マンション派vs一戸建て派【第３ラウンド】

[匿名さん]

４５０レスの上限を超えて白熱するガチンコ談義。
さあ、第３ラウンドです。

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6391/

[413: ８だがね。]

>>409
おまえさんは私の意見のどこを読んでるんだよ。

私の主旨は「住居はワンオーナーに限る」ということだけだ。

土地だの資産だのそんなことは何も言ってない。
なぜならそれはマンションとか一戸建てとかの話しではない。
物件個々の問題だ。

利便性が欲しくてそこには集合住宅しかないなら賃貸にしろ！
賃貸もなくて分譲しかないなら区分所有のデメリットをすべて
承知のうえでの分譲選択しかないだろう。
でもそこまで追い詰められての分譲選択は通常有り得ない。

それを言ってるだけだよ。いいかげんに理解しろよ。

[414: ８だがね。]

「区分所有のデメリットは認める。でも・・・」という理由が絶対マンション
でなければ実現できないことじゃないことばっかり。それを指摘すると
最後は「マンションのほうが安いから」だもんなあ。

キミ達さ、本当に心の底からマンション購入者の多くが「一戸建てと
マンションの比較」をとことんしてると思うの？いろんな掲示板を
覗いてごらんよ。ここの物件掲示板を覗いてもいい。

いろんなたわいの無いことでカンカンガクガクしてるよなあ。
彼らが本当に真剣に比較検討したと思うの？

[415: 匿名さん]

物件個々の問題を気にしないのに、購入者個々の判断に
難癖をつけるのはなぜなのかと問い詰めたい。

ほんと、いいかげんに理解しろよ。（ｗ

[416: 209]

8はさ、どこまで検討すれば「本当に真剣に検討した」と思えるの？
本当に真剣に検討したら、自分と同じ結論に達っするとでも思ってるの？
8が他愛もないと感じてることでも、当人にとっては真剣なんだよ。
で、それが何か間違いなのか？

だとしたらおまえ、本当にコミュニケーション能力が欠けてるな。
ここはコミュニケーションの場であって、おまえの感情を発露する場ではないし、
だれかを嘲笑う場でもないんだよ。

検討していないように感じるのであれば、そのきっかけを与えればいい。
悩んでいる投稿があれば、必要とされるだけの返答をすればいい。
おまえの結論は、おまえだけの結論なんだよ？
それを他人と共有したいと思うなよ。

はっきり言って、おまえ鬱陶しいよ。コミュニケーションの邪魔。

[417: 209]

>>409のようなレスを世間一般では「釣り」と言う。

[418: ８だがね。]

結局ね、ここは「分譲マンションを買っちゃった人」の集うところだから
分譲に異を唱える意見は「出て行け」と言われるのはわかってるけどね。

それにしてももうちょっと論理的な反論が欲しいとこだけどね。

区分所有に関して指摘された後で「なるほど、そういう意見もあるが
それはたいしたことではない」というのはそれなりの意見だと思うが、
「マンションを買う多くの人が最初から真剣に区分所有について
考えてるんだよ、ボケ」というのは捏造だろ？
違う？

[419: 通りすがり。]

８だが君はレスしやすい馬鹿レスか煽り＆釣りにしか反応しないね。

>マンションは１オーナーで住民は全て賃貸のほうがスムーズだと
>思うよ。管理・修繕とも１オーナーが決定して店子はそれに従う。
>やなら契約を更新しないだけ。店子もいやなら出て行くだけ。

基本的に賃貸契約という物がわかっていないようですので
お勉強してください。

[420: ケチケチ]

>>418
> 区分所有に関して指摘された後で「なるほど、そういう意見もあるが
> それはたいしたことではない」というのはそれなりの意見だと思うが、
だから、なんで8さんの言うことがそんなに「なるほど！」っていう新発見になるの？
その文章を訂正すると、
「それはすでに考慮に入れた上で、たいしたことではない。」というのが、
今までここのみんなが言ってきたことなの。
8さん、それは分かってくれた？

あと納得できないことは何？？？

[421: 匿名さん]

分譲に異を〜じゃなくて、あんたの考え方に異を唱えとんじゃ、ボケ
あんたにゃ「なるほど、そういう意見もあるな」というのがないんじゃ、ボケ
人は人なりに、それぞれ真剣に考えてから購入するんじゃ、ボケ

[422: 匿名さん]

>419
話の範囲を広げると、8はどんどん理解できなくなっちゃうからダメです。

[423: 匿名さん]

自分では新規性のあることを言ったつもりだったのに、フーン、で終わってしまった
のが悔しくて粘着してるんだろう。みなで褒め称えてやれば、成仏すると思うよ。

[424: 匿名さん]

ここは専業主婦と妄想無職の＊＊ですか？
昼間に活発になるねココ

[425: ８だけどね。]

>>416-417
鬱陶しいとね（笑）。それは敗北宣言と受け取ってもいいのかな？

人間ってさ、考えてもいないことを指摘されるとドギマギして
逆キレするよね。その口かね、キミ達？

どうして区分所有に関して議論を避けたいのかなあ？
触れられたくないから？反論のしようがないから？

おかしくない？区分所有のデメリットをいかに緩和できるか
方策があったら提示するのもひいてはマンション暮らしを
有意義にする手だと思うが。

[426: 匿名さん]

弁当屋のパートから戻った８の妻は
昨夜いったいいつになったらこの賃貸木造アパートから脱出できるのかを
８に切り出したことをほんの少し後悔していた

おかげで３回目のローン審査に蹴られた日以来、口癖のようになってしまった
『区分所有など愚の骨頂』
『某有名高級住宅地の広々とした注文住宅に住めないなら賃貸アパートのほうがまし』
という同じ話を深夜まで何十回も繰り返し聞かされるはめになったのだから。。。

