マンション派vs一戸建て派【第３ラウンド】

[匿名さん]

４５０レスの上限を超えて白熱するガチンコ談義。
さあ、第３ラウンドです。

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6391/

[361: 匿名さん]

>>360
マンションを買うベネフィットって？

[362: 匿名さん]

>>361
>何を優先するかで、選択は変わる。
選択が変わればリスクもベネフィットも変わるわな。
プライオリティの高い要因はベネフィット足り得るし、逆はリスクとなり得る。

[363: 匿名さん]

戸建ての方がマンションより望ましいのは当然のことです。
しかしながら都心ではまともな戸建ては買えませんし、郊外の戸建て
と比較すれば都心マンションの利点は沢山あるのです。

[364: 匿名さん]

>>363

予算5000万円ぐらいだったら、そうかな。
6000万円出せれば、都内でも場所によっては戸建ても選択肢に入るでしょう。

[365: 匿名さん]

６０００万ぽっちじゃ新浦安がいいとこだよ。

[366: 匿名さん]

子供が生まれて、週末は子供のモノやら食料品やら、大量の買い物を
しないといけない。
大量の買い物を家に入れるのに、家とクルマを何往復もする必要がある。
で、駐車場が家の敷地内にある戸建てのありがたみを痛感。
玄関と駐車場が遠く離れているマンションなんか買わなくて良かったと
つくづく思う。
この一点だけで、戸建てにした価値があったと思っている。
マンションだったら買い物一つも億劫になるところだった。

[367: 匿名さん]

＞364さん
6000万じゃミニ戸です。365さんのおっしゃる通りです。

＞366さん
都心なら駅の側に24時間スーパーがあるから（コンビニではないですよ）仕事帰りに
寄ってくればOK。マンションも駅から近いですし。何より週末の時間を買い出しに
宛てる必要が無くなります。
また本来的にはクルマは不要になります。持つなら贅沢で持つという感じですね。

[368: 匿名さん]

駐車場に関しては戸建ての方が圧倒的にいい。それは確かだよ。うちもマンションから戸建てに
引っ越してそれを実感してる。小さい子供のいる生活では、家と駐車場は近ければ近いほどいい。

でも、そういうメリットを十二分に認識した上で、ウチは今度マンションを買っちゃったけどね。

[369: 匿名さん]

クルマは買出しのためだけじゃないだろ。
贅沢品でもあるまいし。

[370: 匿名さん]

＞玄関と駐車場が遠く離れているマンションなんか買わなくて良かったと
つくづく思う。
＞この一点だけで、戸建てにした価値があったと思っている。
＞マンションだったら買い物一つも億劫になるところだった。

週末買出しに車を必要な地域だったらそうでしょうね。コストコのようなところにレジャーで行くときもそうかもしれない。
大きな荷物や子どもを抱えて、機械式駐車場で・・だったらきついですね。
幸いなことに、うちは367さんと同じで、クルマが不要な地域に住んでいます。
買い物は足りないものだけを料理中にでも買いに行けるほどです。
極端な話、子どもをおいたままでも買い物に行けるほどの近さにスーパーがあります。（そんなことはしませんが）

[371: 匿名さん]

３７０ですが、クルマは週に１度、主人がゴルフの練習に行く時に使ったり、クルマでしか行けないラーメン屋に行きたいときだけしか使いませんね。
あとは、たまに行く温泉旅行やディズニーランドくらいかな。
本当はクルマ手放したいです。でも、主人のゴルフ打ちっぱなしやラウンドのときに、クルマないとかわいそうだし、主人孝行のつもりで高い駐車場代を払っています。

[372: ８だがね。]

>区分所有物件で生活することと、独占所有物件で生活することに
>何か違いがあるのかい？区分：独占で豊かさに変化が生じるのかい？

前に質問があったようなので答えます。

住居に住みだすといろいろな問題が起きる。それらの改善のために
住居に対して改良・改築する必要があるとしよう。マンションのような
区分所有の場合、自由になるのは専有部分だけだ。しかも専有部分
でも床等は慎重な工事が必要となる。つまり住み心地の改善なのに
他人の許可や動向を常に気にする必要がある。そして共有部分に
関してはまず無理だろう。それに対して一戸建てはほとんどの場合
何でもできる。

このことをマンション派は対したことないと言うかもしれないがそれは
最初からあきらめるからだ。一戸建て住民は躊躇無くやってしまう。

つまりマンション住民は住み心地に関して改良できずガマンを強いられる
ことになる。対して一戸建て住民は常に改良して住み心地をよくしていける。
ガマンするのとすばやく改良していけることの違いは大きいよ。

そしてこの独断でできるできないの最大の違いは建替え時だよね。
全住民の建替えの同意を取り付けるのは困難というより不可能に
近い。つまりマンションというのは３０年後４０年後には必ず揉める
火種をかかえた住居ということ。

[373: ８だけど。]

あなたたちさ、６０００万がミニ戸っていうが、ミニ戸だって
床面積が９０㎡〜１００㎡はあるんだよ。
あなたたちのマンションの専有面積はどのくらい？

しかし世間を知らない人たちだこと。

[374: 匿名さん]

６８平米3LDKです。マンションだと普通ですよね。
貧乏臭いですか？

[375: ８だけどね。]

>>374
６８㎡はマンションだと普通だろうね。別にとんでもなく狭いわけじゃない。
でも、ミニ戸は９０㎡オーバーが普通だよ。

マンション派がミニ戸をバカにするのはおかしいと思うけど。

[376: 209]

ひょいと覗くと必ず８がいるなぁ（笑

>マンション住民は住み心地に関して改良できずガマンを強いられる
>対して一戸建て住民は常に改良して住み心地をよくしていける
どの程度の改善か？にもよる話だけど、でもそれは致命傷じゃないよね。
（致命傷じゃなくても、デメリットではあるよ）
購入の段階で、自分たちの生活スタイルに合う方を選んでるわけだから。
ベースデザインを購入して、自分たち流にアレンジしていくのが改善。
そこまで考えずに買うと、失敗も後悔も大きくなるかもしれないね。

極端に言えば、複数階構造とフラット構造のどちらの方が改善方法を
（生活者にとって）考えやすいかの違いでしかないと思うよ。
むしろ、考えることを放棄しちゃう人が転々と買い換えるわけで、
物件の問題よりも人間の問題なように思うんだけどな。

