マンション派vs一戸建て派【第7ラウンド】
| No.151 |
by 匿名さん 2005-06-28 02:06:00
削除依頼
ここのスレも終わったな。
「日中帯辺りは、みんなで議論していこう」の雰囲気があるか 何故か夜間になると（何の仕事しているかわからんが）、自分の意見を押し付けよう 押し付けようとする輩が現れる。 まーせいぜい、人の意見を何も聞き入れず自己満足だけの世界に浸ってくれ。 さよなら |
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| No.152 |
by 匿名さん 2005-06-28 03:24:00
コロシアム板でなにいってんだか。まあ149みたいな低レベルが相手じゃ嘆きたくなる気持ちはわかるけど。
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| No.153 |
by 匿名さん 2005-06-28 04:01:00
>>116
1960年代から1970年代前半は、一世帯一住宅を目標に、質より量を重視した時代だ。 見事に目標戸数はクリアーしたが狭すぎて不満爆発。 旧建設省は、1975年に量から質へと大きくかじを切るのだよ。 その結果、公団がシンボル的な広いマンションを提供することはあっただろう。 かくして、1977年から第四次マンションブームが起こる。 しかし、4人家族で50平米未満のマンションを解消しようという目標だよ。 当時、一般的だったのは、40平米からせいぜい70平米。これは1970年代の中古を調べればすぐ分かる。 1975年は、東京の高卒男子の初任給が65,700円で、平均価格は2000万ぐらいだ。 だから、細かいことを考えるより、神田川を思い浮かべたほうが当時の状況が良く分かるといってるの。 なぜか枝葉にチャチャ入れて話題をそらしてるのがいるので、この話はここで切る。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-06-28 04:03:00
戸建てとマンションの議論スレだから、
一般リーマンが購入できる価格帯での話になると思っていたのだが違うのか？ はっきりいって、豪邸や億ションだったら、どっちも住みよいと思うし、資産の劣化も少ないよ。 一般リーマンが購入可能なファミリーマンションは、当然、中古の流通量も多くなり、 30年後にはファミリーが住むには狭いマンションである可能性が高いので、スラム化のリスクが高い。 スラム化は、一部のマンションで既に起こっているわけだが、よく言われるのは、 ・元々永住意識が低い（増えたといっても永住希望者は5割も行っていない） ・一部が賃貸として貸し出される（結果、管理組合も弱体化する） ・中古購入者は新築購入者より所得水準が低い （所得と相関関係があるとは思いたくないが、現実にモラルの低い人たちが増え、 管理費滞納問題やルール違反などで規律が乱れてくる。結果、引っ越す人が増え中古購入者が増える） マンションの環境や条件、管理の仕方で遅い早いはあっても、いずれ出てくる問題ではないのかな。 このような問題を解決する手法があるのか、スラム化せずにスムーズに建て替えることは可能なのか、 このあたりがクリアにならないと、「ババを引かずに逃げ出すのがマンションの賢い住み方」ということになる。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-06-28 04:21:00
>一般リーマンが購入可能なファミリーマンションは、当然、中古の流通量も多くなり、
>30年後にはファミリーが住むには狭いマンションである可能性が高いので、スラム化のリスクが高い。 理屈も分かるし、そういう可能性も否定できないとは思うが、 30年後の未来のことだからね。今後の政策等も含めて、可能性が高いのかどうかは疑問。 大多数を占める一般サラリーマン層の購入した、30年後の水準よりも少し狭めのファミリーマンションの ほとんどが、30年後不良資産化したら… 日本全体の経済も含めて、ただごとではないよ。 戸建て所有だろうが、広いマンション所有だろうが、景気の後退による、資産の大幅な減少は否めない。 勝ち組の方が圧倒的に少なそうだ。 当然そうなる前に日本政府は対策を講じるだろうから、どうなるのか想像もつかない。 マンションのスラム化の懸念を論議するならば、それは日本の経済全体の問題として捉えるべきであって、 マンションの弱点という狭い視点のみで話すのはどうかと思う。 ちなみに私は戸建て派です。 |
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| No.156 |
by 155 2005-06-28 04:28:00
民間の動きとしては、
老朽化したマンションを管理組合、区分所有者から相応の額で買取って、 老人介護マンションにコンバージョンする動きなどもあるようですね。 買取られた価格で住み替えができる層も多いだろうし、ひとつのソリューションとして興味深い。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2005-06-28 08:10:00