いまもなにやら一人でぶつぶつ呟きながらキーボードを叩いている８の丸く禿げ上がった後頭部を眺めながら
いまさらながら本当に真剣に比較検討してから結婚すればよかったとあきらめと悔恨の混じった深い深いため息をつくのであった

[427: 209]

>>424
SOHOなのに仕事に穴が空いちゃって暇人(T-T)も巣食ってます。
今月の売上ピーンチ（笑

暇だから掃除を手伝い、料理を手伝い・・・・DQ8でもするか（笑

[428: ケチケチ]

>>425
>おかしくない？区分所有のデメリットをいかに緩和できるか方策があったら提示するのも
別にそんなこと議論するほど苦労してないから。
もちろん、したい人がいればしてくれてかまわないけど。

だから8さんだけなんだって。マイホームの理想と現実が大きくかけ離れてたのは。

[429: 209]

本当に理解してないのかなぁ・・・・
こんなに読解力がないのに、仕事ができるとは思えないんだが。
>どうして区分所有に関して議論を避けたいのかなあ？
>触れられたくないから？反論のしようがないから？
みんな周知のことを、さも誇らしげに意見するから、みんな冷めてんの。
議論したいしたくないじゃなくて、周知で購入してるから、
分譲戸建てVS分譲マンションで議論するにも基礎前提のことなの。
で、それは周知のことだから、別に緩和する必要もないわけ。
そんなことを声高に論じられても迷惑だし鬱陶しいってわけですよ。

もし、こーゆーのが8には敗北宣言なんだとしたら、はいボクは＊＊＊でーす。
ケチケチさん、その他のみなさん、負けちゃいましたー。わんわん。
もともと、最初から＊＊＊呼ばわりされてるしね（笑

というかですね。
購入後にしろ、1度の購入で区分所有というデメリットを認識して、
その上でそのデメリットを許容してる方々と
2度購入で失敗して判った8とじゃ、8が＊＊＊なんですけどね・・・・。

で、まぁそろそろ。
某有名高級住宅地ってどこなのか、教えてくださいよ（笑
何度お願いしても、答えてくれないんだもんなぁ。

[430: ８だけどね。]

>>429
>分譲戸建てVS分譲マンションで議論するにも基礎前提のことなの。

それがよくわからないなあ。例えば、キミ達の忌み嫌うミニ戸に
する人たちって「とにかく壁一枚で隣がいや」という人が多いよ。
つまり、区分がいやってことだよ。

キミ達分譲マンション派があえて避けてる議論じゃないの？
基礎とかじゃなくてね。住み心地議論に逃げてるだけじゃないの？

>某有名高級住宅地ってどこなのか、教えてくださいよ（笑

どうしてそういう他人のことが気になるの？
東京でいう有名住宅地って、例えば、都心なら、松涛・牛込・番町・・・。
ちょっと外れなら、田園調布・成城・・・。そんなところだよ。
満足？それともひれ伏す？聞かなきゃよかった？

そういうことで話してないのにね。単に理屈として「区分のデメリット」を
問うているだけなんだけどね。

[431: 209]

＊＊＊209的マンションライフの選択理由〜ぅ。

そもそも、結婚にあたって戸建てを購入したわけですが。
どんなに閑静な住宅街でも、案外と煩い！というのは住んでからわかりました。
週1回程度しか出社しないので、平日昼間も家にいるわけです。
車・・・話し声・・・子供・・・勧誘・・・うるさーーーい！
おまけに隣のおばちゃんが神経質で、やれなんだかんだと。
匂いも案外入ってくる。
というか、庭なんてないようなもんなので、換気扇to窓でダイレクトインな感じ。
こんなんじゃ仕事にならーーーん！ということで、転居を決意。

まず、マンションというのは静かに暮らしましょうという意識が住民全体に
あるわけですから、静かなはず・・・。（これが実際、本当に静か。）
ちょっと高層に住めば、車とかの騒音も悪臭もナッシング。（これも正解）
おまけにフラットな間取りのおかげで、仕事場からも家人がなにしてるか
感じ取ることが出来そう。（机からLDとキッチンが見えます）
子供が帰ってきたときも、すぐに顔を見ることができる。
管理組合は持ち回りってことで、ちょっと面倒だけど、任期以外は
自宅周辺の世話をしていただけると考えれば、それもありがたい。
専有部分という意味では狭くなったし、制限もされることになったけど
専有部分のリフォーム条件などは確認し、おおむねで満足。
妻もスーパーが近くなり、大好きな街も近くなり、駅までも近くなった。
駐車場が高くなったのはイタイけど。

夜景もきれいだし、日中もキレイだし。
のんびりとリラックスした毎日を過ごすことをテーマにしてるボクらには
今のマンションは絶好だったわけです。

[432: ケチケチ]

>>430
> つまり、区分がいやってことだよ。
違うって！
>>396=209さんの書き込み読んだ？
どうしてこう頭が悪いかなー。

[433: ８だけどね。]

キミ達が何もあげないから私がちょっと手助けしてみようか？

まず、マンションのメリットとして。
やはり一戸建てでは絶対実現不可能なことがあるよね。
例えば、超高層。３０階・４０階に住むというのは壮快だろうね。
あと、平面生活。１５０㎡くらいのマンションだったらすごく
生活しやすいよね。

そして区分所有のデメリットの緩和として。
残債をできるだけ少なくしておく。例えば、頭金５割とか入れるとか。
あと、よく言われることだが、立地抜群の貸しやすいところにするとか。
つまり何か事が起きても処分（引越し）しやすくしておく。
あと、細かいがマンションはどうしても騒音問題があるから
壁や床・天井の仕様は細かくチェックすることだね。あるいは
できるだけ隣戸が無い住戸（最上階や角部屋等）にするとか。