物件に合わせたライフスタイルを考えるのか、ライフスタイルに合わせて
物件を選ぶのかで、違ってきませんか？

>独断でできるできないの最大の違いは建替え時だよね。
建替えとリフォームを勘違いされてませんか？
この話はリフォームということだよね？
もちろん、戸建ての方が有利ですよ。家族構成などでリフォームや増築を
その都度考えてるのであれば、戸建てでなければNGです。
マンションを購入する場合、やはりある程度ライフプランはシビアに考えなければ
厳しいことになるかもしれませんね。

ま、現実的に改善の為に都度リフォームをするような家庭はないでしょう。
微小な改善であれば、マンションでも可能ですよ。

>あなたたちのマンションの専有面積はどのくらい？
確かに、よっぽどのことがなければ、マンションの方が小さいな（笑
逆に、広い専有面積が重要なんであれば、実際にはマンションより小さい
戸建ても売ってるけど、あれを購入するのは愚行ということなのかな？（笑

まぁ、ミニ戸と呼ばれる物件も、階段分の述べ床を減算したら
-5㎡くらいにはなるから、マンションとあんまり変わらないかもしれないけど。
ちなみにウチは内法で90㎡以上ありますが。

[377: ケチケチ]

>>372=8
> ガマンするのとすばやく改良していけることの違いは大きいよ。
「マンションが我慢しなくちゃいけないような状態になったら」の話だよね？
まず、共有部分がそんな状態になってもそれほど気にならない。
専有部分がそんな状態になったら（8さんの例えで言うなら床等の工事が必要になったら）、
確かに周りの家庭に気を使うでしょう。
でもさ、一生に一度あるかないかだよね。
私は、それだけの為に他のメリットを押しつぶしてまで戸建にしたくはないなーと思います。
老朽化してるのはみんな同じだから理解も得られやすいでしょうし。
それに戸建だからといって、大がかりな工事をするときにご近所に気を使わなくていい
と言うわけでもないでしょ？

[378: 209]

>>375
専有面積については一般には戸建ての方が広いもんねぇ。
それより広いマンションは、あんまり一般的じゃないかもね。

http://new.realestate.yahoo.co.jp/realestate_s?place=%C5%EC%B5%FE&...
こんなのは本物のミニ戸なんだろうけど、例外だろうし。

[379: 370]

＞マンション派がミニ戸をバカにするのはおかしいと思うけど。

マンションだろうが、戸建だろうが、みんな一生けんめい働いて買われていると思います。
わがやもそうですから・・・。
よそさまが選ばれたお宅について、とやかく言う権利はないと思います。
８さんに聞かれたので答えますが、うちは１００平米以上あります。
マンションの住みやすさは、広さだけでもないと思っています。
創意工夫された間取りに収納。ものが出ていない家が理想です。

友人が今注文住宅を建てています。１２０平米で狭いと言っていました。
ご家族は５人。とにかく、ものが出ていないように、収納計画を立てています。
遊びに行くのが楽しみです。

[380: ３７０]

１２０平米で狭いけど・・と言っていたのは友人であって、私にはわかりません。
戸建とマンションとで違うのな？
マンションで１２０平米は広い方だと思います。

[381: ８だけどね。]

>>377-378
そりゃ最初は「ライフスタイルに合わせる」とか「リフォームは一生に一度」
とか思うがその通りに行かないのが人生だと思うが。
将来に対する「備え」の問題と思うが。

あと
>私は、それだけの為に他のメリットを押しつぶしてまで戸建に
>したくはないなーと思います。

私は反対に「住居を自由に増改築できる」というメリット以上のことを
マンションに見いだすことはできないけど。あなたが今のマンションに
何を見いだしているかわからんがそれは戸建てで実現できないこと？
そんなものはそんなにないと思うが。

それと
>老朽化してるのはみんな同じだから理解も得られやすいでしょうし。

マンションの末期の住民はそんなに金が無いよ。だから一時金を
出したくとも出せない。だから今建替えは大問題になってるのよ。

それと
>それに戸建だからといって、大がかりな工事をするときにご近所に気を使わなくていい
>と言うわけでもないでしょ？

もちろん気は使うだろうね。でもそれは騒音やらのことだけ。どのように
リフォームやら建替えするかは自由だよ。マンションはそうは行かない。
水周りやら梁やら窓やらはどうにもならない。さらにエントランスから
専有までの玄関、駐車場、駐輪場等もどうにもならない。

あと、マンションで大問題になっているものの１つに管理費・修繕費の
滞納世帯のことがある。所詮管理組合の規約なんて罰則規定は
ないし現実的に無いものは取れない。

区分所有は百害有って一利無しだよ。やめたほうがいい。

[382: ８だがね。]

そもそも私は区分所有を否定してるのであって集合住宅そのものを
否定しているのではないよ。

集合住宅は共同生活であるので何かと困難なことがある。
そうなったら一番いいのは何か？引っ越すことだ。
引越ししやすい状況（賃貸であったり、残債が殆ど無い）なら
集合住宅も有りだろう。

集合住宅全否定ではないことを承知してくれよ。

[383: 匿名さん]

将来に対する備えで戸建てを買うって、どんな人だよ（笑

備えの為に戸建てを買うなら、なんで最初にマンション買ったんだって話だな。
マンション買うときは何も考えてませんでしたってことを、暗に認めただけだな。

[384: ケチケチ]

>>381
> 何を見いだしているかわからんがそれは戸建てで実現できないこと？
もう。何度も言わせないでよ。>>306参照してください。
それに、8さんみたいなお金持ちなら違いはないかもしれないけど、
一般的には都心で駅近に住もうと思えば、かなりの金額の差が出るんですよ。
その金額差を埋めるほど、戸建に魅力を感じないんです。私はね。
戸建派の方々は違うんでしょうけど。

あと、実家は戸建だけど、大規模リフォームなんて一度もしてないよ。
てゆーか必要ないし。（もちろん小さなメンテナンスはしてますけど。）
人生何があるかわからないのは当たり前。
リフォーム出来る出来ない言ってる8さんも、
失業したり病気や怪我でそれどころじゃなくなるかも知れないでしょ？（金銭的に。）
そういうことを予想して家を選んでる？
そこまで考えるなら、最良の選択は「賃貸」ってことになるんじゃないかな？

[385: 匿名さん]

