４５０レスの上限を超えて白熱するガチンコ談義。
さあ、第３ラウンドです。
前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6391/
[スレ作成日時]2004-11-13 23:52:00
注文住宅のオンライン相談
マンション派vs一戸建て派【第３ラウンド】
| No.2 |
by ----- 2004-11-13 23:54:00
削除依頼
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|---|---|---|
| No.3 |
by ----- 2004-11-13 23:54:00
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| No.4 |
by ----- 2004-11-13 23:54:00
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| No.5 |
by ----- 2004-11-13 23:56:00
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| No.6 |
by ----- 2004-11-13 23:56:00
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| No.7 |
by ----- 2004-11-14 00:05:00
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| No.8 |
by 匿名さん 2004-11-19 16:34:00
ざっと前スレ前々スレを読んだけど、肝心な点がでてないなあ。
マンションと一戸建ての大きな違い。それは区分所有（マンション）か 独占所有（一戸建て）かの違い。これは大きい。 マンションは持ち家であって持ち家でない。わかる？何事も 自分ひとりの考えで決めることができない。これは大きい。 つまり、結論として、持ち家と言えるのは一戸建てのみ。 でも、マンションもそれなりに価値はある。一戸建てへ至る前の 仮の住まいとして（つまり賃貸マンションのこと）として。 あるいは低所得者層の公営住宅（いわゆる団地）として。 分譲マンションは大手デベが経済行為として無理やり作り出した 幻想。分譲マンションなど買うものではないよ。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2004-11-19 19:29:00
ハイハイ良かったね
では１０からお話始めましょうかね |
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| No.10 |
by 匿名さん 2004-11-19 19:46:00
だからこそ最上階で戸建てには味わえない見晴らしのところに
住む。よほどの注文住宅でない限り 戸建ての良さって味わえない感じ。ショーもない建売なら いくら持ち家としても魅力的に見えないけれど・・。 あの、ぎゅうぎゅうの戸建てって・・・・。考えられないけど。 親戚のお年よりは皆結局マンションがいいって言って 戸建て売ってるけど？やっぱり高級な戸建て、エレベーターついて、 そんなんなら戸建てがいーなー。 でも最近売れ残ってるマンション見るとかわそう・・・・って思う。 でもそうなる可能性も自分もあるし。まあ最上階角なんで まだましかもしれないけど、売れるうちに売っとくべきなのかな・・？ それとも立替まで腰下ろして住めるところを買うべきか。。。 あ。すいません。独り言です。。。。。。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2004-11-19 20:34:00
平日は便利の良い都心のマンションで暮らし、週末を郊外の戸建てで暮らすのが私の理想です。早く郊外戸建てがもっと値崩れして、もっと安くならないかなぁ・・と思っています。人口が減少すればもっと安くなるはずです。
同じ考えの人が多く、別荘需要で高値維持だったりして。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2004-11-19 20:47:00
仕事が終わって自宅に帰り玄関を入ってからの充実感・満足感は戸建に敵わないと思いますよ。
ただ私の場合、予算の関係でマンションなら駅徒歩３分、戸建てなら駅徒歩３０分〜の物件しか見当たりませんでした。 毎日の通勤・通学・買い物などの際にその都度時間をかけるのは無駄と思い、マンション購入を決意しました。 予算に制約がなく好きな場所で暮らせる方は別ですが、徒歩３０分前後の戸建てに住んでる方は不満に感じないのかな？ 時間はお金では買えないし、仮にお金に換算した場合幾ら程の損失と考えていますか？ 駅遠戸建て住まいの方。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2004-11-19 23:39:00
>>12
徒歩30分ってまともに歩く人いますかね？ 私は実家が、駅まで徒歩で行けば20〜30分かかるところにありましたが、 自転車で駅まで行ってたので、大体10分ほどで済んでいました。 まあ、雨の酷い日などはバス利用しましたけどね。 確かに駅から徒歩すぐ、に比べれば不便でしょうが、実際やってると それだけで一戸建てを諦める、というほどの強い不満にはなりませんでした。 このあたりの考え方は、人それぞれなんでしょうけどね。 ただ、駅から遠くて、さらに生活施設も遠いという戸建なら、確かにきついですね。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2004-11-20 10:46:00
友人のだんなさんの話です。朝夕の通勤の時間を運動不足解消に使いたいということで、駅から歩いて２０分のマンションを購入していました。もっと歩きたい時は、もう１つの最寄り駅に歩いて３０分とその日の気分で歩いているそうです。たしかに、１日１時間程度歩くことは運動になります。雨の日も雪の日も、夜中になっても歩くのが楽しみらしい。
体を動かすことは好きでも、スポーツクラブの止まっているマシーンの上で歩くのはいやらしく、季節や風を感じながら歩きたいんですって。 家の選び方について私の価値観とは違うが、ある意味では聞いていて納得できました。 そこは共働きで子どもなしです。一戸建てはセキュリティーやご近所づきあいが面倒だからという選択で駅遠マンションでした。ほんとに人それぞれだと思いました。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2004-11-20 16:21:00
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| No.16 |
by 匿名さん 2004-11-20 19:13:00
>>13
体が丈夫なら自転車も乗れますよね。 しかし私の場合、去年妊娠しまして、その時は自転車に乗るのが怖く移動はほとんど徒歩（悪天気の時はタクシー）でした。 お腹の小さいうちは全然平気でしたが、大きくなるにしたがい徒歩での移動が困難になりました。 この先歳を取り、足腰が弱くなった時の事を考えると怖いなって思います。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2004-11-20 19:24:00
わたしは運転が下手です。駅から遠い戸建やマンションを選択肢からはずした理由の１つです。満員バスに揺られる主人を見るのがせつなくて、運転の下手な自分を責めることが多かったです。雨の日は恐くて運転できないんです。
駅近に引越しして気持ちが楽になりました。主人や子どもの送り迎えをしなくてはと思うストレスから開放されました。 駅近にしたことで得たものは、家族の通勤時間短縮だけではなく主婦の立場の私の安心と時間のゆとりかな〜。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2004-11-21 00:07:00
８だけど、住み心地がいいとか悪いとかはマンションか一戸建てか
の問題じゃないんだよ。個々の物件による。 そういうことじゃなくて、モノを所有するという意味を問うているんだが。 例えば、自動車をご近所さんたちと共同で所有して楽しい？便利？ もっと噛み砕いて例えれば、１つのぬいぐるみを兄弟で所有して 兄弟げんかにならないか？ モノというものは独占して所有するから意味がある。 住宅もモノ。 もちろん、マンションの良さは充分あるよ。最上階は気持ちいい だろうし１２０㎡もあったらすごく便利だよね。でもそれは 賃貸でいいだろうね。 所有するなら独占所有である戸建てに限る。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2004-11-21 00:20:00
８だけど、誤解しないで欲しいけどね。
マンションもいいところはいっぱいあるよ。それは認める。 でも、分譲はやめといたほうがいい。マンションに住むなら 賃貸で充分。いや賃貸にすべき。区分所有なんて最悪だよ。 私が主張したいことはそれだけ。 |
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| No.20 |
by 匿名さん 2004-11-21 01:01:00
戸建てはいいけれどミニ戸は嫌だなぁ。
そうすると都心ではマンションしかないんですよ。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2004-11-21 01:06:00
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| No.22 |
by 匿名さん 2004-11-21 01:31:00
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| No.23 |
by 匿名さん 2004-11-21 01:53:00
ハイハイ、とっても素敵な『理論』ですね
では２４からみなさんどーぞ |
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| No.24 |
by 匿名さん 2004-11-21 02:36:00
マンションなんてのは耐久消費財です。値段の桁がちょっと違うだけでクルマと同じ。
リースが合理的と思う人がいれば、購入する方が勝手が良い、と思う人もいるのも同じ。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2004-11-21 03:12:00
30万の家賃払うのは嫌だし、郊外で通勤が大変なのも嫌。
区分所有の疑問よりも、イマイチな戸建てを所有する疑問の方が大きい。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2004-11-21 06:50:00
イマイチじゃない家を建てれば済む話しだよ。
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| No.27 |
by 匿名さん 2004-11-21 08:52:00
将来、実家が自分の物になるのでマンション派。
都内で駅近の一戸建て購入となると、ミニ戸になる＆月に２０万・３０万払うなら マンション買っちゃった方がまし。売るなり貸すなり出来るでしょ？ 実家が一戸建てじゃなければ、一戸建て派になってたと思う。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2004-11-21 08:58:00
う〜ん、ミニ戸建てが嫌だって言うのは理解できますけども、でもその言葉だけだと
70㎡程度のマンションなんて、犬小屋みたいで嫌だっていう言い方と同じだと思うんです。 ここのスレッドでは感情論だけではなく、もっと理論的に戦う方が面白いと思うんですけど。 |
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| No.29 |
by 28です 2004-11-21 09:00:00
↑28の発言は20に向けて書かれたものです。
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| No.30 |
by 匿名さん 2004-11-21 09:05:00
