ウェルネストホームってどうよ？

[戸建て検討中さん]

ウェルネストホームについて語りましょう。
ネット上のブログや口コミが少ないので、実際に建てた方のお話を聞きたいです。

住み心地やメンテ性は実際のところどうなんでしょう？

[5551: 匿名さん]

>>5546
耐震性は人の安全のためですから要の争点です。
>>5547
＞耐震等級3が倒壊しているらしい
がセは悪質、ソースを出しましょう。
>>5548
耐震性に関して決めたのは一度だけではない。
過去に何度も誤りを認め改正してる。
熊本地震でも改正かと最初は騒がれたが調査結果により改正はされなかった。
実績からは信じても良い。

[5552: 匿名さん]

>>5538 匿名さん

正しいのは佐藤さんだと思う。
松尾さんは動画見るのは素人だろうから難しい話をしても分からないだろうから見る人に話を分かりやすくシンプルにしたくて言ったんじゃないかな？
見た人が誤解を招く表現だから駄目だけどね。
この動画によって松尾さんが利益を得るわけではないから(まあ広告収入や知名度は増えるが)悪気はないとは思う。
素人の方に良かれと思ってこんな説明になったんだと思う。

[5553: 匿名さん]

>>5552 匿名さん

シンプルとか誤解とかではなくて
5538の２つの動画は完全に矛盾した内容ですよね

[5554: 匿名さん]

>>5552 匿名さん

正しいのは佐藤さんだと思う

であるなら、
仮に一人の消費者がいたとします。
鉄骨の耐震等級1か
木造の耐震等級2を比較したときに
＞5538の下の2人の動画を観たら
きっと木造の耐震等級2の方が耐震性が高いと思って選んでしまう。
だいぶ問題があると思うのだが

[5555: 匿名さん]

>>5554 匿名さん
すみません。
私も問題あると思います。
ただ悪気は無いんだろうなと思ったので。
悪気あろうが無かろうが駄目なものは駄目です。

[5556: 匿名さん]

>>5552
思うの勝手。
佐藤は偽ってる。
やましいから構造別強度ランクのポンチ絵では誤魔化して耐震等級３は無いよう見せてる。
また耐震等級３は苦しいと本音を漏らしてる。
一方木造は耐震等級を楽に上げられ耐震性能が上げやすいと言って耐震等級３以上も可と。
「鉄骨が強いと言ってる意味ではない」とも言ってる。

[5557: 匿名さん]

>>5555 匿名さん

佐藤さんもこの話はプロでも知らないって言ってますね

[5558: 匿名さん]

>>5556 匿名さん それは偽りじゃなく
配慮じゃないですかね

[5559: 匿名さん]

佐藤さんは一石を投じた
反発が出るのは当然
必要なのは消費者の利益

[5560: 匿名さん]

>>5554
熊本地震の実績からは正しいです。
新耐震の鉄骨住宅はたくさん、大破、倒壊、崩落してます。
耐震等級3は軽微な被害と無被害。
耐震等級2が１棟倒壊して大騒ぎになりましたが調べた結果、1、2階の耐力壁の直下率が酷かったようです。
簡単に言うと欠陥に近い。

[5561: 匿名さん]

>>5560 匿名さん

それはそうかもだけど、
佐藤さんの言ってることが間違ってるわけじゃないと思いますよ。

[5562: 匿名さん]

>>5558
最初のデータでとか計算値とか曖昧な言い回し。
偽りでなければ鉄骨の方が強いと言い切れば良い。
鉄骨の耐震等級1は耐震等級3にすべきと主張すれば良い。

[5563: 匿名さん]

>>5561
曖昧な言い回しで逃げてるからね。
>>5561も感じて「間違ってるわけじゃないと思いますよ。」になる。

[5564: 匿名さん]

鉄骨が弱かった熊本地震の結果を受けてか、大手の鉄骨は耐震等級3にほぼなってる。

[5565: 匿名さん]

>>5551 匿名さん
>がセは悪質、ソースを出しましょう。
これは伝聞だけど、アメリカ24州でアルミサッシ禁止のデマよりはいいのでは？
それに話を聞いたのは耐震建築に絡んでいる人からだから信じちゃいましたよ。
信じたくないのなら水かけ論になるので俺の発言は撤回するわ。
でもさ、倒壊がなかった、って話はいつも「益城町では」ってついてるよね？

[5566: 匿名さん]

>>5565
>アルミサッシ禁止のデマよりはいいのでは？
サッシはどうでも良い事。
耐震は命や財産にかかわる大事なこと。

[5567: 通りがかりさん]