ミニ戸がなんで嫌がられるか。述べ床の問題じゃないんだよ。むしろ敷地
の問題であり、隣の住居との距離の問題。窓開けたら隣の窓に手が届く。
隣の家族構成や状態が音で筒抜けになるというマンション以上の悪環境。
戸建のくせにマンションより住環境が悪い。この一点につきるね。
ミニ戸にするくらいなら、マンションの方がはるかにまし。

[386: 匿名さん]

それから、戸建なら自分の好き勝手に改築できるなんてそんな馬鹿な話
は通用しないよ。日照やら窓の位置やら、ものすごく煩いことが待ってる。

[387: 209]

備えという意味なら、価格的に安価なマンションの方が
融通が利くとおもうけど。
ローンを組むなら、支払いが少なく期間も短くするのが備えだよね。
戸建てとマンションだた、どっちの方が備えることができるだろう？

1面しか見ないで返答すると、矛盾が生じますよ。

[388: 209]

あとさ・・・ライフスタイルって意味、勘違いしてないか？
人生設計とライフスタイルは別モノだよ？
備えの為に自分のライフスタイルを変えるのか？
人生設計に合わせたライフスタイルで過ごすのか？

あと、少しだけ目立った部分のアゲアシとっておくと。
リフォームは簡単な工事であれば、ン十万円で可能です。工期も数日。
人生に一度しかできないものじゃありません。
今の物件事情で、自由に増築できる新築物件なんて、ありませんよ？
また、中古だとしても、改築すると建蔽率から縮小しないとダメなケースもあります。
増改築が自由というのは、大きな間違い。

ということで、何かと基本的な知識が足りないか、勘違いが激しいようです。
ご注意ください。

[389: 匿名さん]

俺は見栄っ張りだから、一戸建てに引越した。
住所の最後に○○○と住居番号書くとダサいから。
これも価値観だから文句ないよな。

[390: 匿名さん]

文句ない。

[391: ケチケチ]

もしかして、8さんはすでに増改築を検討しなくちゃいけないほど、
住みにくい戸建を購入してしまったの？

[392: ８だがね。]

集合住宅全否定ではないと言ってるちゅうに（笑）。

私の言ってること（区分所有について）は一般的にも言われてることだよ。
このスレでは出てくることが少ないからあえて繰り返しているだけ。
「戸建てのほうが自由度が高い」という言わば「常識」に対して唾する
のはやめてよ。

「戸建てだって」とか言うのは見苦しいよ。

結局、最終的には「マンションのほうが安いから」だもんなあ。

これも何度も言うが、分譲マンションは共有であるというデメリットを
考えたらもっと安くてもいいはずだよ。

「戸建てよりちょっと安い」じゃあ、メリットないよ。

[393: ８だがね。]

>>385
>隣の住居との距離の問題。窓開けたら隣の窓に手が届く。

あのさ、陳腐な反論はほんと見苦しい。

じゃあ、マンションは隣戸とどのくらい離れているの（笑）。

[394: ８だがね。]

キミ達は結局論破されて最後は「だってマンションのほうが安いから」
だもんなあ。

だったら最初からグダグダ言ってないで「絶対的な価格安いから
マンションにしました」でいいジャン。

でもくり返すが区分所有であることのデメリットを鑑みたらそんなに
安くないよ、マンションは。

[395: ８だがね。]

そんで「安いからマンション」ならやっぱり金があれば「一戸建て」
なのね。

やっとキミ達の本音が聞けてよかったよ。

つまり、結局、「一戸建て（単独所有）」＞＞＞「マンション（区分所有）」
なのね。

でもそれは世間の常識だからそんなに悲観することはない。

[396: 209]

>「戸建てのほうが自由度が高い」
同意。基本的には自由度は高い。
ただし、自由度が低いだけで、できないわけじゃないんだよ。
それをデメリットとしない人もいるってことは認識しよう。

>結局、最終的には「マンションのほうが安いから」だもんなあ。
戸建ての方が8にとって優位だから、買い換えたんだろ？
それとも、マンションじゃないと買えないから2つはマンションで、買えたから
戸建てを買った「だけ」の理由なの？

優位性とか価値基準についてまで、8が断定的に意見するのは間違い。

>これも何度も言うが、分譲マンションは共有であるというデメリットを
>考えたらもっと安くてもいいはずだよ。
>「戸建てよりちょっと安い」じゃあ、メリットないよ。
そうだね。これは少し同意。
ただし、8は価格以上に重要な選択肢をある人もいることを認識しよう。
そういう人にとって、「ちょっと安い」だけで十分かも知れないでしょ？

>じゃあ、マンションは隣戸とどのくらい離れているの（笑）。
隣接しているからこそ、遮音性能とかが重視され、そう設計されてます。
上記のような隣戸は、そうした配慮がなされていないケースが散見される以上
マンションよりは離れているのに、マンション以上に音が漏れてくるのは欠陥じゃ？
ミニ戸はそうした欠陥が多いから、ならマンションの方が良いってことだと思うけど。

[397: 匿名さん]

>じゃあ、マンションは隣戸とどのくらい離れているの（笑）。

論点をずらすのも、あまりあからさまだと恥ずかしいと普通は思うけど、キミには
羞恥心が無いんだっけね。

戸境に窓がついてるマンションが、どこにあるかね？マンションの戸境はだいたい
200ミリくらいのRCだが、ミニ戸の壁や窓はそれより遮音性に劣るんだよ。

[398: 209]

>そんで「安いからマンション」ならやっぱり金があれば「一戸建て」
>なのね。
それは8の半生そのものだろ（笑
自分の過去を振り返ってみろ？
自分の過去を自分で嘲笑って、寂しくないのか？

別に8が2度の失敗を経て、今の歪んだ価値観に到ったことを嘲笑する人は
そんなに沢山はいないから安心しなよ。
8の価値観は、8にとっては絶対のものだからね。
それと同じく、8の人生は8だけのもので、8が繰り返した失敗は、8にとってのみ
非常に意味のある勉強だったわけですから。

でも、他の人は8とは別人で、8にとっての後悔は、単なる笑い話程度の
ことかもしれないから、あんまり大仰に語ってくれなくて結構ですよ。

[399: 匿名さん]

いまだに８は、「区分所有にはデメリットがある」ということが常識だということが
分かってないみたいだね。マンションを買う人間は、そのデメリットと引き換えの
ベネフィットを得る方を選択している。８には、その選択は理解できない。