でも、結局、そういうマンションのそういう部屋は高いよね。
つまり、区分所有者のうち救われるのはほんの一握りだ。

故に区分所有者の大部分は＊＊＊だろうね。
どう？充分マンションｖｓ一戸建ての議論になってると思うが。

[434: ８だがね。]

要はさ、住み心地などどいう幻にふらふらしてもしょうがないでしょ、
ということ。

住み心地の前に考えるべき事があるということ。それは区分所有に
対する備えだよ。それをクリアしてはじめて住み心地を考えれば
いい。

本当に区分所有でいいのか？→区分所有に対する備え→
住み心地

これが住宅を選ぶ際の基本だよ。

[435: ケチケチ]

>>433=8さんの言ってることは、
「騒音問題」以外は全てお金で解決できることでしょ？
全然「マンションｖｓ一戸建ての議論」になってないと思うけど。

>>434
え？？？
8さんは住み心地を考えないの？
住み心地が基本じゃないの？？？
それこそそれに賛同する人はほっとんどいないと思うよ？

どう思います？209さん。

[436: 209]

>「とにかく壁一枚で隣がいや」
これは８の言葉をかりれば、物件個々の問題だろ？
隣の住人がうるさいとかが気になるわけだ。そういうのはありがちだよな。
それの原因は、壁。もしくは、天井。
それは建築構造に原因があるかもしれないけど、区分所有に結びつけるのは
ちょっと強引だよ。
ミニ戸で煩いのは、独占所有が原因なのか？違うだろ？

>東京でいう有名住宅地って、例えば、都心なら、松涛・牛込・番町・・・。
>ちょっと外れなら、田園調布・成城・・・。そんなところだよ。
えーっと平伏べきなんでしょうか？ボク＊＊＊ですしね。へへぇ〜。
満足というか、ネタとしてどう広げるのかなって期待してたんだよ。
でも、ステレオタイプな回答でつまらんです。

[437: ８だがね。]

>>431
だからさ、キミの転居理由は「戸建て」だからが理由じゃないよ。
そしてキミが今満足なのも「マンション」だからが理由じゃないよ。

キミは私の話しの１００分の１も理解してないね。
キミの話しは「マンションＶＳ一戸建て」ではないよ。
単に、「悪い環境」と「良い環境」の比較に過ぎない。

[438: ８だがね。]

どうもね。マンションを買う人たちって「どうしてマンション買うの？
そこにマンションがあるからだ。」という感じ。

結局のところ、マンションと一戸建ての違いって「区分所有か否か」
しかないんだよ。そこを議論せずに何を議論するの？ってことだよ。

私が騒音問題に関して言うのも一般的なことじゃなくて引っ越したく
ないでしょ？という観点からだよ。つまり引越しが容易な賃貸なら
それほど重要視しなくてもいいかもしれないということ。上の人が
静かな人かもしれんしね（笑）。

実は区分所有のデメリットをいかに防ぐかは住み心地のよさにも
直結してくるんだよ。

[439: 209]

だめだー。近所迷惑ごめんなさいー。爆笑しちまったよー。

>要はさ、住み心地などどいう幻にふらふらしてもしょうがないでしょ、
>ということ。
うんうん、もういいよ。ほんとおなかいっぱい。
世の中には、家って寝るだけの場所な人がいて、そういう人って
忙しい人（近似：高額所得者）に多いんですが。
そういう人にとって家って、資産以外の何でもないわけで。
もしくは消耗品というか、なにも拘らない製品。所有物。

前に、そんなにオレの意見を例外にしたいのかと言ってたけど
例外ですよ。8さん、あなたは。


ケチケチさん。
無駄ですよ。何を言っても。スタイルではなくスタンスが異なってますから。
人間にも、犬みたいに組織内のポジションを確立したい人がいます。
でも悲しいかな、犬とは違って欲求を満たすために確立したいので
上は見ないで下ばっかり見ようとするんですよ。
でも、実際には上も下もないから、どんどん世界を歪めて下を作っちゃうんです。

[440: ８だけどね。]

>>437
結局、キミらは比較して優位だから満足というタイプだね。
だから人の動向が気になる。

私の理屈じゃなくて「私の地位」が気になる。私が賃貸住民なら
「賃貸人には言われたくねーよ」ということか？
私が高級住宅地の一戸建て住民なら「雲上人は庶民の気持ち
なんざわからんよ」ということか？

まったく浅はかだなあ。発言者の地位ではなく「発言の中身」が
問題だろうに。

[441: 209]

んー。ボクの理由は、ボクだけの理由なんだけどなぁ。
ボクにとっての「戸建て」は等々力のあの家。
ボクにとっての「マンション」は今住んでいるこのマンション。
それがボクにとっての全てで、それ以上ではないんだよ。

それを結論とするつもりもないし、誰にとって何になるとも知れない事例。
ただそれだけのことなんだけど？

8が理解できないのは自然だよ。ボクが8を理解できないのと同質だから。

[442: 209]

そ　の　発　言　者　の　中　身　が　問　題　な　ん　だ　よ！

8って真性のマゾか？

[443: ８だけどね。]

>>439
じゃあ、キミの血管がブチ切れるのを承知で言おうか？

私は年収の右肩上がりの最中にマンション２回・一戸建て１回を
買い替えた。

その経験から言うと「区分所有は疑問が多い。区分所有のうち
救われるのは裕福層のようなほんの一握りの人だ。庶民ほど
区分所有は避けたほうがいい」ということ。

つまり私はキミらと違って物事を論理的に筋道立てて考える
ことができ失敗は失敗として認める事ができるからこそその失敗を
次に生かし事業で成功して高級住宅地に一戸建てを持つことができた。