戸建てでいえば、地上げ屋だな。
バルブの頃は悪役として名をはせたが、再建築不可物件や極小宅地をまとめて再開発する役割は果たした。 面倒くさくなるので、耐震のことはおいておいて、広さで言えば、1棟まるごと地上げ屋みたいなのが 買い取って、壁をぶち抜いて2戸を1戸として、リフォームかければ再生する物件がかなりありそうだ。 ただ、今、新築のマンション価格が下がっているので旨みはないのだろう。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2005-06-28 12:16:00
>>148
＞それを言い出すとマンションの上下左右も価格差ありますよね。 ＞いちいち格下扱いされるのでしょうか？ タワーマンションの最上階の人から見れば、１階なんて・・・と思われてますよね。 旗竿敷地だって、そうなんではないでしょうか。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2005-06-28 12:34:00
>>158
タワーマンションの最上階と1階ほどの差はないですよ＞旗竿地。 5階建てマンションの3階の人が2階の人を見下したりはしないでしょ？ そんな程度の違いだと思いますがね。 もちろん近隣の景観を損ねるような密集した分譲地などは別でしょうが。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2005-06-28 12:48:00
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| No.161 |
by 匿名さん 2005-06-28 13:21:00
>>160
旗竿地の地価の算出方法は単純化して書きましたから、御指摘の通りです。 もちろんメインの整形地部分（旗竿を除いた部分）も評価は下がります。 しかし都内の場合、旗竿地の隣は必ず角地ではないし、もともとの地主の 敷地の隣だったりもします。となりに比べて何割も安い旗竿地ばかりではありません。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2005-06-28 13:28:00
しかしまぁ、旗竿地に対しての世間の目がどういうものか、という事の参考にはなりました。
日照に問題が無く、隣の家と密集し過ぎていなければ、別に旗竿地だからといって何の問題もないですがね。 もう旗竿地を弁護するのも止めますので、反論もその辺にしておいて下さい。 ↓の展開の方が有益だと思いますので。 マンション派、戸建派の皆さんに質問です。 １ 買った家はマンション、戸建のどちらでしょうか？ ２ どのくらいの広さのところに住んでいるのでしょうか？（戸建の方は土地（旗地・角地等）、 建物それぞれ書いていただくと解りやすいと思います） ３ 駅から徒歩何分でしょうか？ ４ 住まいは幾ら位だったのでしょうか？ ５ 今後、今の住まいに危惧するところはどんなところでしょうか？ ６ 今の住まいのメリットはどのようなところでしょうか？ ７ 最後に今住んでいるところに永住しようと考えていますか？ ８ 住まいはどのあたりですか？ ９ 交通機関は？ 10 その他のメリット、デメリット。 11 年代 12 年収 ＊ あたりまえですが、全て任意です（笑）。 答えたくない質問の番号があれば書かないで下さい。（「７ ノーコメント」等） |
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| No.163 |
by 匿名さん 2005-06-28 13:33:00
↑
私もこの方が有益と思います |
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| No.164 |
by 匿名さん 2005-06-28 13:35:00
http://sumai.nikkei.co.jp/know/soudan/case_etc20011113i7000pf.html
道路から奥まった旗竿状の土地の価格について 「概ねそれの80%位に評価します。」 「場合によっては、マイナス30%〜マイナス40%になることもあります。」 何割も安いってことは事実です。では、これくらいで。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2005-06-28 13:48:00
>>164
分かりやすい資料ありがとう。20％マイナスが一般的なのですね。 しかし、まぁ土地のみで20％の違いということは… 大抵の分譲地では隣の整形地よりも面積を広めにとってあるケース（旗竿分）が多いので、 実際は10％程度広い分、全体の価格としてはマイナス10％程度でしょう。 しかもこれは土地の価格のみですので、建物も合わせると、 隣家の土地と建物を合わせた価格と比べた時、10％よりもさらに差は縮まります。 私の言いたかったのはそういう事です。以上、スレ汚し失礼しました。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2005-06-28 13:53:00