たったそれだけのことで、勝ち負けなんて話では全然ない。ではなぜ８が
そこに拘るかといえば、自分が勝ち組でないことへの不安があるからだね。
きっと自分より下の＊＊＊みがいるはずだ、自分の基準ではそうだ、というその
コンプレックスが、ありもしない無知で非常識なマンション購入者像を８の脳内
に作り上げ、彼はそれに向かって吠え続けるわけだ。実に滑稽だね。

[400: ケチケチ]

>>396=209さん
全面的に同意です。

>>394
>キミ達は結局論破されて最後は「だってマンションのほうが安いから」だもんなあ。
どこにそんな文章が書いてあったんだか・・・。「金額も」という表現はあったけど、
「金があってもマンション」って言ってる人が何人もいるのに。
あったま悪いじゃないの？
「論破されて」だって。。。プププ
そうやって書いてある文章をちゃんと読まないから、
マイホーム購入で失敗するんだよ。

[401: 匿名さん]

皆さんは８の自己申告を鵜呑みにしてるようですが
彼の書き込みを見る限りどうも頭の中だけの話にしか思えない
やたらと区分所有を否定して集合住宅を擁護したり
ミニ戸を擁護したりしてるが実際は賃貸木造アパート住まいだと思う

[402: 匿名さん]

超高層マンションの高層階の戸境はＲＣじゃない場合も多いよ。
重量が増すから。ホテルの戸境に毛が生えた程度。筒抜けだよ。

[403: ８だがね。]

うわうわ、ぞろぞろ・・・。

ホンとにきみたちって、あー言えばこー言うだね。

>>400
きみは書いてるジャン、この場所だったらマンションしかないという
意でね。

そもそも「金があっても分譲マンション」とはホンの一握りの裕福層だよ。
彼らは別に転売などいつでもできる。億ションを買う連中は他を削って
億ションを買うわけじゃないんだよ。可処分所得が膨大でその一部を
マンションに使うだけ。いざとなれば他に使っている金をマンションの
補填に当てがうことができる。でもそれは本当に一握り。

キミ達は特に考え無しで分譲マンションを購入したんだろ？そこを
突っ込まれたからって逆切れするなよ。

胸に手を当ててよく思い出してご覧よ。今の分譲マンションを買う時
今のような考えで購入したか？違うだろ。今のキミ達の理屈は
買っちゃってからの後付けの理論武装だろ？違う？

だからって恥ずかしくないよ。だって私だって３回の買い替えの末に
たどり着いた結論なんだからね。

[404: ケチケチ]

>>401さん
いいのいいの。どこに住んでても。
話が矛盾していくのが面白いから自由にさせてあげてね！

>>403
>きみは書いてるジャン、この場所だったらマンションしかないという意でね。
だから、「>>306」を参照しろってのをあなたは読んでないんでしょ？
理論で話をするのは楽しいんだけど、
同じことを何度も言わなくちゃいけないのが疲れるわ。

[405: 匿名さん]

>>403

自分が馬鹿だったから、人も馬鹿に違いない、と考えるのは、まさに馬鹿。

[406: ８だがね。]

>>399
残念ながらね、世の中には勝ち負けは存在する。
分譲マンション住民は＊＊＊だと思うよ。

そもそもね、分譲マンションという形態は不自然すぎるよ。
何千万のものを共有するなんておかしいと思わないの？
何千万なのに自分ひとりの考えでできないことが多すぎる
なんておかしいと思わないの？

集合住宅はさ、土地や建物の有効活用ということで有意義なことさ。
それは認めるよ。大前研一だっけ？山の手線の中は戸建て禁止で
マンションだけにしたらいいと提言していたのは？私もそれは一理
あると思うよ。でもその場合でも分譲形式はだめだよ。

マンションは１オーナーで住民は全て賃貸のほうがスムーズだと
思うよ。管理・修繕とも１オーナーが決定して店子はそれに従う。
やなら契約を更新しないだけ。店子もいやなら出て行くだけ。

分譲マンションという形態はあきらかに財閥系デベの巧みな
コマーシャリズムに乗せられた幻想でしかないと思うよ。
それに気付いたほうがいいよ。

[407: 匿名さん]

>自分が馬鹿だったから、人も馬鹿に違いない、と考えるのは、まさに馬鹿。

その上、今は賢く人生の勝ち組とか思い込んでるあたりがアホ。

[408: ８だがね。]

>>405
だからさ、自分の胸に手を当ててごらんよ。

その分譲マンション買う時にそんなに必死になって一戸建てと
マンションを比べたか？総支払額を比較検討したか？
一戸建てとマンションでリフォームのし易さ等を比較検討したか？
建替え時をイメージしたか？違うでしょ？

百歩譲ってあなたは検討したかもしれん。でもＭＲでクラクラとして
買っちゃったという人も多いのは事実でしょ？
それすらも否定するの？

キミ達が考えなきゃいけないことは私の言ってる「常識」に反論
することじゃなくてどうやってそれ（区分所有のデメリット）を
克服していくことだと思うけど。

[409: 匿名さん]

戸建て崇高主義は昭和のナショナリズムに躍らされた価値観を
世紀をまたいで盲信してる阿呆でしかないよ。

[410: 209]

>百歩譲ってあなたは検討したかもしれん。でもＭＲでクラクラとして
>買っちゃったという人も多いのは事実でしょ？
だーかーらー。
クラクラして2度も買っちゃったのが8で、他の人はそれなりに
十分な検討をしてから購入してますって。
>自分が馬鹿だったから、人も馬鹿に違いない、と考えるのは、まさに馬鹿。
>その上、今は賢く人生の勝ち組とか思い込んでるあたりがアホ。

否定してるのは8だけ。8が自分の過去を否定してるだけ。

8が考えなきゃいけないことは、考え方の1つとして意見するのと
唯一の結論として意見するのは、まったく異質だということ。
そうした自己中心的な社会生活上のデメリットを克服することだと思うけど。

[411: 209]

つか、ケチケチさんとだけじゃなく、ボクとも仲良くしてくれよ（笑 < 8

[412: 匿名さん]

>>408

誰も常識に反論なぞして無いんだよ。まだ理解できてないみたいだけど。
このスレを頭からよく読みなおしてごらん。常識を踏まえた上で、分譲
マンションに購入の価値あり、と判断する人に、キミがなんで、どうして、と
付きまとってるだけ。