どっちもどっちだよ。
立地にもよるし価格にもよる。 都会か地方によっても違うし家族構成や仕事でも違うよ。 ここで言い争ってる奴は低レベル。 って言うじゃな〜い？ |
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| No.31 |
by 匿名さん 2004-11-21 10:02:00
>>30
じゃあこの板に来てる貴方も低レベルだね＾＾ |
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| No.32 |
by 匿名さん 2004-11-21 10:34:00
郊外、地方なら戸建て。
論点はミニ戸にならざるを得ない都心部の話じゃないの？ |
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| No.33 |
by 匿名さん 2004-11-21 13:15:00
あんな小屋を一戸建てなどと捉えるのはどうだろう。
ミニ戸は論外で都心部に的を絞りませんか？ |
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| No.34 |
by 匿名さん 2004-11-21 18:51:00
エンピツ一戸建ては一戸建てではないとおもいます。
今流行のデザイナーハウスも今は良いけど老後は厳しい！（螺旋階段とか） セキュリティー、暖かさで断然マンション。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2004-11-21 19:27:00
ミニ戸って言っても下手なマンション位の広さはあるじゃん。
エンピツ一戸建てのほうが墓石マンションよりマシだと思うが・・・ 壁一枚、床一枚で赤の他人とさいの目に暮らすくらいなら エンピツでもエントツでも一戸建てだね〜 結局マンション購入者って人付き合い下手で面倒くさがりの方が 多いんじゃないの？ 防犯面でとか資産価値がとかで誤魔化して。 ＞33 あんな小屋ってどんな小屋だよ。 ミニ戸でも一戸建ては一戸建てだろうが。 都心の美味しい空気を高層階で満喫してね〜 |
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| No.36 |
by 33 2004-11-21 21:25:00
>35
あ、自分は戸建てですので。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2004-11-21 22:13:00
社交的で人づきあいは上手な部類だと思いますが、マンションを選びました。
高校時代の友人が注文住宅でものすごく素敵な家を建てました。 素直にすご〜い！って思います。いいものはいいですよ。羨ましかったです。 ミニ戸建とか言われていますが、ミニ戸建だなんて他人が言うのも失礼ではないですか？３階建ての戸建でいいではないですか。 どなたかがおっしゃっていたように、「うちはここが自慢です」や「ここは失敗しました」という感じでやり取りしたいですね。誰だって、自分が叡智を結集して決めた住まいを悪く言われたらいやでしょう。自分の選択には自分で自信をもっていればいいんじゃないですか。 私は、戸建派の方に「マンションなんか買うもんじゃないですね」と言われても腹は立ちません。そういう考え方もあるなと思います。 人それぞれの選択で、うちには１番いい選択をしたという自信があるからかもしれません。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2004-11-21 22:32:00
3階建て狭小住宅は将来売るとなったときはどうなんでしょうね？
再建築不可なんて物件もあるという話も聞きます。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2004-11-21 23:04:00
35さん最高ですね〜！！
そんな風にウィットに富んだ（表現的におかしいか）書き込み は楽しくてOKで〜す。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2004-11-21 23:20:00
僕は様々なタイプの住宅に住んできましたが、どうしても
好きになれないのが、家族4人〜5人で住む平面の家です。 良く理想は大きな平屋の一戸建てが良い！！なんて言いますが 僕は絶対に嫌ですね〜。 同じ階に家族全員が居るってのが苦痛でした。 最近のマンションに住んでいた時はドアの下が開いていて、トイレの音も すぐ近くに聞こえるし、リビングの話し声もどの部屋にいても聞こえるし、 なんかすっごいストレスでした。 でも生活していて一番楽なのは断然マンションでしたね〜。 平面はとにかく便利でしたね〜。 一人で住むなら絶対に平面の家を選びます。 今は注文建築の3階建てに住んでいます。最初は地下室もありの 3階建てにしようと考えていましたが、価格の面で断念しました。 でももしお金があり、エレベーターがあるなら5階建てでも良いくらいです。 家族みんなが仲良く、くんずほぐれずの付き合いをされている方には 問題ないかもしれないですけど、僕は家族でもお互いのプライバシーを 尊重していたいタイプですので、珍しいタイプなのかもしれません。 あんまし参考にはならないかもしれませんね、すみませんです・・・。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2004-11-22 01:11:00
８だけど。
>>23 おたくってさ、ほんとバカ？ 目障りな意見は消えろって？ 住宅ってさ、所有物だってこともっと深く考えたほうがいいよ。 分譲マンションは区分所有、つまり、赤の他人と共同で 持つということ。それでも数千万円だよ。よく考えたほうがいい。 暮らし易さとかはマンション全般と一戸建て全般で比べられる ようなものじゃない。そんな話しは不毛だよ。 いいマンションもあればいい一戸建てもある。悪いマンションも あれば悪い一戸建てもある。 肝心なことは「区分所有」は絶対選択してはいけないということ。 分譲なら絶対一戸建てにしよう。分譲マンションだけは選んでは いけない。賃貸ならマンションでも一戸建てでもＯＫだ。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2004-11-22 01:38:00
８だけど。
分譲マンションは管理組合の運営がものすごく大変。いろんな 人がいろんな意見を出してくるからね。住宅に関してもいろんな 考えの人がいる。どんどん朽ちていってもいいから金を出したくない人。 金がかかってもいいから資産価値を保ちたい人。さまざまだ。 そもそも「区分所有」という考えが無理がある。へんな制度だね。 誰が考えたのやら。 一戸建てだって前の道路が私道で近隣と共有というケースがあるよね。 これも結構大変。下水道の清掃やら建替え・増築の承諾やら。 これだけでも大変なのにね。分譲マンションなんてとんでもない。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2004-11-22 01:44:00
ハイハイ、必死にご苦労さん
凄いね、あなたの言うとおり 天才だね じゃ、４４からお話スタート |
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| No.44 |
by 匿名さん 2004-11-22 10:27:00
８だけど。
>>43 この人、何？分譲マンションデベの人？それとも分譲マンション 買っちゃった人？いちいちうるさいね。 必死も何も、区分所有ってほんととんでもない形態だよ。 最近は不況のあおりから管理費や修繕費の未納者も多いと聞く。 もっとひどくなると競売でややこしくなるケースも多い。 こういうことはマンション全体の問題だよ。 何度も書くが、マンションという形態は良いケースもある。みんなが 書くように、高層階は眺望もよく開放感があるだろうし、フラット フロアはたいへん便利だよ。でもそういう「暮らし良さ」より「区分 所有であるデメリット」のほうがたいへん大きいと思うよ。 マンションだったらそんな苦労するより賃貸で気軽にマンションの 良さを満喫したほうがいいのでは？ どう？結構建設的な意見を書いてると思うけど？ 何が癇に障るのかな？ |
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| No.45 |
by 匿名さん 2004-11-22 11:24:00
賃カスうざい
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| No.46 |
by ケチケチ 2004-11-22 12:05:00
> 8=・・・=44さん
そんなに所有している「物としての価値」が大事ですかね。 家というのは、どれだけ快適に過ごせるかどうかが大事なんじゃないですか？ もちろん、家庭の経済的な面も含めて。 そんなに「価値」を重視するなら、 1立法センチメートルで出来たダイヤモンドの中で暮らせば？ それで満足なんじゃないの？ 極論から言えば、8さんが言ってることはこういうことだと思います。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:26:00
８だけど。
>>46 >そんなに所有している「物としての価値」が大事ですかね。 私の言ってる意味は違いますよ。 モノを共同で所有するとさまざまなたいへんなことがあると 言いたいだけ。しかもそれは何千万というモノだよ。 それほどの金額なのに自由にならないことが多い。 マンションの管理運営。管理費等の未納者の扱い。 集団生活不適応者（いわゆる迷惑隣人ね）の扱い。 建替え時の問題。 区分所有の問題っていっぱいある。 でもそれはしょうがないよね。区分所有者、全員が赤の他人だから。 価値観や考え方が相違していてもしょうがない。そもそも無理がある。 そんな困難な状況に自らを追い込むより、マンションという形態が 好きなら賃貸で悠悠自適に暮らせばいいと思うけど。 分譲にこだわる気持ちが理解不能。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:31:00
だっていやになったら売ればいいだけだし。賃貸よりも分譲の方が
望みどおりの環境を得られる可能性は高いからね。賃貸じゃリフォーム できないでしょ。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:33:00
８だけど。
追記すると、 分譲にこだわるということはすなわち所有欲に負けたということだよね。 だったら中途半端な所有より完全な所有（つまり一戸建てね）が いいんじゃないの？基本的に誰に文句言われる筋合いなく自分の 住宅を自由に扱える。 そうじゃなかったら賃貸でいいと思うよ。何か不都合なことが 起きたらとっとと引っ越せる自由があるんだし。もちろん賃貸の まま解決に頑張るということも可能。いろんな選択肢がある。 でも分譲マンションは最悪。そうそう引っ越せない。しかも各戸が 平等な「区分所有権」を持つ。各戸がお互いに主張し合う。 まとまるはずがない。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:35:00
前にも出てるけど、分譲マンションより賃貸マンションのほうがいい、
というのは、クルマなんか買うよりリースにしたほうがいい、というのと 同じ。そういう理屈もあるけど、そんなのは好き好きだから他人に強要 するのは大きなお世話。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:38:00
８だけど。
>>48 簡単に売れるんならみんな苦労しないよ。 このご時世、売った価格より下がることが当たり前だし。 売るときの労力は管理組合運営の労力よりたいへんだよ。 あなたは住み替えしたことないでしょ？あったら簡単に言えないよ。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:40:00
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| No.53 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:44:00
>>50