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| No.167 |
by 匿名さん 2005-06-28 13:58:00
↑釣られそう…（笑）
でも我慢してもう一度コピペで正常化を期待。よろしくお願いします。 マンション派、戸建派の皆さんに質問です。 １ 買った家はマンション、戸建のどちらでしょうか？ ２ どのくらいの広さのところに住んでいるのでしょうか？（戸建の方は土地（旗地・角地等）、 建物それぞれ書いていただくと解りやすいと思います） ３ 駅から徒歩何分でしょうか？ ４ 住まいは幾ら位だったのでしょうか？ ５ 今後、今の住まいに危惧するところはどんなところでしょうか？ ６ 今の住まいのメリットはどのようなところでしょうか？ ７ 最後に今住んでいるところに永住しようと考えていますか？ ８ 住まいはどのあたりですか？ ９ 交通機関は？ 10 その他のメリット、デメリット。 11 年代 12 年収 ＊ あたりまえですが、全て任意です（笑）。 答えたくない質問の番号があれば書かないで下さい。（「７ ノーコメント」等） |
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| No.168 |
by 匿名さん 2005-06-28 14:46:00
1 戸建
2 土地：175ｍ2（東道路） 建物：120ｍ2 3 駅から徒歩13分 4 3200万 5 リフォームor建替のタイミング 6 街並がきれい。近くに公園が多い。大規模開発の為、自治会等活動にも一体感有り。治安良し。 7 永住予定 8 千葉市 9 JR（東京から50分）、通勤は車 10 11 40才 12 夫：950万 妻：200万 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2005-06-28 15:54:00
戸建ての人ばっかだけど、やはり満足度が高いのかな？
できれば、土地と家をわけて価格かいてもらうと参考になるんだけど。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2005-06-28 17:11:00
建売の人も多いのでこの辺は分離できないかな？
坪単価の相場での概算は出せると思うが・・・。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2005-06-28 17:29:00
書く書かないはもちろん自由だが、いざ情報を提供する話になったら
パタリと投稿止まってしまいましたね。 戸建派さんはそれなりに書き込んでくれているようですが、マンションはは何故 書かないの？ 煽りとかではなく、まじめに書かない理由／欠けない理由があったらレスください。 ちなみにこの企画を提案した者では無いのでよろしくお願いします。 あと、戸建派の方もどんどん書き込んでください。色々参考になります。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2005-06-28 17:54:00
１ 戸建
２ 土地40坪強（角地）、建物30坪強 ３ 駅から徒歩何13分 ４ 6500万 ５ なし。強いて言えば売るときの売却損 ６ 子供が喜んでいる。土いじりできる。すぐ横が大型公園。 ７ 親の健康次第では実家に帰る予定。 ８ 東京都 ９ JR（新宿から20分以内） 10 その他のメリット、デメリット。 11 30〜40歳 12 合算で1500万弱 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2005-06-28 18:30:00
13に家族構成なんかも加えてみたらいかがでしょうか？夫婦子供1人とか。
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| No.174 |
by 匿名さん 2005-06-28 18:37:00
あと、マンションの方は、
2に何階建ての何階のどういう位置にお住まいなのか、を書いてもらえると良いかも。 3F/7F、中住戸or角部屋とか。 |
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| No.175 |
by 123 2005-06-28 18:45:00
>171