[413: ８だがね。]

>>409
おまえさんは私の意見のどこを読んでるんだよ。

私の主旨は「住居はワンオーナーに限る」ということだけだ。

土地だの資産だのそんなことは何も言ってない。
なぜならそれはマンションとか一戸建てとかの話しではない。
物件個々の問題だ。

利便性が欲しくてそこには集合住宅しかないなら賃貸にしろ！
賃貸もなくて分譲しかないなら区分所有のデメリットをすべて
承知のうえでの分譲選択しかないだろう。
でもそこまで追い詰められての分譲選択は通常有り得ない。

それを言ってるだけだよ。いいかげんに理解しろよ。

[414: ８だがね。]

「区分所有のデメリットは認める。でも・・・」という理由が絶対マンション
でなければ実現できないことじゃないことばっかり。それを指摘すると
最後は「マンションのほうが安いから」だもんなあ。

キミ達さ、本当に心の底からマンション購入者の多くが「一戸建てと
マンションの比較」をとことんしてると思うの？いろんな掲示板を
覗いてごらんよ。ここの物件掲示板を覗いてもいい。

いろんなたわいの無いことでカンカンガクガクしてるよなあ。
彼らが本当に真剣に比較検討したと思うの？

[415: 匿名さん]

物件個々の問題を気にしないのに、購入者個々の判断に
難癖をつけるのはなぜなのかと問い詰めたい。

ほんと、いいかげんに理解しろよ。（ｗ

[416: 209]

8はさ、どこまで検討すれば「本当に真剣に検討した」と思えるの？
本当に真剣に検討したら、自分と同じ結論に達っするとでも思ってるの？
8が他愛もないと感じてることでも、当人にとっては真剣なんだよ。
で、それが何か間違いなのか？

だとしたらおまえ、本当にコミュニケーション能力が欠けてるな。
ここはコミュニケーションの場であって、おまえの感情を発露する場ではないし、
だれかを嘲笑う場でもないんだよ。

検討していないように感じるのであれば、そのきっかけを与えればいい。
悩んでいる投稿があれば、必要とされるだけの返答をすればいい。
おまえの結論は、おまえだけの結論なんだよ？
それを他人と共有したいと思うなよ。

はっきり言って、おまえ鬱陶しいよ。コミュニケーションの邪魔。

[417: 209]

>>409のようなレスを世間一般では「釣り」と言う。

[418: ８だがね。]

結局ね、ここは「分譲マンションを買っちゃった人」の集うところだから
分譲に異を唱える意見は「出て行け」と言われるのはわかってるけどね。

それにしてももうちょっと論理的な反論が欲しいとこだけどね。

区分所有に関して指摘された後で「なるほど、そういう意見もあるが
それはたいしたことではない」というのはそれなりの意見だと思うが、
「マンションを買う多くの人が最初から真剣に区分所有について
考えてるんだよ、ボケ」というのは捏造だろ？
違う？

[419: 通りすがり。]

８だが君はレスしやすい馬鹿レスか煽り＆釣りにしか反応しないね。

>マンションは１オーナーで住民は全て賃貸のほうがスムーズだと
>思うよ。管理・修繕とも１オーナーが決定して店子はそれに従う。
>やなら契約を更新しないだけ。店子もいやなら出て行くだけ。

基本的に賃貸契約という物がわかっていないようですので
お勉強してください。

[420: ケチケチ]

>>418
> 区分所有に関して指摘された後で「なるほど、そういう意見もあるが
> それはたいしたことではない」というのはそれなりの意見だと思うが、
だから、なんで8さんの言うことがそんなに「なるほど！」っていう新発見になるの？
その文章を訂正すると、
「それはすでに考慮に入れた上で、たいしたことではない。」というのが、
今までここのみんなが言ってきたことなの。
8さん、それは分かってくれた？

あと納得できないことは何？？？

[421: 匿名さん]

分譲に異を〜じゃなくて、あんたの考え方に異を唱えとんじゃ、ボケ
あんたにゃ「なるほど、そういう意見もあるな」というのがないんじゃ、ボケ
人は人なりに、それぞれ真剣に考えてから購入するんじゃ、ボケ

[422: 匿名さん]

>419
話の範囲を広げると、8はどんどん理解できなくなっちゃうからダメです。

[423: 匿名さん]

自分では新規性のあることを言ったつもりだったのに、フーン、で終わってしまった
のが悔しくて粘着してるんだろう。みなで褒め称えてやれば、成仏すると思うよ。

[424: 匿名さん]

ここは専業主婦と妄想無職の＊＊ですか？
昼間に活発になるねココ

[425: ８だけどね。]

>>416-417
鬱陶しいとね（笑）。それは敗北宣言と受け取ってもいいのかな？

人間ってさ、考えてもいないことを指摘されるとドギマギして
逆キレするよね。その口かね、キミ達？

どうして区分所有に関して議論を避けたいのかなあ？
触れられたくないから？反論のしようがないから？

おかしくない？区分所有のデメリットをいかに緩和できるか
方策があったら提示するのもひいてはマンション暮らしを
有意義にする手だと思うが。

[426: 匿名さん]

弁当屋のパートから戻った８の妻は
昨夜いったいいつになったらこの賃貸木造アパートから脱出できるのかを
８に切り出したことをほんの少し後悔していた

おかげで３回目のローン審査に蹴られた日以来、口癖のようになってしまった
『区分所有など愚の骨頂』
『某有名高級住宅地の広々とした注文住宅に住めないなら賃貸アパートのほうがまし』
という同じ話を深夜まで何十回も繰り返し聞かされるはめになったのだから。。。

いまもなにやら一人でぶつぶつ呟きながらキーボードを叩いている８の丸く禿げ上がった後頭部を眺めながら
いまさらながら本当に真剣に比較検討してから結婚すればよかったとあきらめと悔恨の混じった深い深いため息をつくのであった

[427: 209]

>>424
SOHOなのに仕事に穴が空いちゃって暇人(T-T)も巣食ってます。
今月の売上ピーンチ（笑

暇だから掃除を手伝い、料理を手伝い・・・・DQ8でもするか（笑

[428: ケチケチ]

>>425
>おかしくない？区分所有のデメリットをいかに緩和できるか方策があったら提示するのも
別にそんなこと議論するほど苦労してないから。
もちろん、したい人がいればしてくれてかまわないけど。

