マンション派vs一戸建て派【第３ラウンド】

[匿名さん]

４５０レスの上限を超えて白熱するガチンコ談義。
さあ、第３ラウンドです。

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6391/

[442: 209]

そ　の　発　言　者　の　中　身　が　問　題　な　ん　だ　よ！

8って真性のマゾか？

[443: ８だけどね。]

>>439
じゃあ、キミの血管がブチ切れるのを承知で言おうか？

私は年収の右肩上がりの最中にマンション２回・一戸建て１回を
買い替えた。

その経験から言うと「区分所有は疑問が多い。区分所有のうち
救われるのは裕福層のようなほんの一握りの人だ。庶民ほど
区分所有は避けたほうがいい」ということ。

つまり私はキミらと違って物事を論理的に筋道立てて考える
ことができ失敗は失敗として認める事ができるからこそその失敗を
次に生かし事業で成功して高級住宅地に一戸建てを持つことができた。

その私が言うのだよ。「区分所有などやめたほうがいい。どうしても
マンションにしたいなら賃貸にしとけ。」

キミ達の怒号のような罵声が聞こえるが事実だからしょうがない。

私のような一握りの成功者はだから区分は選ばない。または
全て承知（いつでも引っ越せる条件で）であえて区分を選ぶ。

[444: ８だがね。]

>>441
んじゃあ、カリカリしなさんな。

理屈で返せないならすっこんでれば？

所詮、ここは区分所有者の＊＊のようだ。区分所有者の
能力を垣間見たようだね。

最後は開き直りかい？いやはや。

私の言う事は「馬の耳に念仏」のようだな。
こうやってマンションデベがホクホクするんだろうな。

何度も言うが、失敗を失敗と認めることができる、あるいは、
有益な話しを真摯に聞く事ができる、そういう人ほど
成功者になれるのだよ。

そのマンション選択は良かったのか？他に選択は無かったのか？
そうやって考えることから始まるんだよ。いやなことから
目をふさぎ耳を押さえていたのではだめだよ。

[445: ケチケチ]

要するに、自分の思い通りにできる家であれば、
どんなに隙間風があろうと、どんなに泥棒が入ろうと、
どんなに駅から遠からろうと、どんなにゴキブリが入ってこようと、
最高の家だという結論でいいかな？いいんだよね？

[446: ８だがね。]

>>445
つまらない話しだね。

そうじゃくてマンションの優位性を出したいならいかに区分の
デメリットを軽減できるかアイデアはないの？

私は出したよ。眺望、フルフラット、残債をできるだけ少なく、
引越ししにくいから騒音に注意、極端なほどの好立地、
などなど・・・。

どうしてそういう話しができないのかなあ？

[447: ８だがね。]

あと、管理組合の運営に関して。

とにかく最初の管理費の計上等は管理会社のボッタックリだよ。
今は独立系の管理会社もあるからアイミツを取って値下げを
迫ろう。そうして浮いた管理費を下げるんじゃなくて修繕費に
組み込もう。そうすることによってマンション自体の資産性が
上がるだろう。区分所有なんだから全体の資産性アップを
目指そう。

どう？これが住宅を考えるということだよ。

[448: ８だがね。]

分譲の場合、すべては区分所有のデメリットをどうするかが
出発点だよ。

それをクリアしていけばおのずと住み心地も上がってくる。

こんなふうに反論していく人がいればもっとおもしろい議論に
なったのにね。残念！

[449: ケチケチ]

>>446
だから人の文章を読めって！！
> そうじゃくてマンションの優位性を出したいならいかに区分の
> デメリットを軽減できるかアイデアはないの？
>>428を参照って言っても理解できないだろうけど、
別にそんなこと、大きなデメリットとして感じてないんだよ。
だから議論する必要がないの。

「冬寒い、庭の手入れ、虫が入ってくる、2階の掃除、戸締り多数、ごみ捨て不自由・・・etc。」
（>>306を読めって言う日本語が通じないようなので、コピペしてあげたよ。）
これが嫌なんだってば。私は。

さぁ、分かってくれたかな？
何回同じことを言わせれば気が済むの？
記憶力＆読解力がかなり低いんだけど。

[450: 匿名さん]

>どう？これが住宅を考えるということだよ。

…これがまた新規性があると思ってるんだからおめでたいよな。
失笑を禁じえないよ。

[451: 匿名さん]