耐震等級の話については佐藤さんが　誤り　というか　理解不足　なところかなと思います。
そもそも佐藤さんは鉄骨の専門家でもないし、この話で鉄骨が優れているとも言っていません。

何故鉄骨の耐震等級3＝木造耐震等級1 と言っているか。
・これは構造計算の計算式に使うせん断係数が、鉄骨では木造の1.5倍の係数を使っているから、そもそも鉄骨では不利な条件（木造の1.5倍地震想定規模＝鉄骨の耐震条件1で計算すると木造では耐震3相当になる）で計算している　という理由から言っていると思われる。

これは事実なんだけれども、大事なのは鉄骨でなぜ1.5倍の係数を使っているか？　ということ。
実際鉄骨は、想定される強度以下でせん断されたと見られる事例が地震で結構あったので、その実績をふまえて安全率1.5倍を加えている。この事実を知らない人たちが計算式だけを見て　鉄骨の耐震1 は木造の3 だと話した結果誤解が生まれた。

以上のことより、木造の耐震3 = 鉄骨の耐震1 が誤りだというのが分かるはず。
一方で、構造計算した耐震等級3 と品質表示法(簡易計算）での耐震等級3 が強度的に異なるというのは事実。
実際の計算概念が異なるので。

とはいえ、耐震等級ですべて考えればいい。。　というので一般的な認識で間違いないはず。

[5568: 匿名さん]

>>5567 通りがかりさん

＞実際鉄骨は、想定される強度以下でせん断されたと見られる事例が地震で結構あったので、その実績をふまえて安全率1.5倍を加えている

いつの地震でしょうか？

佐藤さんは鉄骨は大規模建築に使われるからと言ってますが、、

[5569: 匿名さん]

>>5568
＞鉄骨は大規模建築に使われるから
意味不明ですね、木造のように階数などで制限すれば済む。

[5570: 匿名さん]

>>5569 匿名さん

大規模建築に使われるから、
耐震性を高めに設定してるってことでしょ

[5571: 匿名さん]

そうだとすれば、耐震等級3にしないよ。
鉄骨が弱かった熊本地震の結果を受けてか、大手の鉄骨は耐震等級3にほぼなってる。

[5572: 匿名さん]

>>5566 匿名さん
ならデマでもよりよくなるからいいね！
耐震等級3で倒壊の可能性があるなら許容応力度計算も頼もうってなるよ！

[5573: 匿名さん]

>>5545 匿名さん

そもそも違っていたら改正というのがわからん。
法に沿っているから倒れちゃならんというのは逆の考え方。
法も工学も万能ではない。
それともあれか？お前役人か？

[5574: 匿名さん]

>>5573
＞法も工学も万能ではない。
だから改正して正しくする。

[5575: 匿名さん]

>>5574 匿名さん

どこまで？
耐震等級3の基準にも限度がある

[5576: 匿名さん]

>>5574 匿名さん

耐震等級3が倒壊してもいいんだよ。
もし法で定めた1.5倍の地震以上とか複数回ていうのに耐えられないのは法や力学で永遠に担保されるものではない。
責任感じる必要はない。

[5577: 匿名さん]

等級3が倒壊したとして認めたがらないのは基準の策定に携わる立場の人か研究室から出ない学問バカかな。

[5578: 匿名さん]

>>5576
国民の命を守るのは国の使命、ですから倒壊しては駄目です。
倒壊するような地震が想定されるなら改正して是正しなくてはならない。

[5579: 匿名さん]

>>5578 匿名さん

違うな。
それは守らせるがわの発想だ。
責任逃れが根底にある。

[5580: 匿名さん]

書類上は倒壊は許されない。

[5581: 通りがかりさん]

>>5568
係数で差をつけているのは適合性判定を必要としない（簡易計算）小規模建築物です。
大規模建築物についてはどのみち本格的な構造計算が必要で、これは木造だろうが鉄骨だろうが計算条件は変わりません。

ですので、大規模建築に使われるから鉄骨だけ1.5倍にしているという指摘はまったくあたりません。

[5582: 匿名さん]

だから計算で1.5倍になってるんだって
わからん奴だな

[5583: 匿名さん]

>>5582 匿名さん

耐震性は
木造耐震等級3＝鉄骨耐震等級1ってこと
じゃん

[5584: 匿名さん]

>>5567 通りがかりさん

>5567 通りがかりさん

これは事実なんだけれども、大事なのは鉄骨でなぜ1.5倍の係数を使っているか？　ということ。
＞実際鉄骨は、想定される強度以下でせん断されたと見られる事例が地震で結構あったので、その実績をふまえて安全率1.5倍を加えている