だから8さんだけなんだって。マイホームの理想と現実が大きくかけ離れてたのは。

[429: 209]

本当に理解してないのかなぁ・・・・
こんなに読解力がないのに、仕事ができるとは思えないんだが。
>どうして区分所有に関して議論を避けたいのかなあ？
>触れられたくないから？反論のしようがないから？
みんな周知のことを、さも誇らしげに意見するから、みんな冷めてんの。
議論したいしたくないじゃなくて、周知で購入してるから、
分譲戸建てVS分譲マンションで議論するにも基礎前提のことなの。
で、それは周知のことだから、別に緩和する必要もないわけ。
そんなことを声高に論じられても迷惑だし鬱陶しいってわけですよ。

もし、こーゆーのが8には敗北宣言なんだとしたら、はいボクは＊＊＊でーす。
ケチケチさん、その他のみなさん、負けちゃいましたー。わんわん。
もともと、最初から＊＊＊呼ばわりされてるしね（笑

というかですね。
購入後にしろ、1度の購入で区分所有というデメリットを認識して、
その上でそのデメリットを許容してる方々と
2度購入で失敗して判った8とじゃ、8が＊＊＊なんですけどね・・・・。

で、まぁそろそろ。
某有名高級住宅地ってどこなのか、教えてくださいよ（笑
何度お願いしても、答えてくれないんだもんなぁ。

[430: ８だけどね。]

>>429
>分譲戸建てVS分譲マンションで議論するにも基礎前提のことなの。

それがよくわからないなあ。例えば、キミ達の忌み嫌うミニ戸に
する人たちって「とにかく壁一枚で隣がいや」という人が多いよ。
つまり、区分がいやってことだよ。

キミ達分譲マンション派があえて避けてる議論じゃないの？
基礎とかじゃなくてね。住み心地議論に逃げてるだけじゃないの？

>某有名高級住宅地ってどこなのか、教えてくださいよ（笑

どうしてそういう他人のことが気になるの？
東京でいう有名住宅地って、例えば、都心なら、松涛・牛込・番町・・・。
ちょっと外れなら、田園調布・成城・・・。そんなところだよ。
満足？それともひれ伏す？聞かなきゃよかった？

そういうことで話してないのにね。単に理屈として「区分のデメリット」を
問うているだけなんだけどね。

[431: 209]

＊＊＊209的マンションライフの選択理由〜ぅ。

そもそも、結婚にあたって戸建てを購入したわけですが。
どんなに閑静な住宅街でも、案外と煩い！というのは住んでからわかりました。
週1回程度しか出社しないので、平日昼間も家にいるわけです。
車・・・話し声・・・子供・・・勧誘・・・うるさーーーい！
おまけに隣のおばちゃんが神経質で、やれなんだかんだと。
匂いも案外入ってくる。
というか、庭なんてないようなもんなので、換気扇to窓でダイレクトインな感じ。
こんなんじゃ仕事にならーーーん！ということで、転居を決意。

まず、マンションというのは静かに暮らしましょうという意識が住民全体に
あるわけですから、静かなはず・・・。（これが実際、本当に静か。）
ちょっと高層に住めば、車とかの騒音も悪臭もナッシング。（これも正解）
おまけにフラットな間取りのおかげで、仕事場からも家人がなにしてるか
感じ取ることが出来そう。（机からLDとキッチンが見えます）
子供が帰ってきたときも、すぐに顔を見ることができる。
管理組合は持ち回りってことで、ちょっと面倒だけど、任期以外は
自宅周辺の世話をしていただけると考えれば、それもありがたい。
専有部分という意味では狭くなったし、制限もされることになったけど
専有部分のリフォーム条件などは確認し、おおむねで満足。
妻もスーパーが近くなり、大好きな街も近くなり、駅までも近くなった。
駐車場が高くなったのはイタイけど。

夜景もきれいだし、日中もキレイだし。
のんびりとリラックスした毎日を過ごすことをテーマにしてるボクらには
今のマンションは絶好だったわけです。

[432: ケチケチ]

>>430
> つまり、区分がいやってことだよ。
違うって！
>>396=209さんの書き込み読んだ？
どうしてこう頭が悪いかなー。

[433: ８だけどね。]

キミ達が何もあげないから私がちょっと手助けしてみようか？

まず、マンションのメリットとして。
やはり一戸建てでは絶対実現不可能なことがあるよね。
例えば、超高層。３０階・４０階に住むというのは壮快だろうね。
あと、平面生活。１５０㎡くらいのマンションだったらすごく
生活しやすいよね。

そして区分所有のデメリットの緩和として。
残債をできるだけ少なくしておく。例えば、頭金５割とか入れるとか。
あと、よく言われることだが、立地抜群の貸しやすいところにするとか。
つまり何か事が起きても処分（引越し）しやすくしておく。
あと、細かいがマンションはどうしても騒音問題があるから
壁や床・天井の仕様は細かくチェックすることだね。あるいは
できるだけ隣戸が無い住戸（最上階や角部屋等）にするとか。

でも、結局、そういうマンションのそういう部屋は高いよね。
つまり、区分所有者のうち救われるのはほんの一握りだ。

故に区分所有者の大部分は＊＊＊だろうね。
どう？充分マンションｖｓ一戸建ての議論になってると思うが。

[434: ８だがね。]

要はさ、住み心地などどいう幻にふらふらしてもしょうがないでしょ、
ということ。

住み心地の前に考えるべき事があるということ。それは区分所有に
対する備えだよ。それをクリアしてはじめて住み心地を考えれば
いい。

本当に区分所有でいいのか？→区分所有に対する備え→
住み心地

これが住宅を選ぶ際の基本だよ。

[435: ケチケチ]

>>433=8さんの言ってることは、
「騒音問題」以外は全てお金で解決できることでしょ？
全然「マンションｖｓ一戸建ての議論」になってないと思うけど。

>>434
え？？？
8さんは住み心地を考えないの？
住み心地が基本じゃないの？？？
それこそそれに賛同する人はほっとんどいないと思うよ？

どう思います？209さん。

[436: 209]

>「とにかく壁一枚で隣がいや」
これは８の言葉をかりれば、物件個々の問題だろ？
隣の住人がうるさいとかが気になるわけだ。そういうのはありがちだよな。
それの原因は、壁。もしくは、天井。
それは建築構造に原因があるかもしれないけど、区分所有に結びつけるのは
ちょっと強引だよ。
ミニ戸で煩いのは、独占所有が原因なのか？違うだろ？