大きなお世話というならそもそも「マンションＶＳ一戸建て」という 議論自体が大きなお世話じゃないの？ そもそも住み心地はマンションであろうが一戸建てであろうが 物件個々による。マンションは眺望に長があるというが高台の 一戸建てなら眺望もいいだろうし。一戸建ては緑豊かな環境に あるというがマンションだってそういうマンションもあるだろうし。 そんなことより、マンション（分譲ね）と一戸建ての大きな違いとして 所有権の形態がある。区分所有と独占所有（ちょっと変な言い方だが） という違い。ほとんど自分で決めることができる形態と数十人あるいは 数百人の同意がないとできない形態。 このことこそ分譲におけるマンションと一戸建ての大きな違いでしょ？ これを語らずしてマンションＶＳ一戸建ては有り得ないでしょ？ |
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| No.54 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:46:00
そもそも資産価値を考えて家を持つ人っているの？
気に入った箱か土地があるから買う、それだけでしょ。 飽きたら売る、家屋や箱は中古だから値下がる、当然じゃないの。 まあ土地も時価物だから値下がるかも知れんがそれも当然。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:50:00
>>52
金を湯水のように使える人なら分譲マンションだろうが一戸建てだろうが 好きなところに住めばいいよ。そういう人はそもそもこんな議論自体が 不要だろ。 でも大多数の人は限られた予算でよりよい住宅に住みたいと考えるだろ。 分譲マンションは一見安そうにみえるが区分所有である故の デメリットのため最終的には高くつく。金額的にも労力的にも。 私の話しは決しておかしくはないと思うよ。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:52:00
>>53
それなら、賃貸マンションなんて余計な話を持ち出すのはやめなさい。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:56:00
>>55
分譲マンションだけ最悪ケースで見積もるのは、詐欺的だよ。戸建だって、 売れば損をするし、近隣トラブル等が起こることだってある。結果として売却 するしかないこともある。マンションほどの地盤強化をしないから、ある日 突然不同沈下おこして取り壊すしかないなんてリスクもありえる。なんでも 戸建ならリスクから開放されるなんてのは、勘違いだと思うよ。 日常のメンテナンスコストだって、戸建のほうが高いかもしれない。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2004-11-22 12:58:00
８だけど。５３と５５も８。
>>54 だからさ、資産価値の話しなんかしてないって。 どう言えばわかるんだろうね。自分ひとりの持ち物か 他人との共同でも持ち物かどうかの話しだってのに。 例えば、 会社でパソコンが壊れました。そのパソコンは数名で 使っていたので使用者全員の意見を聞きました。ある人は 「古かったからこの際買い替えようよ」ある人は「そんなもったいない。 修理して使おうよ」ある人は「そもそも俺はあまりそのパソコンは 使用していなかった。修理も新規購入も必要なし。」・・・・。 どう収集する？ それに比べて、自宅のパソコンが壊れました。どうするかは あなた１人の考えで決まる。単純明快。 私の言いたいことわかる？ |
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| No.59 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:03:00
一部損壊したときに修繕計画でもめる、なんてのはもっともわかりやすい
マンションのリスクのひとつ。それが全てと思う人もいれば、そんなリスク は織り込んだ上で、マンションを選択する人もいる。ものごとは、すべて リスクとベネフィットのバランスなんですよ。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:04:00
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| No.61 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:06:00
８だけど。
>>57 １人で１つの土地・建物を持つ形態（一戸建て）と数十人・数百人で １つの土地・建物を待つ形態（分譲マンション）の管理運営して いくうえでの大変さを言ってるのよ。 例えば、管理組合の理事長や理事はたいへんな労力だよね。 ほとんどの場合は無給の手弁当でやってるだろうけどこれを 金額換算するとすごいものになるよ。それだけ大変ということ。 だって一人一人は「所有者（区分だけどね）」だもん。ないがしろ にはできない。 それを承知のうえで分譲マンションを購入している人がいったい どれだけいるか？ |
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| No.62 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:12:00
8=55さんのおっしゃっていることはもっともなことかもしれません。うなづけることも多いです。
長年、親から同じことを言われてきていました。 親は、家を購入することで我慢することも増える。これからは人口が少なくなって家があまるから先々住む家の心配もしなくていい時代が来るだろうと・・・うちの親は一戸建てを購入して、改築・補修し続けて住んでいます。家にもうこれ以上お金を遣いたくないからと言って、建て替えはしていません。ご近所はみんな新しい家に住んでいますが、うちは古いままです。そういう自由がきくので一戸建ての方が所有するにはいいと思います。 私は、一戸建ての方がいい部分も多いのを承知で、分譲マンションを買いました。8さんのおっしゃるような所有欲はありません。自分が理想とする住まいが賃貸ではなかった。あっても、ものすごく高額で毎月支払うことができなかったから買いました。 お金を湯水のごとく遣える状況でもありません。将来のことを考えると、時々こわくなることもあります。 8さんのおっしゃっていることは当たっていると思いますが、そればかり言われると、分譲マンションを買った人は自分でも感じていることを突きつけられて辛いのではないでしょうか？（私も含めて） 8さんは、住み替えたことがおありで？ 8さんがどのような背景でそのご意見をもたれているのかが気になります。 もしよかったら、今のお住まいの形態や以前のお住まいのこと・・・賃貸にもお詳しいようですが、満足できる賃貸に住まわれていたのなら、そのときのお話も聞かせていただければと思います。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:12:00
>>61
勘違いしてるみたいだけど、一人一人は、「所有者」だけど、それは 理事だって同じこと。べつに所有者は組合の顧客なんかではない。 マンションの区分所有者は、全員が管理組合の組合員なんだから、 理事じゃないから管理に関与しないでいい、なんて話では全然ない。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:12:00
>>60
おたくはわかってるのかもしれないが多くの分譲マンション購入者は わかってるとは思えないが。 しかし、ここのマンション派はすさまじいね。 当たり前だから余計なこと言うな、かい？すごい排他的。 区分所有の問題が当たり前ならそれをどう克服したら暮らしやすく なるかの発展的な意見ならここを見てる人たちにも意義が あるのだろうけど。 マンション派は痛いところを突かれているのかもしれんが 罵詈雑言を返してたらマンション派の程度が知れるよ。 |
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| No.65 |
by ケチケチ 2004-11-22 13:13:00
> ８さん
８さんの言いたい事はみんなもう分かったよね？ でもさ、逆にそれだけなの？ 駅から遠いとか、夏暑くて冬寒いとか、近所づきあいとか、 いろんなことを総合的に考えても、やっぱりその「自分の自由にできる物」 っていうことさえ満たしていれば、それで満足なのかな？ どんなに自由に出来たって、駅から遠いのは嫌。 パソコンの例で言えば、自分の物だから自分の自由に出来るのはいいかもしれないけど、 そのパソコンが自分の席からから１００ｍ離れたところにあってもそれがいいの？ |
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| No.66 |
by ケチケチ 2004-11-22 13:17:00
それと、どの書き込みとどの書き込みが同じ人なのかわかんないから、
ちゃんと名前に「８」とか書いてください。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:18:00
>>64
戸建対マンションの話をしたいなら、マンションをさらに分譲と賃貸に分ける 話をするのは、話が拡散するだけだから、そういう余計な話はしないほうがいい、 という忠告を罵詈雑言扱いとは身勝手がすぎると思うよ。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:18:00
>>63
全員で管理するなんて建前だよ。結局は、その時の理事が いやいや一所懸命頑張るだけだよ。 というか管理組合に限らず話し合いは最終的には多数決で 決まるんだろうがそれでみんな納得するわけないじゃない。 だって一人一人が何千万もだしているりっぱな「所有者（区分だけど）」 なんだもん。後々禍根が残るんだよ。 でも赤の他人同士だもん。それが実態。どうしようもない。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:23:00
>>58
62ですが、非常にわかりやすい例かと思いました。 パソコンの例で言えば、壊れたときには「補修か新規購入か」を論理的に考えることができる購入者（区分所有者）が多いと自信をもてるマンションを選びました。 とはいうものの、リストラもあるでしょうし、区分所有者で難病になって管理費が支払えなくなるケースもあるかもしれません。 購入前に考え尽くして、先々困ることがあってもそれでもここに住みたいと思ったので購入しました。 そこが私の支払える金額で賃貸していただけるなら購入はしませんでした。 マンションの立替には年齢的にも立ち会わずにすみそうということも決め手でした。（化け物ではないからそれまでに死んでいるはず） |
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| No.70 |
by ８です。 2004-11-22 13:24:00
>>65
>駅から遠いとか、夏暑くて冬寒いとか、近所づきあいとか それはマンションだからとか一戸建てだからとかの話しじゃないでしょ？ 私が出したパソコンの話しだって「共有のパソコン」か「自分ひとりの パソコン」かの話しでしょ？ 駅から遠いとか近いの話しがどうして「マンションＶＳ一戸建て」に なるのかなあ？私にはそっちのほうが不思議。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:27:00
ただ所有形態の一点のみに拘る人のほうがもっと不思議。
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| No.72 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:31:00
まあ８はバカと言うことで皆よろしい？
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| No.73 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:31:00
区分所有より、単独所有のほうがいいのは、たぶんほとんどの人の共通理解
で、その点についてはもう議論の余地は無いんです。だから、議論にはならない。 ただし、だからといって必ずマンションより戸建がいい、という結論にはすぐには繋がらない。 それは、他の要素があるからです。議論になりえるのは、その他の要素を含んだ話です。 所有権形態の優越だけでは、議論はできません。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:32:00