私がこのようなことを提案したのは次の理由からです。 １ このスレにはマンション、戸建の人が書き込まれていると考えられますが、どうも 書き込まれている皆さんのマンション、戸建のそれぞれに対する広さ、価格の認識の 相違があるように感じたから。（同じ認識の上で話したい） ２ 前項とダブりますが、書き込まれている方の状況を知りたい。（マンション、戸建 の立地、場所によって話しが変わってくるから。） ３ マンション、戸建を買われた皆さんがどのあたりにメリット・デメリットを感じて いるかを踏まえた上でレスしたい。（してもらいたい） ４ 住んでみないと解らないことを知りたい。（私は戸建ですが、マンション、そして 他の戸建、それぞれの同じと無い住居それぞれのメリット・デメリットを聞きたい） う〜ん・・・・・イマイチまとまらない。でもこんな感じです。 |
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| No.176 |
by 123 2005-06-28 18:49:00
>173、174
了解です。 マンション派、戸建派の皆さんに質問です。 １ 買った家はマンション、戸建のどちらでしょうか？ ２ どのくらいの広さのところに住んでいるのでしょうか？（戸建の方は「土地（旗地・角地等）、 建物のそれぞれの平米数」を、マンションの方は「何階建ての何階」もそれぞれ書いていただ くと解りやすいと思います） ３ 駅から徒歩何分でしょうか？ ４ 住まいは幾ら位だったのでしょうか？ ５ 今後、今の住まいに危惧するところはどんなところでしょうか？ ６ 今の住まいのメリットはどのようなところでしょうか？ ７ 最後に今住んでいるところに永住しようと考えていますか？ ８ 住まいはどのあたりですか？ ９ 交通機関は？ 10 その他のメリット、デメリット。 11 年代 12 年収 13 家族構成 ＊ あたりまえですが、全て任意です（笑）。 答えたくない質問の番号があれば書かないで下さい。（「７ ノーコメント」等） |
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| No.177 |
by 123 2005-06-28 19:00:00
買われた（書き込んでくれた）皆さんは一生懸命考えた上での購入です。
書き込んでくれた方を貶す書き込み等はないようお願い致します。 もし、仮に不幸にもそのような書き込みがあった場合はスルーでお願い致します。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2005-06-28 20:09:00
1 戸建て
２ 敷地３３坪、木造２階建て述べ床３８坪、５LDK ３ 徒歩３分 ４ ノーコメント ５ 特になし ６ 駅側・都心まで玄関から１５分 ７ いいえ ８ ノーコメント ９ 私鉄 １０ メリット・学区が良い デメリット・物価が高い １１ ４０代 １２ ノーコメント １３ 単世帯４人 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2005-06-28 20:24:00
マンションの書き込みがないので私が。 １ マンション ２ 83㎡、14階建11階、東南角部屋 ３ 駅徒歩1分 ４ 5200万円（築4年購入） ５ 特になし ６ 利便性の良さ・眺望抜群・通風が良く快適。 ７ 永住はまったく考えていません。 ８ 豊島区 ９ 地下鉄 10 ノーコメント 11 30代 12 世帯年収1200万円 13 夫婦+子一人 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2005-06-28 23:17:00
賃貸マンションから、一戸建てへ移り住んでかみさんと娘が言った言葉。
「トイレが二つあるっていいね。」 やっぱ、女として排便の臭いは気になるみたい。 彼女たちは、わざわざ二階のトイレを使います。 マンションって、２つトイレがあるところってほとんどないですよね。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2005-06-28 23:42:00
１ 戸建 ２ 敷地30坪、床面積27坪、３LDK ３ 駅徒歩10分 ４ 5000万台 ５ 修繕費くらいかな ６ 閑静な住宅街、近隣に人気の駅がある、都心に10分 ７ もちろん永住 ８ ノーコメント ９ ＪＲ 10 周りにお金持ちが多い（メリット兼デメリット） 11 30前半 12 ノーコメント 13 今は夫婦のみ |
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-06-28 23:42:00
平面だから一つでいいんだよ。
二階建ては不便だから二箇所に設置してあるんだよ。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2005-06-28 23:49:00
朝とか、トイレが二つあって助かった経験はよくあるな。
うちは３人家族だけど４人ならなおさら二つ欲しいね。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2005-06-29 00:09:00
便秘症の家系なのかな