>私の言う事は「馬の耳に念仏」のようだな。

どちらかというと、「釈迦に説法」の方が近いんだな。

[452: 匿名さん]

うーん、どっちでもいいよ。
買っちゃった人は気分悪いし検討中の人もコレ読んで「絶対こっちだ！」
なんて思うか？
熱く書き込んでる人達だけ盛り上がってるよね。

というわけで「第4ラウンドに移行します」って書く人の出番だよ〜

[453: 209]

>8
個人的に煽っていただく分には、ぶち切れませんよ。
あんまり阿呆なこと書くと、戸建て入居者全体のイメージダウンだから
特例的な阿呆なんですよ！と言いたくてブチギレるだけです。

つーか、戸建てもマンションも一括購入だし・・・。
猿楽町のマンション売って、ちょっと足して等々力に一軒買って、
それを売ってちょっと足して吉祥寺に買ってるからなぁ。
マンション→戸建てと移ったから、3件目は慎重でしたよ。
純然と戸建てとマンションの比較をして、マンションを選択したんです。
一切ローン組んでいないから、余計な支出もなし。
年収は右肩上がりってわけじゃないけど、まぁ満足してるし。

で、その検討プロセスや決定要因については、ボクにとって意味はあるけど
他者にとっては一例でしかないことをわきまえてるだけ。
自分の出した結論が絶対の真理じゃないことは十分に理解してるからね。

8の住宅の資産価値を考え方に関しては、なにも異論ないよ。
区分所有でのメリットについてはケチケチさんも書いてるし、それは
家庭という中を意識すれば、十分にメリットとして考えることができるの。
それがわからないのは、生活を営んでいないから。
8は資産としての家の価値は知れないけど、住居としての家の価値については
何も知らないんじゃないのか？
そして、その価値を維持して高めているのは、実は誰で、どんな工夫をしていて
どんな不満を抱いているのかは、知ろうともしていないんじゃないのか？
（ドラマ「夫婦」の田村正和みたいにね（笑）

住居の主は「生活」ですよ。資産じゃない。
資産とするのは、ほんの一部の人。それが成功者と言うなら、成功者でもいい。
でも、本当の成功者であれば、資産である物件と、生活の場である住居は
それぞれ違った価値観を持ってますよ。


蛇足。
年収増えるのは、そりゃうれしいけどさあぁ・・・。
あんまり忙しいと奥さん子供と遊べないからなぁ・・・
今のまま、ゆっくりと稼げればいいや〜。

[454: 209]

おおう、日本語適当ねー。

>8は資産としての家の価値は知れないけど
8は資産としての家の価値は知ってるかもしれないけど

[455: 209]

8のためにもう少し噛み砕いて。

そこで生活する上で、多少なりとも不便は生じます。必ず。
でもそれが、戸建てで生じることは必ずマンションでも生じるわけじゃない。
逆も然り。
戸建てじゃないと享受できない利便、マンションじゃないと享受できない利便
それぞれもあるわけです。
それは生活習慣によっても異なるから、何がというのはありません。
同じ家庭内で生活していても、4人が住めば4人それぞれに不満はあります。

その不満を解消するには住居そのものの改修が必要というレベルであれば
当然、戸建ての方が汎用的でしょう。
しかし、高齢者の階段がつらい。庭木の手入れや外門の清掃などがつらい
などの解決にはマンションの方が効率的です。
戸建てよりもマンションの方が、近所付き合いは実は重要ですから、
子供から見てもマンション暮らしは安心できる。
管理会社やスタッフによるサービスも高齢者にとってはありがたいようです。

生活スタイルや家族構成など、それぞれによって視点を変えれば
メリット・デメリットはそれぞれなんですよ。

そこに考えが至らないのは、生活という根底をおろそかにしているから。
生活基盤に余裕があるのなら、生活者そのものにも目を向けるべき。

[456: 匿名さん]

マンション＞マンション＞戸建の８と
マンション＞戸建＞マンションの２０９

ただこうして並べるだけでも２０９の意見の方が重みがあると思う。
スレを読んでみても、おおむね２０９の方が投稿内容に意味があった。

[457: 匿名さん]

また仕事行ってる間に盛り上がってるぅ〜。
相変わらず「８vs２０９＆ケチケチ」でやりあってんだね。
何で比較するんだろ。マンションと戸建て。
マンションのメリットは戸建てのデメリットだし
戸建てのメリットはマンションのデメリット。
二律相反する物同士を比較する意味が理解できないねぇ・・・