>東京でいう有名住宅地って、例えば、都心なら、松涛・牛込・番町・・・。
>ちょっと外れなら、田園調布・成城・・・。そんなところだよ。
えーっと平伏べきなんでしょうか？ボク＊＊＊ですしね。へへぇ〜。
満足というか、ネタとしてどう広げるのかなって期待してたんだよ。
でも、ステレオタイプな回答でつまらんです。

[437: ８だがね。]

>>431
だからさ、キミの転居理由は「戸建て」だからが理由じゃないよ。
そしてキミが今満足なのも「マンション」だからが理由じゃないよ。

キミは私の話しの１００分の１も理解してないね。
キミの話しは「マンションＶＳ一戸建て」ではないよ。
単に、「悪い環境」と「良い環境」の比較に過ぎない。

[438: ８だがね。]

どうもね。マンションを買う人たちって「どうしてマンション買うの？
そこにマンションがあるからだ。」という感じ。

結局のところ、マンションと一戸建ての違いって「区分所有か否か」
しかないんだよ。そこを議論せずに何を議論するの？ってことだよ。

私が騒音問題に関して言うのも一般的なことじゃなくて引っ越したく
ないでしょ？という観点からだよ。つまり引越しが容易な賃貸なら
それほど重要視しなくてもいいかもしれないということ。上の人が
静かな人かもしれんしね（笑）。

実は区分所有のデメリットをいかに防ぐかは住み心地のよさにも
直結してくるんだよ。

[439: 209]

だめだー。近所迷惑ごめんなさいー。爆笑しちまったよー。

>要はさ、住み心地などどいう幻にふらふらしてもしょうがないでしょ、
>ということ。
うんうん、もういいよ。ほんとおなかいっぱい。
世の中には、家って寝るだけの場所な人がいて、そういう人って
忙しい人（近似：高額所得者）に多いんですが。
そういう人にとって家って、資産以外の何でもないわけで。
もしくは消耗品というか、なにも拘らない製品。所有物。

前に、そんなにオレの意見を例外にしたいのかと言ってたけど
例外ですよ。8さん、あなたは。


ケチケチさん。
無駄ですよ。何を言っても。スタイルではなくスタンスが異なってますから。
人間にも、犬みたいに組織内のポジションを確立したい人がいます。
でも悲しいかな、犬とは違って欲求を満たすために確立したいので
上は見ないで下ばっかり見ようとするんですよ。
でも、実際には上も下もないから、どんどん世界を歪めて下を作っちゃうんです。

[440: ８だけどね。]

>>437
結局、キミらは比較して優位だから満足というタイプだね。
だから人の動向が気になる。

私の理屈じゃなくて「私の地位」が気になる。私が賃貸住民なら
「賃貸人には言われたくねーよ」ということか？
私が高級住宅地の一戸建て住民なら「雲上人は庶民の気持ち
なんざわからんよ」ということか？

まったく浅はかだなあ。発言者の地位ではなく「発言の中身」が
問題だろうに。

[441: 209]

んー。ボクの理由は、ボクだけの理由なんだけどなぁ。
ボクにとっての「戸建て」は等々力のあの家。
ボクにとっての「マンション」は今住んでいるこのマンション。
それがボクにとっての全てで、それ以上ではないんだよ。

それを結論とするつもりもないし、誰にとって何になるとも知れない事例。
ただそれだけのことなんだけど？

8が理解できないのは自然だよ。ボクが8を理解できないのと同質だから。

[442: 209]

そ　の　発　言　者　の　中　身　が　問　題　な　ん　だ　よ！

8って真性のマゾか？

[443: ８だけどね。]

>>439
じゃあ、キミの血管がブチ切れるのを承知で言おうか？

私は年収の右肩上がりの最中にマンション２回・一戸建て１回を
買い替えた。

その経験から言うと「区分所有は疑問が多い。区分所有のうち
救われるのは裕福層のようなほんの一握りの人だ。庶民ほど
区分所有は避けたほうがいい」ということ。

つまり私はキミらと違って物事を論理的に筋道立てて考える
ことができ失敗は失敗として認める事ができるからこそその失敗を
次に生かし事業で成功して高級住宅地に一戸建てを持つことができた。

その私が言うのだよ。「区分所有などやめたほうがいい。どうしても
マンションにしたいなら賃貸にしとけ。」

キミ達の怒号のような罵声が聞こえるが事実だからしょうがない。

私のような一握りの成功者はだから区分は選ばない。または
全て承知（いつでも引っ越せる条件で）であえて区分を選ぶ。

[444: ８だがね。]

>>441
んじゃあ、カリカリしなさんな。

理屈で返せないならすっこんでれば？

所詮、ここは区分所有者の＊＊のようだ。区分所有者の
能力を垣間見たようだね。

最後は開き直りかい？いやはや。

私の言う事は「馬の耳に念仏」のようだな。
こうやってマンションデベがホクホクするんだろうな。

何度も言うが、失敗を失敗と認めることができる、あるいは、
有益な話しを真摯に聞く事ができる、そういう人ほど
成功者になれるのだよ。

そのマンション選択は良かったのか？他に選択は無かったのか？
そうやって考えることから始まるんだよ。いやなことから
目をふさぎ耳を押さえていたのではだめだよ。

[445: ケチケチ]

要するに、自分の思い通りにできる家であれば、
どんなに隙間風があろうと、どんなに泥棒が入ろうと、
どんなに駅から遠からろうと、どんなにゴキブリが入ってこようと、
最高の家だという結論でいいかな？いいんだよね？

[446: ８だがね。]

>>445
つまらない話しだね。

そうじゃくてマンションの優位性を出したいならいかに区分の
デメリットを軽減できるかアイデアはないの？

私は出したよ。眺望、フルフラット、残債をできるだけ少なく、
引越ししにくいから騒音に注意、極端なほどの好立地、
などなど・・・。

どうしてそういう話しができないのかなあ？

[447: ８だがね。]

あと、管理組合の運営に関して。

とにかく最初の管理費の計上等は管理会社のボッタックリだよ。
今は独立系の管理会社もあるからアイミツを取って値下げを
迫ろう。そうして浮いた管理費を下げるんじゃなくて修繕費に
組み込もう。そうすることによってマンション自体の資産性が
上がるだろう。区分所有なんだから全体の資産性アップを
目指そう。