まったく違うな
そんな地震ないし
勝手な作り話で解釈しちゃかんよ

[5585: 匿名さん]

>>5567 通りがかりさん

＞何故鉄骨の耐震等級3＝木造耐震等級1 と言っているか。
・これは構造計算の計算式に使うせん断係数が、鉄骨では木造の1.5倍の係数を使っているから、そもそも鉄骨では不利な条件（木造の1.5倍地震想定規模＝鉄骨の耐震条件1で計算すると木造では耐震3相当になる）で計算している　という理由から言っていると思われる。

これは事実
↑
これは正解
そのまま受けとれば良い

[5586: 匿名さん]

>>5584 匿名さん
＞まったく違うな
そんな地震ないし
勝手な作り話で解釈しちゃかんよ

確かにそんな話はないな(笑)

[5587: 匿名さん]

>>5584
何故、1.5倍なのか、明確な説明がないと、誰も納得させられない。
「大規模建築に使われるから」は説明になっていない。

[5588: 匿名さん]

>>5587 匿名さん

説明になってなくても1.5倍は事実なんだだよね
残念ながら

[5589: 匿名さん]

何か素人が
地震で倒れたから鉄骨は強くしたなんであったなんて作り話して
鉄骨の耐震等級1＝木造耐震等級3を必死に否定しようとしてるんだが

[5590: 匿名さん]

熊本地震の実績から。
新耐震の鉄骨住宅はたくさん、大破、倒壊、崩落してます。
木造耐震等級3は軽微な被害と無被害。
木造耐震等級2が１棟倒壊して大騒ぎになりましたが調べた結果、1、2階の耐力壁の直下率が酷かったようです。
簡単に言うと欠陥に近い。

鉄骨が弱かった熊本地震の結果を受けてか、大手の鉄骨は耐震等級3にほぼなってる。

鉄骨の耐震等級1は鉄骨メーカーが弱い事を認めている証拠。

[5591: 匿名さん]

>>5590 匿名さん

鉄骨の耐震等級1＝木造耐震等級3は
熊本どころか阪神淡路より前からだぜ
素人丸出し恥ずかしいよ

[5592: 匿名さん]

>>5588
計算は役に立たない事は明白、熊本地震が教えてくれた。

[5593: 匿名さん]

鉄骨の耐震等級1が倒れると言うことは
木造の耐震等級3が心配だぞ

[5594: 匿名さん]

>>5591
鉄骨は信用出来ないから当然です。

[5595: 匿名さん]

>>5580 匿名さん
は？なんでや？

[5596: 匿名さん]

>>5593
新耐震の鉄骨は熊本地震でたくさん倒壊、大破してる、相当な割合になってる。
木造の耐震等級3はほぼ無被害。（２棟だけ軽微な被害）

[5597: 匿名さん]

>>5596 匿名さん

心配は未来に対してするもの、
鉄骨の耐震等級1が倒れてるなら、
同じ耐震性の木造の耐震等級3だって
大丈夫か？って
これからの心配だよ

[5598: 匿名さん]

熊本で倒れた実績がー
とか騒いでる奴
論点がずれちまうよ
計算の話だから！
最初はどっちの動画が正しいって話だったんだぞ
そもそも木造耐震等級3は鉄骨耐震等級1ってのはいつ決定したのよ

[5599: 匿名さん]

佐藤さんの動画を認めたくなくて、倒れたから弱いとかって騒いでるだけ
まったく論理性が無いんだよ

[5600: 匿名さん]

必死で鉄骨をネガティブキャンペーンだね！

[5601: 匿名さん]

なんでそんなにネガキャンするの？
佐藤塾長の動画が受け入れられない業者の人？なら強い家つくって胸はってください

[5602: 匿名さん]

耐震等級1の鉄骨が強いと錯覚すれば命を失う。

[5603: 戸建て検討中さん]

>>5602 匿名さん
戸建の鉄骨で耐震等級1なんて、少なくとも大手ハウスメーカーではないですよね？3が当たり前。

[5604: 匿名さん]

熊本地震で鉄骨の耐震等級1は弱いと判明したからです。

[5605: 匿名さん]

>>5596 匿名さん

それは益城町のデータ？
それとも被災地全域？

[5606: 通りがかり]

1.5倍は曲げ剪断破壊に対する安全係数です、

[5607: 匿名さん]

安全係数が1.0倍なら余裕が無いから想定加速度400ガルを少しでもオーバーすると倒壊のリスクが有るのね。

[5608: 匿名さん]