＞区分所有の問題が当たり前ならそれをどう克服したら暮らしやすく
なるかの発展的な意見ならここを見てる人たちにも意義が あるのだろうけど。 どう克服したらいいと思われますか？8さんは理事をされたことがあるのかもしれませんね。 発展的な意見、マンション派というより、マンションを購入してしまった62ですが、知りたいです。 |
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| No.75 |
by ８です。 2004-11-22 13:33:00
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| No.76 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:35:00
まあ８がどんな立派な家に住んでいるのか
それを聞いてからじゃないと話にならないわなｗ |
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| No.77 |
by ８です。 2004-11-22 13:39:00
>>73
>区分所有より、単独所有のほうがいいのは、たぶんほとんどの人の共通理解 >で、その点についてはもう議論の余地は無いんです。だから、議論にはならない。 あなたがたは肝心な点をスルーしてるよね。私はマンションという形態を 否定してないよ。分譲マンションを否定しているだけ。あなたがたが どうして賃貸ではなく分譲を選んだかを６２さんくらいしか答えてない じゃない？ なぜ、賃貸でなく分譲なの？賃貸なら区分所有のデメリットも避けられる のに。生涯支払う金額もそんなに大差ないのに。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:42:00
例えば、埋立地のような軟弱地盤に家を建てるのは非常にリスキーで、
そういうところにすみたければ、マンションを選択するのが賢明。 震度6超級の地震がきたら、一戸建てなんてどうなるか知れたものではない。 地盤沈下と液状化で家はおろか土地すら失うかもしれない。 大規模な地盤改良等の対策を施したマンションなら、リスクは小さい。 どこに住むか、を優先すると、マンション以外の選択肢は無い、ということは よくある。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:44:00
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| No.80 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:45:00
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| No.81 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:45:00
>>75
62です。区分所有は、8さんのご指摘のように「私にとっては」デメリットでしかありません。他にもデメリットとして、未来永劫支払い続けねばならない管理費に駐車場代と修繕積み立て金の強制徴収は辛いです。（戸建にも修繕積み立ては必要ですが、親の例を見ていて、本当に自由にできるんだとわかりました） 区分所有のデメリットを凌駕する物件かどうか・・・は、うちにとってはそう思っただけなので、他の方からご覧になったら、「な〜んだ、そんなことで戸建にしなかったの」ということかもしれないです。 8さんにとってはなんてことのないことかもしれないです。自分さえよければそれでいいかなと思った次第で、親の反対を押しきって購入してしまいました。 |
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| No.82 |
by ８です。 2004-11-22 13:48:00
>>78
>どこに住むか、を優先すると、マンション以外の選択肢は無い、ということは >よくある。 あなたはそこまで性根を入れてマンションを選択しているかもしれないが 大多数の人は違うでしょ？ 要は知識の有る無しの問題だと思うけど。 つまり区分所有の困難さをどこまでわかっているかの違い。 わかっている人は決して分譲マンションには手をださない。 わかっていない大多数の人によって分譲マンションの市場は 形成されている。もちろん一部区分所有のデメリットがわかってい ながら分譲を購入する人もいる。でもそれはほんの一握りの金持ち だけだろうね。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:51:00
>わかっている人は決して分譲マンションには手をださない。
>でもそれはほんの一握りの金持ちだけだろうね。 反論は無視するか例外扱いで、絶対に自説は曲げない。 そんな態度で議論が成立すると思ってるとしたら驚きだ。 時間の無駄だからもうこれ以上な何も言わない。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:53:00
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| No.85 |
by ケチケチ 2004-11-22 13:55:00
８さんは、なんか自分だけ知識があるようなこと言ってるけど、
それ（意見がまとまらない等）って普通考慮に入れると思うよ。 それを特別な知識だと思ってる８さんの方が、 ちょっとおばかさんに見えるのは私だけ？ |
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| No.86 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:56:00
ほれ、８が書きやすいようにしてやったぞ
【エリア】(駅徒歩５分圏内 ・ バスまたは徒歩２０分以上も書くこと） 東京23区 首都圏 都会 地方都市 過疎村 無人島 火星 【住居形態】 お城(幽霊の有無、石垣の総重量、大奥の人数も書くこと) 一戸建て(建坪 30坪以上注文住宅 ・ 30坪未満建売 ・ ミニ戸） 分譲マンション(グレードを分かりやすく) 賃貸マンション（築年数、間取り、家賃) 木造賃貸アパート 社宅 段ボールハウス 居候 病院 |
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| No.87 |
by ８です。 2004-11-22 13:59:00
>>83
というか、大多数の分譲マンション購入者が「そこに住みたくて そこには分譲マンション以外の選択肢はない」という状態で 購入している、というほうが無理があると思うが。 そんなに痛い点を突いたのかね？だったらいい啓蒙になったのかな？ |
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| No.88 |
by 匿名さん 2004-11-22 13:59:00
>もちろん一部区分所有のデメリットがわかってい
>ながら分譲を購入する人もいる。でもそれはほんの一握りの金持ち >だけだろうね。 62ですが、うちは別に金持ちでもありません。 購入するときには、「一戸建ての方が自由度は高いし、老後はお金がかからない。それをわかっていても、分譲マンションのここを買って後悔しないか」を夫婦でさんざん議論しました。 うちの親は、「うちだったら絶対に選べないね。マンションは所詮お金持ちが買うものだから」と言っていました。 そんなに生活レベルが違うわけでもないと思うのですが・・・。考え方の違いだけじゃないかな。 |
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| No.89 |
by ケチケチ 2004-11-22 14:02:00
>> 87
> そんなに痛い点を突いたのかね？だったらいい啓蒙になったのかな？ ８さんも、痛い点を突かれたときは反論しないよね。ｗ |
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| No.90 |
by ケチケチ 2004-11-22 14:03:00
ところで８さんは都内の方？
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| No.91 |
by 匿名さん 2004-11-22 14:06:00
８さんは一生賃貸暮らし。
分譲を良しとする人は分譲でいいんじゃないかな？ |
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| No.92 |
by ８です。 2004-11-22 14:16:00
>>91
やっぱり分譲を選ぶのは所有欲のため？ う〜ん、中途半端な所有欲だなあ。 それとも同予算だとミニ戸建てしか買えないから分譲にしたということ？ これも大きな間違い。ランニングコスト（管理費・駐車代等）等を含んだ 総支払額で考えればランクが上の一戸建てが買える。 つまり５０００万のマンションが買えるのであれば７０００万の戸建てが 買える。 こういうことも知識の問題。区分のデメリット・総支払額のデメリットを 考えるとどうして分譲マンションに至るのか理解不能。つまり考えて ないからこそ分譲マンションを購入しているのではないかな？ |
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| No.93 |
by 匿名さん 2004-11-22 14:20:00
良いから早くお前の住まいを書けよ＞８
８６参照 |
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| No.94 |
by ケチケチ 2004-11-22 14:21:00
>> 92=8さん
戸建だって駐車場のための土地代（プラスその利息）、 数年後にはメンテナンスの費用も必要。 それとも全くメンテナンスしないつもり？ 駐車場は路駐？ |
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| No.95 |
by ８です。 2004-11-22 14:23:00
きみたち分譲購入者を奈落の底に突き落としたのなら謝るよ。
でもこれからの住宅購入者の知識になればと思って発言しただけ。 ちなみに私は分譲マンションを２回売買の末、現在一戸建て。 マンションの住み心地自体は満足しているよ。でも振り返って 考えてみれば浪費した金以上の住み心地だったとは言い難い。 経験に基づく助言は素直に聞くもんだよ、諸君。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2004-11-22 14:29:00
エリア
間取り 築年数 購入＆売却額 もそれぞれ書かなきゃだめだろ マンション１： マンション２： 現在の一戸建て： |
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| No.97 |
by ８です。 2004-11-22 14:31:00
>>94
そうやってすぐ熱くなるんだから、きみたちはもう。 マンションってさ、巨大コンクリート作りだよ。大規模ならエレベーター だって何器もあるよね。駐車場だって機械式ならすごい高いよね。 りっぱなエントランスホールは？ つまりさ、そもそもマンションは金がかかる。故に管理費・修繕費も ものすごくかかる。わかる？１００軒の一戸建ての合計修繕費より １００世帯の１つのマンションの修繕費のほうがはるかにかかる。 さらに固定資産税はマンションが高い。知ってる？ こういうこと考えたことないよね、きみたちは？ |
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| No.98 |
by 匿名さん 2004-11-22 14:35:00
最近始めたインターネットで自分だけがお利巧になったと思ってる恥ずかしい８のいるスレはここですか？
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| No.99 |
by 匿名さん 2004-11-22 14:38:00