食物繊維をしっかりとれば大丈夫ですよ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2005-06-29 00:22:00
誰かもいってたけどマンション派って情報書かないね。。。
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| No.186 |
by 匿名さん 2005-06-29 00:49:00
都内目黒区で、中が２階建て構造になっていて非常に広い（多分２００平米はあると思われる）マンションに住んでいる知人がいますが、そういう所はマンションは平面だから！という恩恵はなくなるのかしら？
マンション派の方たちはどう思われますか？やっぱり邪道なんでしょうか。 その人のマンションは、トイレもバスルームも３箇所あったです。というか、ゲストルームに隣接しているのが２部屋あるというか。 バブリーだったな〜あこがれるぅ〜 お邪魔したとき、ゲスト用のパウダールームを使わせていただいたので、確かに誰ともバッティングしないので気兼ねなく使用できました。 ちなみにその人たち、夫婦３０代前半、幼稚園のお子さんふたり。 収入はなんだったんだろう・・・その頃若かったから全然気にも留めなかった。 私は貧相な戸建て建てちゃった派です。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2005-06-29 07:31:00
我が家の奥様も朝、気が付くと２Ｆのトイレ使ってる。
口では言わないが、そういう理由なのかな。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2005-06-29 07:38:00
似たような書き方の投稿多いよな。
１８６は戸建て派じゃないでしょうｗ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2005-06-29 14:10:00
１ マンション
２ ８０平米、１＊階建て４階 ３ １０分 ４ ５０００万弱 ５ 地震・水害（川が近く、地盤も弱い） ６ 利便性（空港＆新幹線）、バリアフリー（家族に障害者がいる） ７ わからない（多分住み替える気がする） ８ 東京都大田区 ９ ＪＲ、私鉄 10 余り柄の良い土地ではないかも（その下町風情は好きですが） 11 ３０代後半 12 ７００万 13 夫婦＋子１人 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2005-06-29 14:11:00
>>186
100平米ぐらいならフラットでいいのだけど、200平米になると各部屋へのアクセスが悪くなるし、 無駄な廊下が増えるんじゃないかな。 実は、実家が増築を重ねて延床60坪を超えてたんだけど、行くのが面倒になる遠い部屋があったよ。 普通、家は正方形でなく、南を長く取った長方形になるんだけど（マンションは逆かな？）、 200平米平屋だと単純に考えて、20ｍ×10ｍだよね。実際は直線で移動するわけじゃないし、ドアが何個かあるし、 端の部屋から端の部屋に行くのは、けっこう面倒くさい。 実家は増築の影響で迷路みたいだったから、さらに遠かったのだけど。 今、階段がリビングにある総2階だけど、各部屋へのアクセスは便利。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2005-06-29 16:22:00
１．マンション
２ ９０弱 ３ ５分 ４ ４２００ ５ 大規模マンションなので、管理がスムーズにいくのか。 ６ 駅近。商業施設隣接。 ７ 永住するわけない。まだ２０代。ローンは１０年で完済できる範囲なので、子供が自立した時点で買い換える。 ８ 城東 ９ 地下鉄。大手町まで約２０分 10 駅近。同様の利便性を求めると周辺のそこそこレベルの戸建ては６０００はする。 11 ２０代後半 12 ７００ 13 専業主婦＋子供２人 |
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| No.192 |
by 戸建て派−１号 2005-06-29 16:53:00
１ 戸建て（２階建て）
２ 土地・３０坪（角地・駐車場１台分） 建物・１１０㎡（４ＬＤＫ） ３ 駅から徒歩１０分 ４ ¥４０００万以下 ５ 大が付く位の地震、修繕費 ６ 私的な考えになりますが、最大のメリットは「戸建て」であると言う事 ７ 現在は永住しようと考えていますが、年をとった時の判断で住み替えるかも？ ８ 横浜市 ９ 私鉄 10 メリット 緑が多い場所でありながら利便性が良い リビングからの眺め良し（遮る建物が無いので通風が良い） バリアフリー 幼稚園・小学校まで歩いて５分 近くのスーパーまで歩いて５分 デメリット 特に無し 11 ３０代・後半 12 ６００万 13 夫婦＋子１人 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-06-29 17:17:00
