動向調査に
通勤時間の項目はないし、注文住宅と分譲住宅で調査方法が郵送と訪問で違うというのも、なんだかな。
注文住宅の回収率が36％なのに、分譲住宅は93％。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/070622_.html
ここにあるのは概要だが、マスコミには詳細結果が流れているのだろうか？

[324: 匿名さん]

>>322
平均と過半数かどうか、は何の関係性もないよ。
ごく一部の飛び抜けた数値が、平均を押し上げ、
過半数の層の数値よりも平均の数値の方が高くなることは、よくある現象です。
何言ってるんだか。

[325: 匿名さん]

>ただし、あるエリアにおいてなら、同エリアの多数の戸建に対しては優位なのは間違いない。

そのエリアで環境の良い立地のマンションは、
世田谷杉並の環境の良い30坪戸建てよりも高い、と言っているのだよ。
要は80m2以上のマンションが7000万以上の地区だよ。
しかも管理修繕費駐車場代を含めて考えると更に高いってことになる。

準工業地域や低地、埋め立て地エリアだったら、安いものもあるだろうがね。
環境が著しく悪い地域に住んで、利便性を説かれてもね。
購入する以上最低限の環境というものがある。
著しく悪い環境をものともしない人は、自分が少数派であることに気づくべきだな。

例

「うちは幹線道路沿いのマンションなんだけど、凄く便利な場所だよ」

こんな意見には全く魅力を感じない。

[326: 匿名さん]

「うちは便利な場所ではないけど静かな戸建なんだよ」

こんな意見には全く魅力を感じない。

[327: 匿名さん]

くだらん釣りだ。

[328: 匿名さん]

>>324
割合はもっと分かれているし、詳細に書きましょうか？
でも全部（長い解説）は書けないし、数字だけでは
伝わらないでしょ。
それにちゃんと過半数の層に平均は入っていますけどね。
それとも３対７で、３の方に平均があるとでも？
平均が出たから平均を出しただけで、２０分の差は疑問だと
言ってるのですが。
平均を押し上げている数値があるというのなら、東京都の
方が、広範囲のデータ（時間）で算出ということにはなり
ますよね。
資料は手もとにあるので、見せられないのは残念ですが、
都に問い合わせれば、公開してくれるでしょう。

[329: 匿名さん]

>>328
おいおい、おたくの主張そのものにケチつけた覚えはないぞ。

過半数（最頻値？）=平均となる統計もそりゃあるだろうな。
しかしそうはならない統計も多い、と言っただけのこと。

＞東京都の資料では、４０分以上の通勤時間が７０％を締めているので、
＞その平均には当てはまらない。
＞４０分以下は３０％で過半数はない、ちなみに平均は６０分前後。

過半数でないから、って書いてるじゃん。
あなたの解説の間違いを指摘しただけだよ。

東京都のデータ自体は興味あるから、続けて解説どうぞ。

[330: 匿名さん]

＞注文住宅と分譲住宅で調査方法が郵送と訪問で違うというのも、なんだかな。
＞注文住宅の回収率が36％なのに、分譲住宅は93％。

注文住宅→郵送→イヤな調査項目があるからゴミ箱にポイという人が６４％
分譲住宅→訪問→玄関を開けてしまった以上最後まで回答せざるを得ず
ということだろうね。
本当の真理はゴミ箱にポイの６４％の中にあると思われ。

[331: 匿名さん]

>>330
回収率よりも、総回答者数が、この統計に必要なサンプリング数を超えているかどうかが問題だろ。
公開している以上、サンプリング数は足りているのではないの？
足りていなければ、当然データとしての意味はないがね。

[332: 匿名さん]

いや、ゴミ箱に捨てたのをそのまま無条件で廃棄するのは
無作為抽出の概念に当てはまらないと思われるが。

[333: 匿名さん]

328はなんで書き込めないんだろう。
全部じゃなくてもその部分のデータだけ書けばいいのに。
いってることが不思議だよな〜

[334: 匿名さん]

>>331
そうですね。
サンプリング数が足りてるから公開しているのでしょう。
国もアフォではないから数が全然足りてないのに
データとしては扱わないだろう。

[335: 匿名さん]

>>328
その資料の正式名称は何？
東京都もWebに統計資料をあげてるよ。
正式名称を教えてくれれば、こっちで探す。

[336: 匿名さん]