うちは戸建てですが８さんは少し見苦しいですよ？
御自分で賃貸に満足されてるなら、賃貸スレにでも行かれたらどうかしら？ |
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| No.100 |
by ケチケチ 2004-11-22 14:39:00
>> 97
>１００軒の一戸建ての合計修繕費より１００世帯の１つのマンションの修繕費のほうがはるかにかかる。 逆です。マンションの方が修繕費はかかりません。 管理費と込みで計算しちゃったんじゃないですか？ > さらに固定資産税はマンションが高い。知ってる？ はい。知ってます。それだけ資産価値が高いということです。 墓穴を掘りましたね。 はい、論理的な反論お待ちしてます。 ところで、８さんはどこに住んでるの？ もし都内じゃないならあなたの言ってることも少しは納得できるかも。 |
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| No.101 |
by ８です。 2004-11-22 14:44:00
マンションなら賃貸がいいよ、と言ってるだけなのに。
こんなに罵倒されるとは思ってもみなかった。 というか、分譲マンション買った大半の人は賃貸マンション暮らし だったよね？居心地良かったんでしょ？だから分譲マンション 買ったんでしょ？ でもそれは店子という気楽な立場だからこその住み心地だったと 思うよ。 分譲マンションは賃貸マンションの延長じゃないんだよ。大家に なるんだよ。しかも不自由な大家さんにね。 |
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| No.102 |
by ケチケチ 2004-11-22 14:49:00
>>92=8さん > つまり５０００万のマンションが買えるのであれば７０００万の戸建てが買える。 どう考えても、それぞれが必要なメンテナンス＆駐車代を比べて、 ２０００万の差が埋まるとは思えないんですが。 その差の２０００万にはさらに利息がかかってくるんですよ？ そこまで考えましたか？８さん。 あなたが思ってるほど、あなたは頭良くないと思いますよ！ |
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| No.103 |
by 匿名さん 2004-11-22 14:52:00
>>100
あのね、修繕費といってもエレベータや機械式駐車場のメンテや 交換も入るでしょ？エレベータって１其いくらするか知ってる？ コンクリート作りの建物ってさ、最終的な取り壊し費用で どのくらいになるか知ってる？ 固定資産税で言いたいことは「資産性」の問題じゃなくて単純に 総支払額での話し。高いということはそれだけ多く払うということ。 つまりさ、マンションはトータルで高いのよ。この常識に噛みつかんで くれよ。ちょっと疲れたね、きみ。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2004-11-22 14:58:00
もう一度聞く
８は １：現在住んでるエリアと家の建坪を書くこと ２：過去手放したマンションのエリアと広さも書くこと この２点をスルーした場合は、８は賃貸木造アパート住まいなので放置 |
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| No.105 |
by ８です。 2004-11-22 15:04:00
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| No.106 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:06:00
エレベータ１基を１軒で持っているのではないわけだが・・。
同じく、メンテも１軒で持っているわけではない。 ところで、極めて稚拙だね。えらそうなわりには。 |
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| No.107 |
by ケチケチ 2004-11-22 15:09:00
> 103
毎月2万円の修繕費を払ったとしましょう（かなり高め）。 年間24万ですよね。50年で1,200万円です。 駐車場代1万円としましょう。同じく50年で600万円ですね。 合計1,800万円ですね。 2,000万の差を埋めることは出来ないですね。 さらに、その差の2,000万は20年のローンを組んでたとすると、 2,700万円近く払うことになりますね。 で、どちらが高くつくんでしたっけ？８さん。 だから、論理的に反論してって言ったのに。 持論で答えないで、ちゃんといろんなこと考えようよ。 |
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| No.108 |
by ケチケチ 2004-11-22 15:13:00
> 107
分かってるとは思いますが、2,700万円の差が出た時点で、 戸建は全くメンテナンスしてない状態なので、 さらに差が出ますよ〜。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:18:00
うち、家の周囲を掃除する掃除人さんと、ごみを運んでくれる人がいて、
もちろんごみ捨て場の掃除もしたことがありません。（生ゴミは当然そのまま台所から放流） 機械警備と、24時間の有人警備員もついています。 既にすべての部屋に火災探知機と自動通報装置もついていますし、ガス・一酸化炭素検知装置もついています。 遮るものなく富士山や桜の咲く公園が眺められるので、気候のいい時期はバルコニーでも過ごします。 |
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| No.110 |
by ８です。 2004-11-22 15:27:00
>>107
ちょっといじましすぎるよ、きみ。 頑張っても２００万の差しかつかないの？ そんで最後が朽ち果てた取り壊し困難なコンクリ建物と 区分所有のネコの額の土地かい？ ボロだが取り壊し易い建物と独占所有の土地と比べ物に なるの？ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:28:00
スレ違いの荒らしとまだ遊んでるの？
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| No.112 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:30:00
シーッ
せっかく楽しいおもちゃをいじくって遊んでるんだからさ おもちゃが気がついたら困るだろｗ |
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| No.113 |
by ８です。 2004-11-22 15:30:00
しかし、今時、マンションのほうが安いと思ってる人がいるとはね。
驚き。ちょっと知識があると http://homepage2.nifty.com/gakuyo/manshon/index.html この人のように正解にたどり着くのにね。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:32:00
８は検索能力を手に入れた模様。。。
なかなか順調に育っておるな 一同今後の飼育も気を抜かないように！ |
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| No.115 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:33:00
この掲示板で散々既出のサイトなんだけど？
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| No.116 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:35:00
８は、マンションと一戸建ての設備や生活レベルが同じだと考えているのか？
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| No.117 |
by ８です。 2004-11-22 15:38:00
なんか、かわいそうになってきたね。
赤の他人のご機嫌を伺いながらビクビク暮らしつつさらに 無用な金をどんどんつぎこむなんてね。 せっかくマンションもいいところあるよ、と言ってあげてるのにね。 なんだか知らんが中途半端な所有欲にかられて大枚を使い あげくは有用な話しに噛み付く。なんだかなあ。 |
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| No.118 |
by ケチケチ 2004-11-22 15:39:00
> 113=8
見ましたよ。でもこれは管理費を含めてでしょ？ 修繕費と駐車場代の話をしてるのに。 あなたのちょっとした知識って ネットで検索することでしょうか？ ご自分で計算とかできないの？ それに、この話は同じ金額で購入した場合でしょ？ そしたら立地的に戸建が不便に決まってるじゃん。 だからさっき「パソコンが１００ｍ離れててもいいの？」って聞いたのに。 だから、立地条件とかそういうことを総合的に考えてって言ってるんじゃん。 なんか根底から崩れてきましたね。 |
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| No.119 |
by ８です。 2004-11-22 15:44:00
いやあ、こんなにマンション大好きっ子が多いとマンションデベロッパも
大笑いだね。マンションデベロッパ・管理会社（デベ子会社）・国（固定 資産税）のたくさんの人の生活も安泰だね。 そんで区分所有同士であーでもないこーでもないと延々解決の 付かない管理組合をやってくわけだ。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:46:00
能力によっては、一戸建てがいいね。
８氏は、こういうところでさえ対話ができないようなコミュニケーション能力が低い人なので、マンションに住むのは難しく、一戸建てがお似合いです。 （隣戸の方はご愁傷様です） |
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| No.121 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:46:00
最後にもう一度だけ聞く
８は １：現在住んでるエリアと家の建坪を書くこと ２：過去手放したマンションのエリアと広さも書くこと この２点をスルーした場合は、８は賃貸木造アパート住まいなので放置 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2004-11-22 15:50:00
> 121
さっき104でスルーしたんだから、賃貸木造アパート住まいなのでは？ |
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| No.123 |
by ８です。 2004-11-22 15:51:00
>>118
そんなに血走らなくてもいいんじゃないの？ 要はマンションと一戸建ては思ったより金額的に差がないということ。 というか、そこまで口から泡立てて赤の他人と住む区分所有が いいのかなあ？わからん。不思議。 |
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| No.124 |
by ケチケチ 2004-11-22 16:01:00
> 119
お金に関して、それはそうでしょうね。 それがもったいないというのが８さんが戸建を選ぶ理由なのでしょうか？ 違うでしょう？ マンションを選ぶ人も同じで、そこを重視して選ぶわけじゃないんです。 もっと他に、住みやすい理由があるからなのです。 120さんの言うとおり、8さんはマンションには向かないですよね。 こんな人が同じマンションにいたら絶対に話がまとまりません。 決め付けるばかりで、人の意見を全然聞きませんもんね。 |
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| No.125 |
by ８です。 2004-11-22 16:04:00