その私が言うのだよ。「区分所有などやめたほうがいい。どうしても
マンションにしたいなら賃貸にしとけ。」

キミ達の怒号のような罵声が聞こえるが事実だからしょうがない。

私のような一握りの成功者はだから区分は選ばない。または
全て承知（いつでも引っ越せる条件で）であえて区分を選ぶ。

[444: ８だがね。]

>>441
んじゃあ、カリカリしなさんな。

理屈で返せないならすっこんでれば？

所詮、ここは区分所有者の＊＊のようだ。区分所有者の
能力を垣間見たようだね。

最後は開き直りかい？いやはや。

私の言う事は「馬の耳に念仏」のようだな。
こうやってマンションデベがホクホクするんだろうな。

何度も言うが、失敗を失敗と認めることができる、あるいは、
有益な話しを真摯に聞く事ができる、そういう人ほど
成功者になれるのだよ。

そのマンション選択は良かったのか？他に選択は無かったのか？
そうやって考えることから始まるんだよ。いやなことから
目をふさぎ耳を押さえていたのではだめだよ。

[445: ケチケチ]

要するに、自分の思い通りにできる家であれば、
どんなに隙間風があろうと、どんなに泥棒が入ろうと、
どんなに駅から遠からろうと、どんなにゴキブリが入ってこようと、
最高の家だという結論でいいかな？いいんだよね？

[446: ８だがね。]

>>445
つまらない話しだね。

そうじゃくてマンションの優位性を出したいならいかに区分の
デメリットを軽減できるかアイデアはないの？

私は出したよ。眺望、フルフラット、残債をできるだけ少なく、
引越ししにくいから騒音に注意、極端なほどの好立地、
などなど・・・。

どうしてそういう話しができないのかなあ？

[447: ８だがね。]

あと、管理組合の運営に関して。

とにかく最初の管理費の計上等は管理会社のボッタックリだよ。
今は独立系の管理会社もあるからアイミツを取って値下げを
迫ろう。そうして浮いた管理費を下げるんじゃなくて修繕費に
組み込もう。そうすることによってマンション自体の資産性が
上がるだろう。区分所有なんだから全体の資産性アップを
目指そう。

どう？これが住宅を考えるということだよ。

[448: ８だがね。]

分譲の場合、すべては区分所有のデメリットをどうするかが
出発点だよ。

それをクリアしていけばおのずと住み心地も上がってくる。

こんなふうに反論していく人がいればもっとおもしろい議論に
なったのにね。残念！

[449: ケチケチ]

>>446
だから人の文章を読めって！！
> そうじゃくてマンションの優位性を出したいならいかに区分の
> デメリットを軽減できるかアイデアはないの？
>>428を参照って言っても理解できないだろうけど、
別にそんなこと、大きなデメリットとして感じてないんだよ。
だから議論する必要がないの。

「冬寒い、庭の手入れ、虫が入ってくる、2階の掃除、戸締り多数、ごみ捨て不自由・・・etc。」
（>>306を読めって言う日本語が通じないようなので、コピペしてあげたよ。）
これが嫌なんだってば。私は。

さぁ、分かってくれたかな？
何回同じことを言わせれば気が済むの？
記憶力＆読解力がかなり低いんだけど。

[450: 匿名さん]

>どう？これが住宅を考えるということだよ。

…これがまた新規性があると思ってるんだからおめでたいよな。
失笑を禁じえないよ。

[451: 匿名さん]

>私の言う事は「馬の耳に念仏」のようだな。

どちらかというと、「釈迦に説法」の方が近いんだな。

[452: 匿名さん]

うーん、どっちでもいいよ。
買っちゃった人は気分悪いし検討中の人もコレ読んで「絶対こっちだ！」
なんて思うか？
熱く書き込んでる人達だけ盛り上がってるよね。

というわけで「第4ラウンドに移行します」って書く人の出番だよ〜

[453: 209]

>8
個人的に煽っていただく分には、ぶち切れませんよ。
あんまり阿呆なこと書くと、戸建て入居者全体のイメージダウンだから
特例的な阿呆なんですよ！と言いたくてブチギレるだけです。

つーか、戸建てもマンションも一括購入だし・・・。
猿楽町のマンション売って、ちょっと足して等々力に一軒買って、
それを売ってちょっと足して吉祥寺に買ってるからなぁ。
マンション→戸建てと移ったから、3件目は慎重でしたよ。
純然と戸建てとマンションの比較をして、マンションを選択したんです。
一切ローン組んでいないから、余計な支出もなし。
年収は右肩上がりってわけじゃないけど、まぁ満足してるし。

で、その検討プロセスや決定要因については、ボクにとって意味はあるけど
他者にとっては一例でしかないことをわきまえてるだけ。
自分の出した結論が絶対の真理じゃないことは十分に理解してるからね。

8の住宅の資産価値を考え方に関しては、なにも異論ないよ。
区分所有でのメリットについてはケチケチさんも書いてるし、それは
家庭という中を意識すれば、十分にメリットとして考えることができるの。
それがわからないのは、生活を営んでいないから。
8は資産としての家の価値は知れないけど、住居としての家の価値については
何も知らないんじゃないのか？
そして、その価値を維持して高めているのは、実は誰で、どんな工夫をしていて
どんな不満を抱いているのかは、知ろうともしていないんじゃないのか？
（ドラマ「夫婦」の田村正和みたいにね（笑）

住居の主は「生活」ですよ。資産じゃない。
資産とするのは、ほんの一部の人。それが成功者と言うなら、成功者でもいい。
でも、本当の成功者であれば、資産である物件と、生活の場である住居は
それぞれ違った価値観を持ってますよ。


蛇足。
年収増えるのは、そりゃうれしいけどさあぁ・・・。
あんまり忙しいと奥さん子供と遊べないからなぁ・・・
今のまま、ゆっくりと稼げればいいや〜。

[454: 209]