木造の場合は安全係数1でも木材（材料）にも安全係数が有るから倒壊しないのでしょうね。

[5609: 口コミ知りたいさん]

ロックウールって100%断熱性能を出す
施工って可能なんでしょうか？

[5610: 通りがかりさん]

詳細は割愛しますが、鉄骨に対する耐震設計の考え方が建築学会で大きく変更されたのは
1971年、1999年の2回です。

その際に各種安全係数の割増が行われていますが、
前者は新潟・十勝沖での被害状況を鑑みた反映
後者は阪神大震災の被害状況を鑑みた反映　
とされています。

当該の地震せん断力の割増は、1971年の改訂に起因している割合が大きいですが、これは十勝沖地震での教訓によるものとはっきりと建築学会で公言されています。

いくら日本の耐震基準に対するアプローチが曖昧　とはいえ、
大規模建築が多いから　という理由でせん断力の割増を行っているという指摘は正確ではありません。

[5611: 通りがかりさん]

ちなみに補足しますが、別に私は佐藤氏の構造計算が大事という主張も鉄骨造住宅を否定するつもりもありません。

大事なのは各教訓の積み重ねでできた耐震基準と構造計算の考え方があるので、基本的にその基準は重視すべきということです。

品質表示法での耐震性能も否定はしませんが、
構造にかかわらず耐震等級3を目指すべきであって、
鉄骨1 ＝　木造3 のような表現は語弊を招きますし、ナンセンスかと考えます。

[5612: 匿名さん]

>>5610 通りがかりさん

十勝沖地震では
木造に比べて鉄骨の被害が多かったのでしょうか？
木造住宅の割り増しは無かったのでしょうか？
無かったのであれぱ、その時に
木造と鉄骨の基本の耐震性能に差がついたことを説明したに過ぎないと思いますが。

[5613: 匿名さん]

>>5611 通りがかりさん

＞鉄骨1 ＝　木造3 のような表現は語弊を招きます

そうなるのでは？
鉄骨でも木造でも同じせん断係数0.3で設計されれば、
同じ耐震性と考えるとが妥当ですよね。

[5614: 通りがかり]

もう何回も同じ説明をしたくないので、これを最後にしますが。。
安全係数1.5倍はせん断破壊に対する安全係数です。構造計算は許容応力に応じて設計しますが、せん断破壊が鉄筋コンクリートにおいて致命的な損傷を招きうることに対する安全係数です。木材ではせん断破壊ではなく曲げ破壊が優先します。
基本各種設計においては曲げ破壊を前提として設計しますが、どうしても鉄筋コンクリートではせん断破壊が生じます。
原理上鉄骨にもせん断破壊は生じますが、鉄筋コンクリートと同様の扱いをすることに対しては議論があってもよいかと考えます。

[5615: 匿名さん]

想定震度で倒壊するのが安全係数1.0とすれば。
木造耐震等級1（安全係数1.0）＞鉄骨耐震等級1（安全係数1.0）　になり木造の方が頑丈。
木造耐震等級1（安全係数1.0）≒鉄骨耐震等級1（安全係数1.5）　結果1.5倍して釣り合いが取れる。

理由は木材はバラツキが多いから材料の安全係数は低く見ているから余裕が有る。
（鉄の強度は知られていて材料の安全係数に余裕が無い）

[5616: 匿名さん]

熊本地震の大和ハウスも「鉄骨柱の頂部が折れ、層崩壊」したと有る。
１階が押し潰れたようですから「せん断破壊」したのでしょうね。

　https://bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/20160622/HB0205H_33847...
日経ホームビルダー 2016/07号
【Ｐａｒｔ５　鉄骨住宅にも被害】　軽量鉄骨住宅、倒壊の原因は？
Part5鉄骨住宅にも被害　大和ハウス工業は、5月17日に開催した2016年3月期連結決算の説明会で、熊本地震によって1階部分が倒壊した住宅が2棟あったことを明らかにした。本誌は地震直後の現地取材で問題の2棟を調査。いずれも、1階の軽量鉄骨柱の頂部が折れ、層崩壊…(47?48ページ掲載記事から抜粋)

[5617: 匿名さん]

>>5615 匿名さん

＞木造耐震等級1（安全係数1.0）≒鉄骨耐震等級1（安全係数1.5）　結果1.5倍
理由は木材はバラツキが多いから材料の安全係数は低く見ているから余裕が有る。


バラツキが多いのでは、それは余裕とは言わないぞ、
何故そんな当たり前のが分からないかな
1.5の数字も出所も意味不明だし
安全率の意味が分かっていない証拠

[5618: 匿名さん]