いやいや、改めて分譲は問題有りという認識を得たよ。
いい応酬だったね。 みなさん http://homepage2.nifty.com/gakuyo/manshon/index.html この人に反論できずだもんなあ。いいＨＰだこと。 さらに区分所有のデメリットは議論の余地がないそうだ。 じゃあ、やっぱりだめだめじゃん、分譲マンション。 でも私は心が広いからマンションを全否定はしないよ。 いいマンションもある。賃貸で住もうね。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2004-11-22 16:04:00
どうでもいいことだが、不思議なのがこの誤字だ。
>エレベータって１其いくらするか知ってる？ いったいどうやって入力したのだろう。 |
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| No.127 |
by ８です。 2004-11-22 16:10:00
>>124
区分の話しはスルーするもんだから「じゃあ、金は？」と振っただけ なのにね。都合のいい解釈するね。 じゃあ、きみに質問。なんで分譲？賃貸はどうしてだめ？ それともそんなことは検討もせずに分譲にした？そこに分譲が あったから？ |
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| No.128 |
by ケチケチ 2004-11-22 16:11:00
> 125
いくらでも反論できるんだけど、話題を絞ってくれる？ それとなに？ 結局8さんは、「最終的に安いのはどちらか」ってことなの？ まぁいいや。 せっかく面白かったのに、他のHPの話になっちゃうのか。。。 |
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| No.129 |
by ケチケチ 2004-11-22 16:16:00
> 127
区分の話？ そんなの否定してないじゃん。 話がまとまらないっていうデメリットがあるのは当然だし。 それと駅から遠いのとどっちが嫌か（例えばね）って言うのは 比較する人の判断なんだから、8さんが決めることじゃないでしょ？ |
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| No.130 |
by 匿名さん 2004-11-22 16:18:00
あのページを見てもそれはあくまでもひとつの意見でしかないな
数字もエリアも特定だし、そもそも大田区でマンションと一戸建てが同じような値段で買えるわけないだろ 他の条件をかなり犠牲にしなきゃ不可能だよ しかもあのページはどうも怪しげな通販とリンクされてたりして素直に信じきれないな ハウスメーカーとタイアップしてる可能性も眉につばつけてみる必要がある あのページごときですっかり洗脳された８は幸せかもね どうでもいいけど８は木造アパート住まいってことになってるがそれはもういいんだな？ |
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| No.131 |
by ８です。 2004-11-22 16:19:00
>>124
そもそも赤の他人である人たちの集まりのマンションの話し合いなど まとまるわけがないじゃないの？ きみだって相当なもんだよ。マンションに向く人などいるわけがない じゃない？だから民主主義では多数決を採用しているわけでしょ？ でも管理組合はバッサリ多数決じゃあ決めれないでしょ？ 顔が見えるわけだからね。理事長は各戸を説得・説得だよ。 たいへんなもんだ。 そういう苦労をして得るものって何？だから理事長のなり手なんて なかなかいないんだよ。 |
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| No.132 |
by ８です。 2004-11-22 16:23:00
だからね、きみたちのマンション好きはよくわかったよ。
赤の他人と１つ屋根の下に好んで住む気持ちは理解不能だが それは百歩譲ろう。 じゃあ、どうして賃貸ではだめなの？区分のデメリットもよく知ってるなら 賃貸のほうがいいじゃないの？どうして分譲じゃなきゃだめなの？ |
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| No.133 |
by ケチケチ 2004-11-22 16:23:00
> 127
あ、書き忘れた。 賃貸か分譲ね。 その前に、8さんはどこに住んでるの？ やっぱイナカの「賃貸木造アパート住まい」？ |
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| No.134 |
by ８です。 2004-11-22 16:28:00
>>130
ひたすらケチをつけるねぇ。きみたち。 あのＨＰの良さは内容もそうだが、要はしっかりと分譲マンションと 分譲一戸建てとを比較検討してすっきりと一戸建てに落ち着いた、と いうことがえらいんだよ。 きみたちのようにふらふらっと分譲マンションを選んだような人とは 違うよ。というと必死に涙目で反論しそうだよね。自分の胸に手を 当てて正直に考えてご覧よ。あのＨＰの人のように分譲マンションと 分譲一戸建てを比較検討して分譲マンションにした？ どう？後ろめたくなったろ？ |
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| No.135 |
by ８です。 2004-11-22 16:30:00
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| No.136 |
by 匿名さん 2004-11-22 16:31:00
>すっきりと一戸建てに落ち着いた
確かに実にストーリーとしてよくまとまっておる それを真に受ける８って.....ばか？ |
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| No.137 |
by ８です。 2004-11-22 16:36:00
>>136
だからね、よくまとまった分譲マンション物語を教えてよ。 一戸建てと分譲マンションを比較検討してその結果 分譲マンションに落ち着きましたってやつね。 でもそういうのは無いよ（断言）。なぜなら比較検討すれば おのずと一戸建てに傾くからね。それが道理というもの。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2004-11-22 16:37:00
で？８の住んでるアパートは比較検討して決めたのか？
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| No.139 |
by ８です。 2004-11-22 16:40:00
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| No.140 |
by 匿名さん 2004-11-22 16:42:00
８はよほど自分の住まいの状況を知られたくないようだな
まあ分からんでもないがねｗ |
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| No.141 |
by 匿名さん 2004-11-22 16:42:00
>> 137
さっき8が手に入れた「HP検索アビリティ」を使えば見つかる！！ |
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| No.142 |
by ８です。 2004-11-22 16:47:00
あはは。
やっぱり単なる所有欲から分譲にしたんだねぇ。あらあら。 壁の真ん中からこっちが自分ち。あっちがお隣さんという所有でも やっぱり所有がよかったんだあ？ そんなへんてこりんな所有でも所有がいいんだあ？へぇ。 よかったね。おめでとう。 「所有（区分だけど）」おめでとう。 |
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| No.143 |
by ８です。 2004-11-22 16:50:00
結局なあ、合理的に考えれない人ばっかり分譲マンション選ぶのかな？
分譲なら一戸建て。賃貸なら一戸建て・マンションどちらでもご自由に。 この結論でいいのね。よくなかったらお答えどうぞ。 なんで分譲なの？なんで賃貸じゃだめなの？ |
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| No.144 |
by 匿名さん 2004-11-22 16:51:00
８さん、入れ食いですか？
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| No.145 |
by 匿名さん 2004-11-22 16:53:00
賃貸木造アパート住まいの８には永遠に分からないと思われｗ
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| No.146 |
by ８です。 2004-11-22 16:58:00
今日は楽しかったです。
分譲マンション選ぶ人が良く考えもしないで選んでいるということが よくわかったよ。よかったね、マンションデベの皆さん。 まだまだカモがいるようだよ。 ごめんね、マンションデベさん。私のスレ見た人はもはや決して 分譲マンションは選ばないと思うよ。ごめんね。 でもいいことした気分。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2004-11-22 17:01:00
８はお花畑に帰りました
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| No.148 |
by ケチケチ 2004-11-22 17:17:00
ちょっと用事を済ませてきてる間に落ち着いたみたいね。
人に聞く前に自分はどう選んだか 教えて欲しかったから8さんの状況を聞きたかったのに。 > よかったね、マンションデベの皆さん。(146より) まだこんなこと言ってるんだね。 こういう人は、病院に通ってる人たちに、 「よかったねお医者さん」って言うんでしょうね。 まぁ、町内会の揉め事があってもせいぜい話をまとめてくださいな。 |
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| No.149 |
by ８です。 2004-11-22 17:39:00
>>148
もうちょっと延長してつきあってあげるよ。 私は２３区の一戸建て。分譲マンションを２戸経た後 今の住居に落ち着いた。どうして忌み嫌っている分譲マンションを ２度も買い替えたかというと「無知」だっから。当時はね。 私は間違いなら間違いと正直に話すことは恥と思わないよ。 そこから成長できるかどうかだ。人間の価値はね。 じゃあ、今度はきみ、教えて。 なんで分譲なの？区分のデメリットも充分熟知しているあなた なのにね？どうして賃貸という道を考えなかったの？ |
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| No.150 |
by ケチケチ 2004-11-22 17:58:00
> 149
あ、お金持ちでしたか。 じゃ、いろんなことを解決できますよね。 これで駅から近いとかのメリットを、重要視しない意味が分かりました。 賃貸は、入居者のモラルの問題（自分のじゃないという意識から）、 建物の質の悪さ（騒音・耐震性）等があります。 そして、一生そこに住むことが前提であれば、 分譲の方が総支払額は安くなります（ローンの返済額・期間にもよるけど）。 賃貸だって家主が儲けるための金額設定になっているはずですから。 分譲のデメリットとしては、天災にあったときや 住み替えたいときに気軽にはできないというのがあります。 また、頭金・固定資産税等のまとまったお金が作れない性格の人には 辛いと思います。 それらを天秤に掛けて、自分にとっていいと思ったほうを選択するのです。 |
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| No.151 |
by ８です。 2004-11-22 18:03:00
>>148