おおう、日本語適当ねー。

>8は資産としての家の価値は知れないけど
8は資産としての家の価値は知ってるかもしれないけど

[455: 209]

8のためにもう少し噛み砕いて。

そこで生活する上で、多少なりとも不便は生じます。必ず。
でもそれが、戸建てで生じることは必ずマンションでも生じるわけじゃない。
逆も然り。
戸建てじゃないと享受できない利便、マンションじゃないと享受できない利便
それぞれもあるわけです。
それは生活習慣によっても異なるから、何がというのはありません。
同じ家庭内で生活していても、4人が住めば4人それぞれに不満はあります。

その不満を解消するには住居そのものの改修が必要というレベルであれば
当然、戸建ての方が汎用的でしょう。
しかし、高齢者の階段がつらい。庭木の手入れや外門の清掃などがつらい
などの解決にはマンションの方が効率的です。
戸建てよりもマンションの方が、近所付き合いは実は重要ですから、
子供から見てもマンション暮らしは安心できる。
管理会社やスタッフによるサービスも高齢者にとってはありがたいようです。

生活スタイルや家族構成など、それぞれによって視点を変えれば
メリット・デメリットはそれぞれなんですよ。

そこに考えが至らないのは、生活という根底をおろそかにしているから。
生活基盤に余裕があるのなら、生活者そのものにも目を向けるべき。

[456: 匿名さん]

マンション＞マンション＞戸建の８と
マンション＞戸建＞マンションの２０９

ただこうして並べるだけでも２０９の意見の方が重みがあると思う。
スレを読んでみても、おおむね２０９の方が投稿内容に意味があった。

[457: 匿名さん]

また仕事行ってる間に盛り上がってるぅ〜。
相変わらず「８vs２０９＆ケチケチ」でやりあってんだね。
何で比較するんだろ。マンションと戸建て。
マンションのメリットは戸建てのデメリットだし
戸建てのメリットはマンションのデメリット。
二律相反する物同士を比較する意味が理解できないねぇ・・・

[458: 匿名さん]

マンションと戸建て（ミニ戸論外）両方買えばいい。

[459: 匿名さん]

まあ８の主張するリスクは転売・転居で回避できるな。
私は３２歳で中古マンション購入したけど、
この先あと２・３回は転居する予定。１５年〜２０年毎に。
マンションには旬があると思うんでね。
一つのマンションに数十年暮らす気はないな。想像できないよ。
人それぞれだけど。

[460: 匿名さん]

>>8
夜も顔出せよ。

>>209
>>ケチケチ
反論ばっかりだな。

[461: 匿名さん]

いい燃料だな

[462: 匿名さん]

お金に余裕があれば立地のいい場所に注文住宅建てて暮らすよ。
しかし庶民が戸建てを購入する場合、購入対象は郊外か駅遠物件に限られる。
その様な物件と立地抜群のマンションを比較した場合、
日々の利便性を優先すればマンションを購入する。
利便性はお金に換算しにくいからね。

[463: 匿名さん]

8へ
あなたが人生の成功者だということは分かりました。
区分所有のデメリットも分かりました。

さて問題です。私の実家は駅近・鉄筋コンクリ・12LDKの戸建てに住んでいます。
立地も文章を読ませていただいた限り、同等か上です。
子供が自立し、空いている部屋の掃除も面倒くさい・階段の昇り降りがシンドイ為なんと
あなたの嫌いなマンションに引っ越したいそうです。
子供にも「マンションでも良いのでは？１番大切なのは自分の人生」と。

このまま我慢して人にうらやましがられる人生と快適に過ごして死ぬのと
一度の人生どっちが勝ち組みですか？ちなみに宅建も持ってるし不動産については
素人でないよ。
結局、あなたの言うことは極論かもしれないけど、あなた以上の家を手に
入れても人それぞれということです。

[464: 匿名さん]

ええっ！LDKが12畳もあるんですか？すごいっ！

[465: 匿名さん]

で、勝ち組で年収が右肩上がりの８君は、真っ昼間から何やってんだ？
こんなところで説教ごっこか？さすが勝ち組は暇をもてあましてるな。

[466: 463]

＞464さん
残念ですね。人がまじめな話しているのにヤジ入れたいのね。
大丈夫！私はあなたと同じ貧乏ですよ（笑）

[467: 464]

ごめんなさい。
楽しそうで思わずヤジ入れちゃいました。
もちろん>>463さんの意見読んで「そうだよねっ」って思いましたよ。
たぶん、このスレ読んでる人のほとんどがそう感じたんじゃないかな。

あ、わたしは当然貧乏人なのでSRC造マンション3LDK 88平米の『賃貸一人暮らし』ですっ
LDKは12畳（笑）

[468: 匿名さん]

LDで12畳じゃないんすか？

[469: 463]

>464さん
ちょっと言い方がきつかったかも。ごめんなさいね。
貧乏人なんてとんでもないです。賃貸！いいじゃないですか。
人それぞれだと思います。

私はマンション購入者ですが、「二人暮らし２LDK　８０平米」
私の方が狭いんですね（笑）

[470: ８だがね。]

>>453,>>455
しかし、キミの話しは、特異な事例をさも多くのマンション購入者の
話しのように持っていくね。老夫婦の一戸建てからマンションへの
住み替えなんてほんとに特異中の特異だよ。

私が言いたいことは、キャッシュで購入したり、私のように転売を
繰り返す層のことじゃないよ。私やキミのような人間は何を買おうが
納得ずくだろう？だから人にとやかく言われたくないんだろう？

でも、そうではなくて、ＭＲに群がっている一次取得者（初マンション
購入のヤングファミリーね）の一体何割が区分所有のデメリットを考えて
いるのだろうか？ということだよ。