マンション派の書き込みも増えてきて参考になります。
わりと広めの間取りで、利便性が高く、比較的リーズナブルな地価の地域に住んでいる人が多いようですね。 もっと狭い間取りで都心人気駅周辺とかに住んでいる人の書き込みも見てみたいな。 |
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| No.194 |
by 125 2005-06-29 17:50:00
項目が増えたんで再投稿します。
１ 戸建て ２ 土地45坪、建物42坪 ３ 徒歩7分 ４ １５５００ ５ なんでしょう、わかりません。 ６ 一種低層地域で住民以外の車はほぼ通らず、閑静で雰囲気・治安が抜群。回りが皆、良い人。 ７ 多分。 ８ 目黒区 ９ 東横線 １０ メリット；ガーデニングができる。ただいま30種類の花とハーブを植えてます 夜の洗濯、掃除で気を使う必要がない 内装、外装の変更が自由自在、相当いじりました 幼稚園、小学校、中学校が全部半径１５０ｍ以内にある ほどほどですが、音楽も大音量で聴ける デメリット；回りがとても庶民的とはいえない。友達を呼びにくい。 １１ ３０代半ば １２ ３５００万（１馬力） １３ 夫婦、子供×２ |
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-06-29 18:32:00
1.に購入時築年数も加えた方がいいな
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| No.196 |
by 匿名さん 2005-06-29 22:17:00
関東の方が多いようですね。関西も書き込んでいいですよね？
１ マンション ２ ７０弱 ３ ５分 ４ ２９００万円 ５ 地震が起きた時 ６ 東側バルコニーやけど思ったより明るいし、風通りがいい。 ７ 転勤の可能性があるので、永住しないと思う。 ８ 大阪府（大阪市内ではありません） ９ 私鉄 10 窓を開けると線路の音が思ったよりうるさいかな（わかってて買ったんだけど^^;） 11 ３０代前半 12 ７００万（旦那）＋１００万以上の予定（私） 13 まだ夫婦二人です。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-06-29 22:42:00
１ 戸建
２ 土地２００ｍ２ 建物１２０ｍ２ ３ １２分 ４ 約７０００万 ５ 擁壁があるので地震かな ６ 閑静、戸建なのに眺望がよい ７ 永住希望 ８ 横浜市 ９ 田園都市線 10 メリット：日当たりがよい。ガーデニングができる。個人的なことだが、行き帰り座って通勤できる。 デメリット：駅まで１０分以内の方がよかった。疲れて帰ってきた時は２分がつらい。 11 ３０代 12 世帯年収１２００万 13 ２人（もうすぐ１人増える予定） 誰でもそうかもしれないけど、住めば都ですね。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2005-06-30 00:54:00
>>188 さん
186です。あ、バレちゃいましたか？私、戸建て建てちゃったけれど本当は都会ど真ん中のバブリ〜マンションに一生に一度でいいから住んでみたい派です。 主人が戸建て信者なので無理でした。 >>190 さん ご親切に解説ありがとうございます！ なるほどそうですね、延床面積が大きくなればなるほど、上に積み重ねたほうが使い勝手がよくなるわけですね。 なるほど！ 私なんか単純に、「平べったくて大きいのが一番」なんて思っていたのですが、そうですよね、端から端まで行くのが大変になりますものね。 勉強になりました。 でも小さくても大概の戸建ては２階建てが多いんですよね。 「戸建ては２階建て！」のような思い込みがあるんでしょうねきっと。 私は個人的には、都会のバブリ〜マンション（憧れ）か、田舎の数寄屋造りの平屋建てが好きなんですよ。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-07-01 11:02:00
>>198
そんな話をしてもしょうがないでしょ。 それを言ったら俺だって松涛の100坪のRC戸建てに住んでみたいよ。 もっと言えば松涛に田舎の数寄屋造りの平屋建てを移築して住んでみたい。 ここでは庶民的な所得者が実際にどのような理由でどのように住処を選ぶのか？を議論しています。 とりあえず今の流れだと、アンケートに答えるか、寸評を加えるか、のどちらかが良いレスだと思います。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2005-07-01 12:32:00
寸評：
１９４さんが理想的！羨ましすぎなので一言＾＾ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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