もうちょっと話してあげようか？ 最初のマンションの時理事を経験した。騒音問題の仲介で 大変だった。結局、水掛け論に終始してたから埒があかない。 さらに駐輪所の不足問題。当初の１世帯１台じゃあ到底無理。 結局、植栽を削って駐輪スペースを増やした。一部の住民からは 緑を削るなんてと非難された。 次のマンションでは理事はしなかったが、共有施設部分の出来不出来 で一部の住民とデベが対立。外野から見ると一部の住民の こだわり過ぎのような気がした。でも当時の理事たちは納得させる ために全戸にアンケートを取ったりしてた。ほとんどの住民は 「そんなにひどくないよ」とのことで一件落着。でもその住民は 相当ふて腐れてた。さらに高額な駐車場代がすべて管理費に まわっていたのでそれを管理会社と交渉した。結果を見ずに 転売したのでどうなったのだろうか？ いやはやたいへんな経験をした。これがまだ築浅で良識ある人々が 多かったからまだまし。これが築を経て賃貸住民やらのマナーの 悪い連中が入り込んだらどうなることやら。 それに比べて一戸建ては基本的に個人がすべて決めればよい。 ゴミ出しくらいをまじめにやってれば事足りる。 経験者の話しは聞くもんだよ。分譲マンションはやめたほうがいい。 |
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| No.152 |
by ８です。 2004-11-22 18:16:00
もうちょっと話すと、
住んだマンションに関しては結構よかったね。 最初は高層だったので見晴らしがよかった。日当たりも良し。 ただ、駅から遠かったので何かと不便だった。 そのため、次は駅近のマンションにした。低層だったが 目の前は公園のためやはり見晴らし良し。 しかし駐車場代が高額でたいへんだった。 そして今の戸建て。 結局、物件価格は上がったが、管理費・修繕費・駐車場代が かからないので月々の総支払額は下がった。その上 物件価格は高いが住居坪数はアップしたのでそんなに 変わらない。最近の戸建ての安さに驚いたよ。 ちなみに３物件はすべて同じ最寄駅。 結局、最初にしっかりマンションと戸建てを検討していれば こんな回り道をすることはなかった。授業料としては大変高い。 いいマンションはたしかに住み心地は一戸建てに勝る場合もあろう。 しかし区分ゆえの苦労が付いてまわる。ならばマンションならば 賃貸にして身軽になっておけば安心。妥当な考えと思うがね。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2004-11-22 18:22:00
たまたまマンションで苦労して、戸建で苦労してないというだけのお話でした。
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| No.154 |
by ８です。 2004-11-22 18:25:00
ちなみの私の言う「賃貸」とは「分譲物件の賃貸」と思ってもらっても
さしつかえない。たしかに「安普請の賃貸専用」を選べとは言わんさ。 「分譲賃貸」って探してみた？最近は結構出てるよ。それも安くね。 結局、きみらはさ、検討した・検討した、というがそんなに検討してない のが実状だろ？でも、それがだめと言ってるわけじゃない。事実、 私がそうだったからね。最寄駅を変えずに３度も買い換えるなんて アホと言われそうだよね。でもそれが人間なんだよ。 だからほんとうはきみらはラッキーなんどよ。私のような経験者の 話しが聞けるんだから。そこから自らを顧みれるかどうかが 分かれ道だよ。 誤りを正すことに躊躇するなかれ。分譲マンションは買ってはいけない。 |
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| No.155 |
by ８です。 2004-11-22 18:29:00
>>153
住み心地ではマンションでも苦労してないよ。 苦労したのは区分所有ゆえの話しと総支払額でも話し。 そもそも住み心地はそれなりの物件を見る目があれば 後悔することは少ないと思うよ。くり返すが住み心地とは マンションか一戸建てかの問題じゃないからね。 |
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| No.156 |
by ケチケチ 2004-11-22 18:31:00
> 153さん
同意です。 >> 151 > 賃貸住民やらのマナーの悪い連中 ってご自分で言ってますね。そうです。 賃貸の人はマナーが悪いことが多いので分譲派です。 8さんは、たまたまそういうマンションに当たっちゃったみたいですけど、 そこまで苦労する話は今のところありませんよ。 駐車場代も、マンションによって違うと思いますし。 それはちゃんと調べない人が悪いと思います。 きっと、8さんと同じようなお金持ちが多いから、 わがままな人が多かったってことですね。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2004-11-22 18:35:00
>>155
近隣や自治会のトラブルの有無も住み心地のひとつの要素だね。 そして、そういうのは、マンションだけで遭遇するわけじゃないんだな。 キミはきっと、そのうちにまた別の物件を買うことになると思うよ。 一戸建てか、マンションか知らないけどね。 |
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| No.158 |
by ケチケチ 2004-11-22 18:41:00
>> 154
> 「分譲賃貸」って探してみた？最近は結構出てるよ。それも安くね。 それは8さんから見れば安いのでしょう。 いい物件はそれなりに高い。安い物件はそれなりに悪い。 > 結局、きみらはさ、検討した・検討した、というがそんなに検討してないのが実状だろ？ 自分と一緒にしないでよ。 さっきのHP(http://homepage2.nifty.com/gakuyo/manshon/index.html)を見て 「えらい」なんて言ってた人がさ。あの程度の検討で。 |
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| No.159 |
by ８です。 2004-11-22 18:51:00
>>157
きみらはいつもそうだな。「戸建てだって」だ。 区分所有ゆえのトラブルとそうじゃないトラブルとごっちゃにしない ほうがいい。区分所有ゆえのトラブルは奥が深いんだよ。なぜなら 自分の財産にかかわることだからだ。町会のトラブルとは質がちがう。 いいかげんに、区分所有のデメリットに関してはマンションのほうが とんでもなく根が深いことぐらいは認めなよ。見苦しいよ。 |
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| No.160 |
by ケチケチ 2004-11-22 18:55:00
>> 159
> 区分所有のデメリットに関しては さっき認めたと思うんだけど。129で。 > きみらはいつもそうだな。「戸建てだって」だ。 そうだよ。だから、どっちが「絶対いい」なんて決め付けるんじゃないって言ってるんじゃん。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2004-11-22 18:57:00
>>155
戸建てだって、やれ、あんたの木の枝がウチにまで伸びてきてるとか やれ、あんたの木の根がウチにまで伸びてきてるとか やれ、あんたの家の窓からウチの庭が丸見えだから、カーテン開けるなとか やれ、あんたの家の換気扇から焼き魚の匂いがしてくさいとか やれ、夜10時に車で出かけるなんて近所迷惑だとか やれ、あんたの家だけ猫避けペットボトルを置かないから、猫のおしっこがくさいとか ああもう、いろんな難癖つけてくる人は戸建てにもいるわけで。 必死に貯めた金で買った戸建てを売って、やっぱり分譲マンションに戻ったなんて アホとか言われそうだけど、それが人間なんだよ。 だからほんとうは>>155はラッキーなんだよ。私のような経験者の 話しが聞けるんだから。そこから自らを顧みれるかどうかが 分かれ道だよ。 誤りを正すことに躊躇するなかれ。人間関係を物件のせいにしてはいけない。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2004-11-22 18:59:00
私は人付き合いをあまりしたくないので一戸建てにした。
だってマンションはお話し合いとかあるんでしょ？ 駐車場もまん中に停めるように気を使うでしょ。 上下の音も気にしなきゃいけないし。 リフォームするのも気を使うでしょ。 ヤ ダ よ そんなの。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:00:00
>>159
ごっちゃにしてるのはキミの方だな。騒音なんてのは区分所有とは何の関係もない。 それから、隣の家が勝手に始めたことで、こちらの生活、財産に影響が及ぶことも ありえるんだよ。以前近所で実際にあったことだが、三井の建売住宅が固まってる ところで、ある家がいきなり自宅を改造して焼肉屋を始めた。夜遅くまで営業するし 煙や臭いが出るもんだから、隣家にとっては大問題で、大騒ぎになった。 10年以上前のことだが、最近通りがかったら、まだ営業してるようだ。 いったい、近所の人はどれほどの怨みを呑んでいることだろうね。隣が焼肉屋 では、売るにも売れまい。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:02:00
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| No.165 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:04:00
164さん
そうなのかな。でもさ、２３区はあまり付き合いないよ。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:08:00
無職の引きこもりが妄想炸裂させてるスレはここですか？
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| No.167 |
by ケチケチ 2004-11-22 19:09:00
>>163
同意。そうだよね。 戸建だからといって何でも許されると思ってる連中がどれだけいることか。 犬が飼えるとか、バーベキューが出来るとか、ピアノが弾けるとか・・・。 めっちゃ迷惑。周りに気を使え。 マンションの方が、まだ意識してくれるだけ助かる。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:12:00
167さん
あ〜そうも言えるのかも。 マンションは隠れて犬を飼うとかそういう人はいないのか〜。 マンションいいかも。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:12:00
そりゃ民度の低い地域に家建てりゃそうなるよ。
マンションだって似たような物件あるんじゃないの？ うちはたまたま当たり引いたから御近所迷惑はまだないけど。（マンションね） |
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| No.170 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:13:00
>>159
>とんでもなく根が深いことぐらいは認めなよ。 きみは本当に浅いな。 町内会や隣組といった村社会に潜むトラブルに比べたら 「管理組合」っていう仲介者を立てられるマンションの方が どれだけ気が楽か（泣 マンション居住者が自分にテリトリーに持っている執念と 戸建て住民が自分の土地に持っている執念は比べようがないよ。 |
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| No.171 |
by ８です。 2004-11-22 19:14:00
ほんと、きみらは区分所有の問題と単なる近隣との問題を
ごっちゃにしているなあ。 マンション内の言い分は例えどんな意見でも無視はできない。 なぜなら「区分所有者」の意見だからだ。理事等は真摯に 解決しなければならない。多数決で決めるような性質のものじゃない。 騒音問題が区分所有の問題なのは「区分所有者同士のトラブル」 だからだ。「区分所有者同士のトラブル」はマンション全体の トラブルとしてかたづけるべきだろうね。きみが理事長で どこかから騒音トラブルを訴えられたら「当事者同士で話し合って ください。管理組合は関知しません。」ってする？ そんなことしたら当事者同士泥沼だよ。 つまりマンションは小さなことでも全体で考えるケースが 出てくるということ。まさに運命共同体といえる。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:15:00