私は「区分所有のデメリットは認める。そしてそれは甚大だ」だろ？
キミは「区分所有のデメリットは認める。でもそれはたいしたことない」
だろ？「甚大だ」「たいしたことない」なんだからかみ合わないだろ？

だからキミは勝手に「たいしたことない」という理由を言えばいい。
私も「甚大だ」という理由を勝手に言うだけ。それぞれに反論が
あればすればいい。でも「意見を言うな」という話しはやめなよ。
それは「自分の意に沿わない意見は排除する」ということだよ。

理屈には理屈でかかってきなさい。

[471: ８だがね。]

>>463
上にも書いたが、老夫婦の一戸建てからマンションへの住み替えの
事例を上げて何が言いたいの？

何度も言うように、私はマンションそのものを否定していない。
キミ達は熱くなりすぎて肝心なことを忘れている。

老夫婦がマンションを終の棲家とする。そりゃ、結構なことだ。
でも、どうして賃貸ではダメなのか？何度も書くが区分所有は
ミニ大家だ。大家としての責任がある。老夫婦と言えども
管理組合の理事は回っているだろう。そうなったら苦情処理も
せざる負えないだろう。それがミニ大家（区分所有者）としての
義務だ。何らかの原因で再度転居するハメになった時に
スムーズに転居できるのか？分譲物件を一度でも転売した人間なら
簡単じゃないことはわかるよな？金の問題だけじゃないよな。

いいかげん私の主張を理解してほしいもんだ。

[472: 464]

前回ヤジ入れて怒られたので今度はまじめに（笑）

>>470
＞老夫婦の一戸建てからマンションへの住み替えなんてほんとに特異中の特異

残念ながらそうでも無いんですよ。
国の政策で高齢者が安心して住み替えるためのシステム作りが進められて
いるのご存じですか？実際にある地方でそのシステムを導入したところ
１ヶ月もしないで相談が１００件を越えたそうです。
特異な例ではなくて、表面化していないだけなんですよ。
「理屈でこい」なんていうのだったら、ちゃんと自分の発言の裏付けもとってくださいね。

[473: ８だがね。]

>>472
まあ、それでいいよ。政策ね。そりゃ結構。

じゃあ、私の疑問にも答えてよ。

なぜ、賃貸じゃあダメなの？

[474: 匿名さん]

>でも、どうして賃貸ではダメなのか？

こりゃまた露骨な詭弁だね。209は賃貸ではダメだとは言っていない。
分譲でもいい、と言っているに過ぎないのでこの質問はおかしい。

なぜ分譲でもいいの？と質問しなくてはならない。そして、その答えは
もう出ている。

ある選択肢を含めてよいか、という質問には、そのメリットをひとつ挙げれば
よい。
ある選択肢を含めてはいけないのか、という質問には、デメリットをひとつ挙げる
だけではいけない。メリットが存在しないことを証明しなくてはならない。
したがって、こちらに答えるのは大変なことだ。
この苦労を相手側に押し付けてしまえば勝ったも同然、と浅知恵をめぐらしたか。

さて、逆に、8は分譲を選択肢に含めてはいけない、と主張している。したがって、
なぜ分譲ではいけないのか、という質問に、分譲のメリットが存在しないことを証明
することで、答えなくてはならない。

さあ、８君、証明してもらおうか。

[475: ８だがね。]

私の主張は

所有するなら独占所有である「一戸建て」にしたほうがいい。
所有しない（賃貸）なら「一戸建て」「マンション」どっちでもいい。
どうしても区分所有（分譲マンション）なら区分所有対策を充分
付して購入すべきだ。

ということ。「区分か否か」＞「住み心地」であり
「住み心地」＞「区分か否か」ではない、ということ。
ただ、優先度がそうなのであって「住み心地」を捨てろというので
ない。そこをカン違いしないでくれ。

マンションという形態を全否定していないということは理解してくれ。

[476: 匿名さん]

キミは分譲マンションを否定している。したがって、選択肢からそれを
排除することの妥当性を示すために、その選択肢にメリットが無いことを
証明しなさい。

[477: ８だがね。]

>>474
何、言ってるか全然わかりません。

分譲のデメリットを淡々と>>471に書いたじゃん。それで足りんの？
老夫婦は楽したいためにマンションにすんだろ？
ミニ大家は大変だぞ。本末転倒だろうが。
だからいいとこ取りの賃貸マンションにすればと言ってる。

極めて明快な理論だろ？違う？

[478: 472]

>>473 = 8dgn.
反論できなかったですか、残念。
すごく負け惜しみっぽい発言で、ちょっと気持ちが良かったよ。
ちゃんと勉強してね（笑）。

ちなみに、私は賃貸だって書いてるじゃん。
ちゃんと読んでよ。ダメなんて言ってないからね。
高齢者に限定すれば遺産の問題とかあるから家を売ったあと、
死ぬまで住める介護付きの賃貸住宅（死んだら終わりでなにも残らない）
が、今後需要の伸びそうな感じ。あの世にはお金もってけないもんね。

[479: 匿名さん]

>>477

キミがそこで言っているのは、「賃貸でもいい」ということだけだ。
だがキミの主張はそうではない。「分譲ではだめ」というのがキミの
主張。従って、その説明では全く不十分だね。

[480: ８だがね。]

くり返すが、結局、キミらは「分譲マンションがそこにあるから
買いました」なんだよ。「家賃がもったいないから」が理由による
「賃貸マンション」→「分譲マンション」の横滑りなんだよ。
あるいは、単なる「悪環境」からの逃避行による「分譲マンション」の
選択なんだよ。

分譲マンション購入者の痛いところを付かれたんだろうが、少しは
助言として受け止めろよ。まったく見苦しい。

[481: 匿名さん]