[458: 匿名さん]

マンションと戸建て（ミニ戸論外）両方買えばいい。

[459: 匿名さん]

まあ８の主張するリスクは転売・転居で回避できるな。
私は３２歳で中古マンション購入したけど、
この先あと２・３回は転居する予定。１５年〜２０年毎に。
マンションには旬があると思うんでね。
一つのマンションに数十年暮らす気はないな。想像できないよ。
人それぞれだけど。

[460: 匿名さん]

>>8
夜も顔出せよ。

>>209
>>ケチケチ
反論ばっかりだな。

[461: 匿名さん]

いい燃料だな

[462: 匿名さん]

お金に余裕があれば立地のいい場所に注文住宅建てて暮らすよ。
しかし庶民が戸建てを購入する場合、購入対象は郊外か駅遠物件に限られる。
その様な物件と立地抜群のマンションを比較した場合、
日々の利便性を優先すればマンションを購入する。
利便性はお金に換算しにくいからね。

[463: 匿名さん]

8へ
あなたが人生の成功者だということは分かりました。
区分所有のデメリットも分かりました。

さて問題です。私の実家は駅近・鉄筋コンクリ・12LDKの戸建てに住んでいます。
立地も文章を読ませていただいた限り、同等か上です。
子供が自立し、空いている部屋の掃除も面倒くさい・階段の昇り降りがシンドイ為なんと
あなたの嫌いなマンションに引っ越したいそうです。
子供にも「マンションでも良いのでは？１番大切なのは自分の人生」と。

このまま我慢して人にうらやましがられる人生と快適に過ごして死ぬのと
一度の人生どっちが勝ち組みですか？ちなみに宅建も持ってるし不動産については
素人でないよ。
結局、あなたの言うことは極論かもしれないけど、あなた以上の家を手に
入れても人それぞれということです。

[464: 匿名さん]

ええっ！LDKが12畳もあるんですか？すごいっ！

[465: 匿名さん]

で、勝ち組で年収が右肩上がりの８君は、真っ昼間から何やってんだ？
こんなところで説教ごっこか？さすが勝ち組は暇をもてあましてるな。

[466: 463]

＞464さん
残念ですね。人がまじめな話しているのにヤジ入れたいのね。
大丈夫！私はあなたと同じ貧乏ですよ（笑）

[467: 464]

ごめんなさい。
楽しそうで思わずヤジ入れちゃいました。
もちろん>>463さんの意見読んで「そうだよねっ」って思いましたよ。
たぶん、このスレ読んでる人のほとんどがそう感じたんじゃないかな。

あ、わたしは当然貧乏人なのでSRC造マンション3LDK 88平米の『賃貸一人暮らし』ですっ
LDKは12畳（笑）

[468: 匿名さん]

LDで12畳じゃないんすか？

[469: 463]

>464さん
ちょっと言い方がきつかったかも。ごめんなさいね。
貧乏人なんてとんでもないです。賃貸！いいじゃないですか。
人それぞれだと思います。

私はマンション購入者ですが、「二人暮らし２LDK　８０平米」
私の方が狭いんですね（笑）

[470: ８だがね。]

>>453,>>455
しかし、キミの話しは、特異な事例をさも多くのマンション購入者の
話しのように持っていくね。老夫婦の一戸建てからマンションへの
住み替えなんてほんとに特異中の特異だよ。

私が言いたいことは、キャッシュで購入したり、私のように転売を
繰り返す層のことじゃないよ。私やキミのような人間は何を買おうが
納得ずくだろう？だから人にとやかく言われたくないんだろう？

でも、そうではなくて、ＭＲに群がっている一次取得者（初マンション
購入のヤングファミリーね）の一体何割が区分所有のデメリットを考えて
いるのだろうか？ということだよ。

私は「区分所有のデメリットは認める。そしてそれは甚大だ」だろ？
キミは「区分所有のデメリットは認める。でもそれはたいしたことない」
だろ？「甚大だ」「たいしたことない」なんだからかみ合わないだろ？

だからキミは勝手に「たいしたことない」という理由を言えばいい。
私も「甚大だ」という理由を勝手に言うだけ。それぞれに反論が
あればすればいい。でも「意見を言うな」という話しはやめなよ。
それは「自分の意に沿わない意見は排除する」ということだよ。