314はドコ行った？
捏造がバレて出てこれないのかｗ

とりあえず間違いを指摘しておく。

基本的に、国土交通省発表の「平成１６年度住宅市場動向調査結果」には
マンション(集合住宅)の調査結果は掲載されていない。
そもそもがマンションは調査対象になっていのでは？

>世帯年収も建売とほぼ一緒。注文入れると圧倒的負け。
世帯年収ではなく「世帯主」年収です。調査対象は世帯主の年収だけですから。
では、何故注文住宅の世帯主年収が高いかと言えば、
「注文住宅は30代以上の年代がほぼ等しい比率で存在しているのに比べ、分譲住宅では30代が特に多くなっている。」
故に
「注文住宅は世帯主の年齢が高いために世帯年収も多くなっていることが考えられる。」
そうです。調査結果では。

>え〜。通勤時間でわずか３〜４分しかないじゃないか。。。
>マンションて利便性が良いんじゃなかったの？
利便性＝通勤時間かねｗ

[337: 匿名さん]

>>336
出た出たまた訳のわからんやつが。
ダイヤモンド見たがそのまま載ってたぜ。
マスコミの調査とおまいがネットで調べた誰でも見れる情報と同じかよ。

マスコミに載ってるのに捏造、捏造って小学生からやり直したらｗ（意味知ってるよね？）
捏造って騒ぐならダイヤモンドからガセネタって言わせてみろよ。

[338: 匿名さん]

俺も読んでみた。
>>314は説明が足りないな。

世帯年収の違いは、平均年齢・勤続年数の違いによるもので
マンション　平均年齢40.9歳　勤続年数13.7年
注文住宅　　平均年齢47.3歳　勤続年数19.1年
これで73.1万円の差なら妥当では？

通勤時間も両者の立地(マンションは都心寄り・注文住宅は全域)から考えて、
勤務地が同一エリアとは考えられず、単純に通勤時間の比較だけで利便性を判断するのは早計かと。

[339: 匿名さん]

>利便性＝通勤時間かねｗ

いやいや俺の感覚だとドアtoドアで最低でも30分くらいで通勤できなきゃ利便性高いとは言わんと思うぞ。
それプラス駅前に色々なショップが建ち並ぶ街であってはじめて、「利便性の高い立地」と言えると思う。

通勤時間40分以上で利便性が高いマンションだと思っているのだとしたら、正直かなり可哀想。
ドアtoドアで、徒歩５分+駅構内所要時間５分+会社までの徒歩10分としても、電車内は20分か。
小田急京王田園都市のノロノロ運転の快速でも市部まで行っちゃうぞ。

[340: 匿名さん]

結局、捏造ではなく説明不足なのね。（当然か。。）
336のような自己主張ではなく、338のような客観的意見に期待です。

[341: 匿名さん]

↑は新宿、渋谷等に勤務の場合ね。

[342: 匿名さん]

>>339
そうですね。
マンション派のいう利便性とはドアtoドア30分以内をいってるのかとおもってた。
都内勤務で40分だったら大したトコじゃないよ。

収入も年齢のがどうのといってるが、最初マンションのが高所得者が多いって
マンション派が言い出したんじゃないの？

[343: 匿名さん]

話しが偏るので、データはきちんと書こうよ。

集合住宅　　　　　　　　建売住宅　　　　　　　　注文住宅
年齢　　　　　　　　　　　年齢　　　　　　　　　　　年齢
４０．９　　　　　　　　　　３９．１　　　　　　　　　　４７．３
勤続年数　　　　　　　　勤続年数　　　　　　　　勤続年数
１３．７　　　　　　　　　　１４．２　　　　　　　　　　１９．１
前住宅（最多）　　　　　前住宅（最多）　　　　　前住宅（最多）
賃貸２０％（約）　　　　賃貸２０％（約）　　　　持家５５％（約）
通勤時間（変化）　　　通勤時間（変化）　　　通勤時間（変化）
４４．２　　　　　　　　　４４．６　　　　　　　　　４２．２
−＞４１．８　　　　　　−＞４５．６　　　　　　−＞４４．４
床面積　　　　　　　　　床面積　　　　　　　　　床面積
８２．３　　　　　　　　　１１１．４　　　　　　　　１３５．５
敷地面積　　　　　　　敷地面積　　　　　　　敷地面積
−　　　　　　　　　　　１２４．６　　　　　　　　２１６．０
世帯年収　　　　　　　世帯年収　　　　　　　世帯年収
６９６．２　　　　　　　　６８３．８　　　　　　　　7６９．３
年間支払　　　　　　　年間支払　　　　　　　年間支払
１１５．７　　　　　　　　１３２．７　　　　　　　　1３０．７
年収比　　　　　　　　年収比　　　　　　　　年収比
１７．７％　　　　　　　２０．５　　　　　　　　１９．０