繰り返して言うが、８の主張が成立するための条件は、賃貸のメリットが
ある、ということを示すことではなく、分譲にはメリットが存在しない、という
ことを示すことだ。それが論理というものだよ。キミが望んだね。

[482: 匿名さん]

>>477

>>474が理解できないとしたら、君には理屈を理解することはできないよ。
その能力が無いからね。

[483: ８だがね。]

>>478
なんだ、キミは賃貸派かい？だったら私と同朋だよ。

私は間違ってたら素直に謝るよ。年配者へのマンション政策が
国の導きだというなら特異じゃないだろうから私の間違いだよ。

私はそうやって間違いを犯しそれを修正してきた。
そういう人の意見に罵声を浴びせるもんじゃないよ。

[484: 匿名さん]

またあからさまにひよったな（ｗ

[485: ８だがね。]

>>482
分譲のメリットを否定しろってこと？そうじゃなきゃダメってこと？

別に否定する必要なんて無いじゃん。キミらが勝手に分譲の
メリットをあげなよ。あるんだろ？

でも、「区分のデメリット」＞「キミらのあげる分譲のメリット」だ。

以上。

[486: 匿名さん]

>>485

不等号を使うためには、定量的な評価が必要です。
その式が成立するためには、区分のデメリットと、分譲のメリットを
数値化してください。そのために、まず使用するメソッドを提示してください。
そのメソッドの妥当性の討議から始めましょう。

それができなければ、その式は無効です。

[487: 匿名さん]

>>485

つまり、キミには分譲のメリットを否定できないわけだ。メリットを否定できない
ものを選択肢からはずすのは、論理的ではないよ。残念だったね。

[488: 匿名さん]

>8
おまえ、すくなくても都内に住んではいないだろ？
ここ数年、マンション購入者の年齢層が上昇傾向にあるのは
都内であれば、常識に近いぞ？

それに、その例が特例じゃないのがわかったんなら
区分所有するメリットも見えるだろ？

蓄えた金で購入し、毎月をある程度の支出に抑えるのと
毎月賃料を支払い生活することの、どちらが安定している？

[489: 匿名さん]

>>486
8は数字恐怖症だから、反応しないですよ。

[490: 209]

ふぅおなかいっぱい。どうも粘着209です。
相変わらず8はドロリと光る個性を発揮してますな。

>私は「区分所有のデメリットは認める。そしてそれは甚大だ」だろ？
>キミは「区分所有のデメリットは認める。でもそれはたいしたことない」
>だろ？「甚大だ」「たいしたことない」なんだからかみ合わないだろ？
おお！わかってんじゃん。
寝たら脳内デフラグで多少はスッキリしたのか？

噛み合わないんだから、無理に自分の理屈を主張しなさんな。
ずーっと言ってるでしょ？価値観なんてもんは人それぞれなんだから
メリット・デメリットも人それぞれなの。
メシ食ってすぐ頭に血を昇らせると、消化不良になっちゃうよ？

>理屈には理屈でかかってきなさい
すまん。
屁理屈には屁理屈で返したいの。
得たければ、まず与えよってことです。


えーっと。
8の意見は、一例としてならだーーーれも気にしないと思うけど？
それを真理っつーか、結論つーか、オレってすげーだろ！的な
トホホ論に終始してるから、コロセアム板のチルと呼ばれちゃうわけで。

自分の意見に対しての理解を得たければ、まず他の意見を理解しよう。
得たければ、まず与えよってことです。

[491: 匿名さん]

みんなお昼休みの楽しみをめっけたみたいだね(^^)

[492: 匿名さん]

それはいいんだが、そろそろ新スレに移行しないとまずいのでわ？

[493: 209]

老人は大切に。209です。

なんで賃貸じゃだめなのかー！？
理屈では、賃貸の方が都合は良いよ。客観的に見ればそう思うよ。
以下、現実論。つか、当事者の心理です。
老人2人で住みますぅって言って、貸してくれるかい？
分譲マンションと同程度のセキュリティを確保している賃貸って、多いかい？
↑なのがあったとして、空くまで待つのかい？運任せかい？
なにより、賃貸と分譲。住居としての安心はどっちが上かい？
いつまで住んでていいのかなぁ？ってんなこと不安に思いながら暮らすのが
安定とは言えないよね。
いつまで生きていけるかわかんないし。
どっちか一人になったとき、賃貸は不安だろ？

賃貸ＮＧじゃないよ。
8の好きな符号を使えば
分譲＞＞＞賃貸なの。
賃貸で得られるメリットは分譲でも得られるけど、分譲でなければ得られない
メリットもあるわけなんだよ。

8の言う区分所有：独占所有と同じことでしょ？

言いたかったのは、状況が変わればメリット・デメリットは変化するってこと。
客観的に絶対の価値なんてないってこと。
価値ってんはあくまで主観的なものだからね。

[494: ８だがね。]

名文、再録。

>私の主張は
>所有するなら独占所有である「一戸建て」にしたほうがいい。
>所有しない（賃貸）なら「一戸建て」「マンション」どっちでもいい。
>どうしても区分所有（分譲マンション）なら区分所有対策を充分
>付して購入すべきだ。
>ということ。「区分か否か」＞「住み心地」であり
>「住み心地」＞「区分か否か」ではない、ということ。
>ただ、優先度がそうなのであって「住み心地」を捨てろというので
>ない。そこをカン違いしないでくれ。
>マンションという形態を全否定していないということは理解してくれ。

さあ、分譲マンションのメリット（住宅全般のメリットじゃないよ、わかる？）
でも何でもいいからかかってきなさい。

[495: 209]