理屈には理屈でかかってきなさい。

[471: ８だがね。]

>>463
上にも書いたが、老夫婦の一戸建てからマンションへの住み替えの
事例を上げて何が言いたいの？

何度も言うように、私はマンションそのものを否定していない。
キミ達は熱くなりすぎて肝心なことを忘れている。

老夫婦がマンションを終の棲家とする。そりゃ、結構なことだ。
でも、どうして賃貸ではダメなのか？何度も書くが区分所有は
ミニ大家だ。大家としての責任がある。老夫婦と言えども
管理組合の理事は回っているだろう。そうなったら苦情処理も
せざる負えないだろう。それがミニ大家（区分所有者）としての
義務だ。何らかの原因で再度転居するハメになった時に
スムーズに転居できるのか？分譲物件を一度でも転売した人間なら
簡単じゃないことはわかるよな？金の問題だけじゃないよな。

いいかげん私の主張を理解してほしいもんだ。

[472: 464]

前回ヤジ入れて怒られたので今度はまじめに（笑）

>>470
＞老夫婦の一戸建てからマンションへの住み替えなんてほんとに特異中の特異

残念ながらそうでも無いんですよ。
国の政策で高齢者が安心して住み替えるためのシステム作りが進められて
いるのご存じですか？実際にある地方でそのシステムを導入したところ
１ヶ月もしないで相談が１００件を越えたそうです。
特異な例ではなくて、表面化していないだけなんですよ。
「理屈でこい」なんていうのだったら、ちゃんと自分の発言の裏付けもとってくださいね。

[473: ８だがね。]

>>472
まあ、それでいいよ。政策ね。そりゃ結構。

じゃあ、私の疑問にも答えてよ。

なぜ、賃貸じゃあダメなの？

[474: 匿名さん]

>でも、どうして賃貸ではダメなのか？

こりゃまた露骨な詭弁だね。209は賃貸ではダメだとは言っていない。
分譲でもいい、と言っているに過ぎないのでこの質問はおかしい。

なぜ分譲でもいいの？と質問しなくてはならない。そして、その答えは
もう出ている。

ある選択肢を含めてよいか、という質問には、そのメリットをひとつ挙げれば
よい。
ある選択肢を含めてはいけないのか、という質問には、デメリットをひとつ挙げる
だけではいけない。メリットが存在しないことを証明しなくてはならない。
したがって、こちらに答えるのは大変なことだ。
この苦労を相手側に押し付けてしまえば勝ったも同然、と浅知恵をめぐらしたか。

さて、逆に、8は分譲を選択肢に含めてはいけない、と主張している。したがって、
なぜ分譲ではいけないのか、という質問に、分譲のメリットが存在しないことを証明
することで、答えなくてはならない。

さあ、８君、証明してもらおうか。

[475: ８だがね。]

私の主張は

所有するなら独占所有である「一戸建て」にしたほうがいい。
所有しない（賃貸）なら「一戸建て」「マンション」どっちでもいい。
どうしても区分所有（分譲マンション）なら区分所有対策を充分
付して購入すべきだ。

ということ。「区分か否か」＞「住み心地」であり
「住み心地」＞「区分か否か」ではない、ということ。
ただ、優先度がそうなのであって「住み心地」を捨てろというので
ない。そこをカン違いしないでくれ。

マンションという形態を全否定していないということは理解してくれ。

[476: 匿名さん]

キミは分譲マンションを否定している。したがって、選択肢からそれを
排除することの妥当性を示すために、その選択肢にメリットが無いことを
証明しなさい。

[477: ８だがね。]

>>474
何、言ってるか全然わかりません。

分譲のデメリットを淡々と>>471に書いたじゃん。それで足りんの？
老夫婦は楽したいためにマンションにすんだろ？
ミニ大家は大変だぞ。本末転倒だろうが。
だからいいとこ取りの賃貸マンションにすればと言ってる。

極めて明快な理論だろ？違う？

[478: 472]

>>473 = 8dgn.
反論できなかったですか、残念。
すごく負け惜しみっぽい発言で、ちょっと気持ちが良かったよ。
ちゃんと勉強してね（笑）。

ちなみに、私は賃貸だって書いてるじゃん。
ちゃんと読んでよ。ダメなんて言ってないからね。
高齢者に限定すれば遺産の問題とかあるから家を売ったあと、
死ぬまで住める介護付きの賃貸住宅（死んだら終わりでなにも残らない）
が、今後需要の伸びそうな感じ。あの世にはお金もってけないもんね。