平均値としても、注文住宅は別各だね。
地位あり？、資産持ち、お金持ちに対抗はない。
注文住宅に対し、勝ち負けはないよ。
現実的には、マンションか建売かってことでしょう。
面白いのは通勤時間の変化。
しっかりと傾向は表している。
数分の差は１〜２駅くらい。
利便性重視なら大きいよ？　東京はそう、特に朝。
電車が遅れたら（よくあるので）、天と地の差ほど
感じる。（失礼！個人的な実感）
平均というのは両端のデータで上下するので、
実態が見えない時があることでいい？

[344: 匿名さん]

たった１〜２駅で利便性を語るとは・・・

[345: 匿名さん]

>>344
あ〜大きいよ。
東京の路線ってそうじゃないの？

[346: 匿名さん]

マンションは当然！駅近だろうから通勤時電車20分越えを探してみたが（通勤44.2〜41.8目安）
　　　　　マンション圏内　　建売圏内

大手町　　浦安　21分　　　　南行徳　26分

銀座　　　南千住23分　　　　北千住　26分

渋谷　　　鷺沼　24分　　　　あざみ野28分

新宿　　　国分寺26分　　　　西国分寺31分

建売は駅から遠いのを入れなくてもこんな感じになるなぁ。
（入れると同じ駅とかになるかも）
マンション派の話す利便性が良いってこういう場所なの？
平均値を取ると良くてこの１つ２つ前くらいになるが。。。

[347: 匿名さん]

平均で試算してもね、都心が職場（前提）になってるし。
ダイヤモンドが掲載したデータによれば東京の戸建て率29.70％。
全国最小値。
戸建ては少ないのにもかかわらず、建売が広がっていますよね。
つまり、マンションと同じ立地ということは少ないということ。
これを踏まえれば、データの偏りが大きいか少ないかがわかる。

[348: 匿名さん]

集合住宅の世帯収入が多いのは小梨共働き世帯が多いからでしょう。
とりたてて騒ぐほどおかしい話ではないかと。

[349: 匿名さん]

なるほど、マンション住民は金銭的には裕福かもしれないが
精神的には貧しい者が多いと言うことですね。
納得できる結論だ。

[350: 匿名さん]

>>348
そうだろうね。
支払い額が逆転しているあたりからして、子供ができるまで共働き、でもローンは
ダンナの収入だけでって感じだからこうなるんだろう。
むしろその点で行けばダンナ一人に注目した場合、その稼ぎは戸建の方が１割位高い
のではないかと。

注文住宅は逆に郊外の大企業の工場・研究所勤務者とかの職住近接の人が多く入って
るんじゃないの？
平均年収＋１００万でいくらなんでも敷地面積で２倍近い所には住めないと思う。

>>343
駅の差？
逆に対象となってる近郊・郊外の駅なら電車が遅れれば１駅の差で積み残しになるか
ならないかが決まるよ。そういう場合変に近いより遠いほうが便利。
普通の時だって、30分の駅なら窓際のつり革につかまれるけど、35分の駅だとつり革
につかまれないってこともある。

[351: 匿名さん]

>>348>>350
世帯収入は世帯主収入だと思いますよ。

>年収を、年代別に分けて傾向を見ました。
>20代以下では、「300万円から400万円未満」にピークがあります。平均年収は438万円。
>これが30代では、「500万円から600万円未満」、619万円とシフトします。
>40代は「800万円から900万円未満」で793万円、
>50台は同じく「800万円から900万円未満」で924万円。

http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=335508&F...
より抜粋。

>348の言うとおり、マンションは共働き世帯が多い(はず)ので世帯収入は更に上を行くでしょう。