8の意見にはちゃんと返事しないとね。209です。

ご老人に管理組合は大変だよねーと思うのは余計なお世話みたいです。
むしろ、そういった「仕事」を任されるのは嬉しいようです。
ただ、やはり実際に「体を使う」のは、他の人になるでしょうね。
しかし、意見を取りまとめたり、専門知識を活かしたり、と
役に立てる面も多々あるわけで、そうした知識をうまく役立てるのは
他の役員や理事長の手腕なんでしょう。

[496: 209]

>>494
噛み合わない人と価値観を論議するのは無駄なんでしょ？（笑
だれも8と噛み合わないんだから、無駄なことしない。
休憩時間おわったよ？

[497: ８だがね。]

>>493
何が現実論だよ。それは「無知論」だよ。

分譲を買える老人がなんで賃貸を借りることができないの？

要はね、分譲マンションにコロっとだまされるのは分譲マンション販売の
認知度およびデベのコマーシャリズムなのよ。
いわゆる「今の家賃で分譲が買えます」とか「この先何年無駄金を
費やしますか」「どうです、優雅な暮らしが待ってます」という
財閥系デベに代表される分譲マンション販売状況なんだよ。

例えばね、大規模分譲マンションならその数％は賃貸として
出ている。決して分譲賃貸の供給がとんでもなく少ないわけじゃない
のよ。分譲マンション購入者の視野には分譲賃貸は入ってないのよ。
最初から「家賃を払い続けるのはいや」という頭しかないから
総支払額を考えてないのよ。

例えば、４０００万の分譲マンションがある。６０００万の一戸建てが
ある。３０年家賃の総額６０００万の賃貸分譲マンションがある。
無知な人たちは、４０００万と６０００万と６０００万しか考えない。
でも「３０年にかかる総費用＋３０年後も永遠にかかる費用」
および「区分所有から生じる労力」というものが計算に入ってないのよ。

わかる？すべてにおいて「分譲マンション」は「割高（労力も含めて）」
なのよ。

[498: ８だがね。]

>>497のことはマンションデベの連中からすれば「常識」なんだよ。

あえて言わないだけ。当たり前だよな。無知なままの人間が
多いほうがマンション売れるもんなあ。

キミらだってうすうすわかってるだろ？でも自分がやったこと（分譲
購入）を否定したくないだけだろ？でも間違いは正せばいい。
それだけ。

[499: 匿名さん]

また同じこと言ってる。壊れたテープレコーダーのようだね。

[500: 匿名さん]

おまえらいいかげんにしろ。450発言越えると負荷が過大になるからご法度
なんだよ、ここは。新スレたてろ。

[501: 匿名さん]

493からは
老人に借りる資金はあるけど、老人に貸してくれる物件は少ない
という意味以外を読み取るのは至難ですね。
497は読解力に問題があると思います。

[502: 匿名さん]

>>499
それを言うなら壊れたレコードでしょ

[503: 209]

>無知な人たちは、４０００万と６０００万と６０００万しか考えない。
>でも「３０年にかかる総費用＋３０年後も永遠にかかる費用」
>および「区分所有から生じる労力」というものが計算に入ってないのよ。

ま、まさか・・・・8が2度も失敗したのって・・・・まさか・・・・そんな・・・
・・・無知だった頃の8だって、コレくらいは知ってたでしょ？知ってたよね？
なら、みーんな理解してますよ。心配ご無用。
ふぅ。びっくりびっくり。

[504: 匿名さん]

>大規模分譲マンションならその数％は賃貸として
その数％を待つのが運任せだってことだと思います。
少ないことには変わりないです。

[505: ８だがね。]

>>503
同じセリフをここの物件掲示板にぶつけてみなよ。
あるいはキミのマンションの他の住民に聞いてみな。

現実を考えろよ。キミだって似たようなもんだ。
ちょっと賢いふりしているが所詮五十歩百歩。

なぜなら「区分のデメリット」の大きさに気付いていないからだ。

[506: ８だがね。]

>>504
運ではない。足で探すんだよ。それくらいの努力を惜しんでどうする？

楽な道にふらふらっと引きよせられるから騙されるんだよ、マンション
デベにね。

[507: 匿名さん]

何度も同じこといわせるな。続けるなら新スレたてろ。

[508: 誘導]

パート4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6390/

[509: 匿名さん]

age

[510: 匿名さん]

最新スレッドはこっちです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6384/
こちらはレスの制限数＝４５０を超えていますので、レスしないでね！

[511: とくめい]

　最近、郊外の大規模マンション１００平米を購入。管理修繕費が大規模物件なのに予想以上に
今後高くなっていくことを改めて認識。もちろん同エリアで一戸建ては無理なので今の環境を
手に入れる為にはマンションしか選択しが無かった。防犯も施設も住空間も全て満足しているが、
管理費の値上がりだけがどうしても気になる。今後３０年でざっと1200万くらいは払うことに
なるだろう。そんなこんなで一時期ブルーになっていたが最近ふっきれてきた。
賃貸でこの環境だと家賃１５〜２０万払わないと無理。一戸建てだともっと郊外に出なければ無理。
親との同居じゃ気を使うし、いずれ親の資産相続も多少あるしなんとかなるさあ〜と。
しかも、仮に月管理費が４、５万以上とかになったら払えない住人だって出てくるんで、青天井で
上がり続ける事はないだろうと。１つ学んだことは凄い無理して収入レベルの高いマンションに
入ってしまったら、庶民の経済感覚ではいずれ無理が来るだろうなと。
毎月ローンと管理費込みでアパートの家賃とたいして変わらない負担で済んでいる現状を
よく考えるようにした。前出の1200万は、高級外車２台かったらそんくらいすぐ飛ぶよ！
っと誤魔化してます。親の土地とかに家建てられたら一番安上がりだろうね。

[512: 嫌みパンダ]

>>511
マンション派を装った一戸建ての＊＊＊君、工作ご苦労さん（ｗ