[479: 匿名さん]

>>477

キミがそこで言っているのは、「賃貸でもいい」ということだけだ。
だがキミの主張はそうではない。「分譲ではだめ」というのがキミの
主張。従って、その説明では全く不十分だね。

[480: ８だがね。]

くり返すが、結局、キミらは「分譲マンションがそこにあるから
買いました」なんだよ。「家賃がもったいないから」が理由による
「賃貸マンション」→「分譲マンション」の横滑りなんだよ。
あるいは、単なる「悪環境」からの逃避行による「分譲マンション」の
選択なんだよ。

分譲マンション購入者の痛いところを付かれたんだろうが、少しは
助言として受け止めろよ。まったく見苦しい。

[481: 匿名さん]

繰り返して言うが、８の主張が成立するための条件は、賃貸のメリットが
ある、ということを示すことではなく、分譲にはメリットが存在しない、という
ことを示すことだ。それが論理というものだよ。キミが望んだね。

[482: 匿名さん]

>>477

>>474が理解できないとしたら、君には理屈を理解することはできないよ。
その能力が無いからね。

[483: ８だがね。]

>>478
なんだ、キミは賃貸派かい？だったら私と同朋だよ。

私は間違ってたら素直に謝るよ。年配者へのマンション政策が
国の導きだというなら特異じゃないだろうから私の間違いだよ。

私はそうやって間違いを犯しそれを修正してきた。
そういう人の意見に罵声を浴びせるもんじゃないよ。

[484: 匿名さん]

またあからさまにひよったな（ｗ

[485: ８だがね。]

>>482
分譲のメリットを否定しろってこと？そうじゃなきゃダメってこと？

別に否定する必要なんて無いじゃん。キミらが勝手に分譲の
メリットをあげなよ。あるんだろ？

でも、「区分のデメリット」＞「キミらのあげる分譲のメリット」だ。

以上。

[486: 匿名さん]

>>485

不等号を使うためには、定量的な評価が必要です。
その式が成立するためには、区分のデメリットと、分譲のメリットを
数値化してください。そのために、まず使用するメソッドを提示してください。
そのメソッドの妥当性の討議から始めましょう。

それができなければ、その式は無効です。

[487: 匿名さん]

>>485

つまり、キミには分譲のメリットを否定できないわけだ。メリットを否定できない
ものを選択肢からはずすのは、論理的ではないよ。残念だったね。

[488: 匿名さん]

>8
おまえ、すくなくても都内に住んではいないだろ？
ここ数年、マンション購入者の年齢層が上昇傾向にあるのは
都内であれば、常識に近いぞ？

それに、その例が特例じゃないのがわかったんなら
区分所有するメリットも見えるだろ？

蓄えた金で購入し、毎月をある程度の支出に抑えるのと
毎月賃料を支払い生活することの、どちらが安定している？

[489: 匿名さん]

>>486
8は数字恐怖症だから、反応しないですよ。

[490: 209]

ふぅおなかいっぱい。どうも粘着209です。
相変わらず8はドロリと光る個性を発揮してますな。

>私は「区分所有のデメリットは認める。そしてそれは甚大だ」だろ？
>キミは「区分所有のデメリットは認める。でもそれはたいしたことない」
>だろ？「甚大だ」「たいしたことない」なんだからかみ合わないだろ？
おお！わかってんじゃん。
寝たら脳内デフラグで多少はスッキリしたのか？

噛み合わないんだから、無理に自分の理屈を主張しなさんな。
ずーっと言ってるでしょ？価値観なんてもんは人それぞれなんだから
メリット・デメリットも人それぞれなの。
メシ食ってすぐ頭に血を昇らせると、消化不良になっちゃうよ？

>理屈には理屈でかかってきなさい
すまん。
屁理屈には屁理屈で返したいの。
得たければ、まず与えよってことです。


えーっと。
8の意見は、一例としてならだーーーれも気にしないと思うけど？
それを真理っつーか、結論つーか、オレってすげーだろ！的な
トホホ論に終始してるから、コロセアム板のチルと呼ばれちゃうわけで。

自分の意見に対しての理解を得たければ、まず他の意見を理解しよう。
得たければ、まず与えよってことです。

[491: 匿名さん]

みんなお昼休みの楽しみをめっけたみたいだね(^^)