どう？これが住宅を考えるということだよ。

[448: ８だがね。]

分譲の場合、すべては区分所有のデメリットをどうするかが
出発点だよ。

それをクリアしていけばおのずと住み心地も上がってくる。

こんなふうに反論していく人がいればもっとおもしろい議論に
なったのにね。残念！

[449: ケチケチ]

>>446
だから人の文章を読めって！！
> そうじゃくてマンションの優位性を出したいならいかに区分の
> デメリットを軽減できるかアイデアはないの？
>>428を参照って言っても理解できないだろうけど、
別にそんなこと、大きなデメリットとして感じてないんだよ。
だから議論する必要がないの。

「冬寒い、庭の手入れ、虫が入ってくる、2階の掃除、戸締り多数、ごみ捨て不自由・・・etc。」
（>>306を読めって言う日本語が通じないようなので、コピペしてあげたよ。）
これが嫌なんだってば。私は。

さぁ、分かってくれたかな？
何回同じことを言わせれば気が済むの？
記憶力＆読解力がかなり低いんだけど。

[450: 匿名さん]

>どう？これが住宅を考えるということだよ。

…これがまた新規性があると思ってるんだからおめでたいよな。
失笑を禁じえないよ。

[451: 匿名さん]

>私の言う事は「馬の耳に念仏」のようだな。

どちらかというと、「釈迦に説法」の方が近いんだな。

[452: 匿名さん]

うーん、どっちでもいいよ。
買っちゃった人は気分悪いし検討中の人もコレ読んで「絶対こっちだ！」
なんて思うか？
熱く書き込んでる人達だけ盛り上がってるよね。

というわけで「第4ラウンドに移行します」って書く人の出番だよ〜

[453: 209]

>8
個人的に煽っていただく分には、ぶち切れませんよ。
あんまり阿呆なこと書くと、戸建て入居者全体のイメージダウンだから
特例的な阿呆なんですよ！と言いたくてブチギレるだけです。

つーか、戸建てもマンションも一括購入だし・・・。
猿楽町のマンション売って、ちょっと足して等々力に一軒買って、
それを売ってちょっと足して吉祥寺に買ってるからなぁ。
マンション→戸建てと移ったから、3件目は慎重でしたよ。
純然と戸建てとマンションの比較をして、マンションを選択したんです。
一切ローン組んでいないから、余計な支出もなし。
年収は右肩上がりってわけじゃないけど、まぁ満足してるし。

で、その検討プロセスや決定要因については、ボクにとって意味はあるけど
他者にとっては一例でしかないことをわきまえてるだけ。
自分の出した結論が絶対の真理じゃないことは十分に理解してるからね。

8の住宅の資産価値を考え方に関しては、なにも異論ないよ。
区分所有でのメリットについてはケチケチさんも書いてるし、それは
家庭という中を意識すれば、十分にメリットとして考えることができるの。
それがわからないのは、生活を営んでいないから。
8は資産としての家の価値は知れないけど、住居としての家の価値については
何も知らないんじゃないのか？
そして、その価値を維持して高めているのは、実は誰で、どんな工夫をしていて
どんな不満を抱いているのかは、知ろうともしていないんじゃないのか？
（ドラマ「夫婦」の田村正和みたいにね（笑）

住居の主は「生活」ですよ。資産じゃない。
資産とするのは、ほんの一部の人。それが成功者と言うなら、成功者でもいい。
でも、本当の成功者であれば、資産である物件と、生活の場である住居は
それぞれ違った価値観を持ってますよ。


蛇足。
年収増えるのは、そりゃうれしいけどさあぁ・・・。
あんまり忙しいと奥さん子供と遊べないからなぁ・・・
今のまま、ゆっくりと稼げればいいや〜。

[454: 209]

おおう、日本語適当ねー。

>8は資産としての家の価値は知れないけど
8は資産としての家の価値は知ってるかもしれないけど

[455: 209]

8のためにもう少し噛み砕いて。

そこで生活する上で、多少なりとも不便は生じます。必ず。
でもそれが、戸建てで生じることは必ずマンションでも生じるわけじゃない。
逆も然り。
戸建てじゃないと享受できない利便、マンションじゃないと享受できない利便
それぞれもあるわけです。
それは生活習慣によっても異なるから、何がというのはありません。
同じ家庭内で生活していても、4人が住めば4人それぞれに不満はあります。

その不満を解消するには住居そのものの改修が必要というレベルであれば
当然、戸建ての方が汎用的でしょう。
しかし、高齢者の階段がつらい。庭木の手入れや外門の清掃などがつらい
などの解決にはマンションの方が効率的です。
戸建てよりもマンションの方が、近所付き合いは実は重要ですから、
子供から見てもマンション暮らしは安心できる。
管理会社やスタッフによるサービスも高齢者にとってはありがたいようです。

生活スタイルや家族構成など、それぞれによって視点を変えれば
メリット・デメリットはそれぞれなんですよ。

そこに考えが至らないのは、生活という根底をおろそかにしているから。
生活基盤に余裕があるのなら、生活者そのものにも目を向けるべき。

[456: 匿名さん]

マンション＞マンション＞戸建の８と
マンション＞戸建＞マンションの２０９

ただこうして並べるだけでも２０９の意見の方が重みがあると思う。
スレを読んでみても、おおむね２０９の方が投稿内容に意味があった。

[457: 匿名さん]

また仕事行ってる間に盛り上がってるぅ〜。
相変わらず「８vs２０９＆ケチケチ」でやりあってんだね。
何で比較するんだろ。マンションと戸建て。
マンションのメリットは戸建てのデメリットだし
戸建てのメリットはマンションのデメリット。
二律相反する物同士を比較する意味が理解できないねぇ・・・

[458: 匿名さん]

マンションと戸建て（ミニ戸論外）両方買えばいい。

[459: 匿名さん]

まあ８の主張するリスクは転売・転居で回避できるな。
私は３２歳で中古マンション購入したけど、
この先あと２・３回は転居する予定。１５年〜２０年毎に。
マンションには旬があると思うんでね。
一つのマンションに数十年暮らす気はないな。想像できないよ。
人それぞれだけど。

[460: 匿名さん]

>>8
夜も顔出せよ。

>>209
>>ケチケチ
反論ばっかりだな。