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| No.173 |
by ケチケチ 2004-11-22 19:17:00
で、あれだけ「なぜ賃貸にしない？なぜ分譲？」
「無い知恵を絞って・・・」って言われて答えたのに、 結局それに対する反論はなかったのだろうか。 |
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| No.174 |
by ８です。 2004-11-22 19:17:00
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| No.175 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:18:00
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| No.176 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:18:00
１６２です。１７１さん、「きみら」には私も入っている？
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| No.177 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:23:00
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| No.178 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:23:00
>まさに運命共同体といえる。
これは町内会とか隣組とかでも同じことが言えるね。 ある特定地域に限定して話をしているのなら、何も参考にならないよ。 都市部だって、転居率の低い地域は当事者間ではなく、自治会として 話し合うことを主とする場合も多いんです。 また、宗教色が濃い地域に転居してしまうと、それこそツライんですよ。 区分所有だから、ということはない。 たまたま、今まで8が住んできたのが、そういう性質の色濃い場所だった。 というだけのこと。 もしくは、8自身が区分所有ということにレッテルを貼って過ごしていただけのこと。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:30:00
>高額な駐車場代がすべて管理費にまわっていたので
マンションの駐車場代って管理組合の収入になったはずだが。。 へんな話しだなあ |
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| No.180 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:33:00
>>174
おいおい（笑） なんで理事長一人が背負わにゃならんのよ（笑 理事長は取りまとめる役目で、役員は単なる代表でしょ？ マンション住民全体が自分たちが快適に生活できるように 自分たちで考えるのが本筋だろ？ 自分がやるか、他人がやるかの2択しか考えられないんじゃ どんな環境でも住民トラブルを起こすよ？ つか、今の日本の政治システムが出来上がることに気付かないまま 指をくわえて見ていて、今になって不満非難を声高に叫んでいる アホー代表って感じなんですけど。 >無償でな 自分の住まいに関することを、なんで有償で勤めなきゃならんの？ その考え方自体が歪んでいると思うけど。 |
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| No.181 |
by ８です。 2004-11-22 19:36:00
どうしても私のケースは「例外」としたいようだな。
パソコンの例えでやさしく区分所有の問題点を教えてあげたのに どうやらきみたちには馬耳東風のようだな。 そしてきみたちは進んでマンション住民のために身を粉にして 働いてくれるすばらしい人々のようだ。 まあ、頑張ってくれたまえ。赤の他人のために擦り切れるまで 頑張ってくれたまえ。ほんとうにきみらは区分所有者となるために 生まれてきたようなすばらしい自己犠牲の持ち主のようだね。 まあ、私はすでに独占所有（一戸建て）の人間だから別世界の 出来事だ。私の経験にうなずける人だけでいいよ、こっちの世界に くる人はね。わざわざ困難な道を選ぶ奇特な人たちに栄光あれ。 |
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| No.182 |
by ケチケチ 2004-11-22 19:36:00
>>180
隣家とトラブルになったら、有償で話し合いするんじゃないの？ |
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| No.183 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:38:00
あほう。
例外じゃなくて、単なる「一例」だ。 それ以上でも以下でもないよ。 |
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| No.184 |
by ケチケチ 2004-11-22 19:39:00
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| No.185 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:40:00
そもそも8の話ってさ、単に8が社会適応力がないと言ってるだけに読める
> 騒音問題の仲介で大変だった。結局、水掛け論に終始してたから埒があかない。 騒音問題を解決したのならともかく仲介程度で大変だった？要は伝令係だろ？ それと水掛け論ってなんだい？ 騒音問題で水掛け論になるって仲裁役が無能だったとしか思えないな > さらに駐輪所の不足問題。当初の１世帯１台じゃあ到底無理。 > 結局、植栽を削って駐輪スペースを増やした。一部の住民からは > 緑を削るなんてと非難された。 こういうことって、総会にかけるでしょ 委任状とって議決するわけ 簡単な話じゃないか > 次のマンションでは理事はしなかったが、共有施設部分の出来不出来 > で一部の住民とデベが対立。外野から見ると一部の住民の > こだわり過ぎのような気がした。でも当時の理事たちは納得させる > ために全戸にアンケートを取ったりしてた。ほとんどの住民は > 「そんなにひどくないよ」とのことで一件落着。でもその住民は > 相当ふて腐れてた。 これも別に大変なことには思えない 意見の相違があれば話し合い、決をとって実行する ただそれだけのことでしかない 社会生活を普通に送っていればこの程度のことで > いやはやたいへんな経験をした などと言うのは大げさ以外のなにものでもない ひきこもりには、物凄いハードルに見えるのかな？ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:41:00
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| No.187 |
by ８です。 2004-11-22 19:45:00
頑張るねぇ、きみたち。
そこまでして区分所有に住みたいんだ？ 赤の他人と共有したいんだ？ まあ、いいんじゃないの？いっぱいいろんな話しがでて ここ見る住宅購入予定者の参考になったろうね。 最終的に独占所有者となった人の貴重な話しはこれまでにしようか。 区分所有で頑張ってくださいね、きみたち。それじゃあ。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:46:00
>騒音問題で水掛け論になるって仲裁役が無能だったとしか思えないな
仲裁役じゃなくて、仲介だから。 有償で、伝令係以上の仕事はしてないってことでしょ。 >委任状とって議決するわけ 委任状出すのにも有償なんでしょ。 議決するにも袖の下。 まぁ、多少のことにも金が動いたんじゃ、そりゃ苦労も耐えないわな。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:47:00
マンションでは規則に反したら色々な意味で抹殺されるって本当ですか？
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| No.190 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:47:00
で、最終的に区分所有者になった貴重な話はどうすればいい？
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| No.191 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:48:00
>>189
地獄の沙汰も金次第です。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:48:00
↑
あきらめる。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:49:00
>>191さん
金をばらまくってこと？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:49:00
結局、中古はずれ物件を渡り歩いて千葉埼玉の境界線のミニ戸にたどり着いた８は幸せということでよろしいですな皆の衆
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| No.195 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:50:00
幸せっていいな。
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| No.196 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:50:00
マンションでも一戸建てでも賃貸でも橋の下でも幸せがいいな。
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| No.197 |
by ８です。 2004-11-22 19:51:00
>>185
ほう。たいしたことないんだ、きみには。 そう言われりゃ特に返す言葉はないなあ。 その割には一戸建て（高額物件）買えない程度の収入なの？ 言っちゃ悪いが。私も解決に苦労したことが簡単に解決できる ほどのデキル人なのにね。 世の中、理不尽だな。きみのような人間が低所得者層なんてな。 いや同情するよ。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:52:00
幸せの形は人それぞれですしね。
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| No.199 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:53:00
１９７さん
いいじゃん。わかる人に解れば・・・・・ うちらだけでほくそえんでいた方が無駄な労力を使わなくていいよ。 現実逃避ということを垣間見た気がするよ。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2004-11-22 19:55:00
で、結局8は、自分で「さよなら」と言いながら
みんなの反応が気になってしまう小心者で、 最後には煽りでしかない投稿に終始してしまう 成金高額所得者にありがちな、まわりを見下す民度の低い人 ということで、よろしいですか？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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