>>5617
日本語が理解出来ないのかな？
バラツキが多いから材料の安全係数は低く見ている
簡単に言うと、木材の強度はかなり弱いとして計算してる。

[5619: 匿名さん]

>>5618 匿名さん

同じこと繰り返さなくても良い
安全率の意味が分かってない
かなり弱く計算するなら、それをあなたが勝手に強く見積もってはダメってこと
独自の理論を展開するから矛盾に気づけないのか、わざと詭弁を展開するのか、
ホントに何もわかってないのか

[5620: 匿名さん]

>>5619
お前が分かってないから説明してやった。
恥ずかしいからと逆切れするなよ。

[5621: 口コミ知りたいさん]

>>5619 匿名さん
あなたのおっしゃられる通り、安全率というのは確定値として扱えない不確実要素に対して設定されるものなので、鉄骨に対して設定している安全率をその分強いはずであると勝手に強く解釈して見積ってはいけませんよね。

[5622: 匿名さん]

>>5615 匿名さん

「木造は材料のバラつきから弱い強度で計算する。
だから本来は（弱い強度で計算しなければ）鉄骨より1.5倍強いんだ　
だから鉄骨は1.5倍して木造の1..0倍に追いつくのだ」
すごい発想としか言えませんが、当然間違いです。

弱い強度で計算するものを1.5倍の強度に変換してはいけません。
あなたの言う安全係数、それは間違ってます。

あくまで木造耐震等級3と鉄骨の耐震等級1が同等なのは
許容応力度計算において同じ地震力で計算するからです。
これ以上でもこれ以下でもないです。

[5623: 匿名さん]

>>5622
熊本地震で木造と鉄骨の新耐震の大破、倒壊率は大差ないほとんど同じ。
＞木造耐震等級1（安全係数1.0）≒鉄骨耐震等級1（安全係数1.5）
上を証明してることになる。

[5624: 評判気になるさん]

ここウェルネストホームの掲示板ですよね？地震に強いかどうかは別スレでどうぞ

[5625: 匿名さん]

>>5623 匿名さん

間違ってることに証明もへったくりもないよ

[5626: 匿名さん]

>>5625
悔しいから理解しようとしないだけですね。
数字は偽らない。
＞木造耐震等級1（安全係数1.0）ｘ（木材の安全係数1.5）≒鉄骨耐震等級1（安全係数1.5）
木材の安全係数1.5は正式には不明。

[5627: 匿名さん]

>>5626 匿名さん

冗談なんでしょうけど、
一応指摘します。

その計算はあなたが考えたもので、
さらにそれは偽りです。

[5628: e戸建てファンさん]

おい！！！いい加減にしろ！！
ウェルネストホームの話をしてくれ！！！

[5629: 口コミ知りたいさん]

>>5628 e戸建てファンさん
ウェルネストホームのロックウールは
断熱性能を100%引き出しているのでしょうか？
何%くらいの施工でしょうか？

[5630: 匿名さん]

>>5629 口コミ知りたいさん
むしろ100%じゃないと思う理由が知りたい。
グラスウールの施工不良ならともかく。

[5631: 口コミ知りたいさん]

>>5630 匿名さん
グラスウールで100%は厳しいですよね？
ロックウールは楽に100%の断熱性能をだす施工できます？

[5632: 口コミ知りたいさん]

新しい動画の賃貸凄いですね！地中熱を利用する住宅どこかで見ましたが湿気と虫が多いとか
言ってましたがその辺りは大丈夫なんでしょうか？地域的な関係で大丈夫とゆーことかな？
0℃とか3℃とかくらいまでしか外気温は下がらない地域なんでしょうか？

[5633: 匿名さん]

>>5631 口コミ知りたいさん
ボード成形品だから

[5634: 匿名さん]

>>5632 口コミ知りたいさん
地中熱に経済性は求められるかは疑問

[5635: 口コミ知りたいさん]

>>5633 匿名さん
ロックウールがボードだとは知らなかったです。
2×6の内断熱にセルロース、外断熱にロックウールで
完璧ですか？

[5636: 口コミ知りたいさん]

ニセコでウェルネストホームを建てたら
坪150万くらいですか？

[5637: 口コミ知りたいさん]

60年70年先をみて家つくりをウェルネストホームは考えているそうですが今後どんどん人工削減していきますよ‥‥‥‥‥。

[5638: 匿名さん]

>>5632 口コミ知りたいさん

結局エアコン付けたみたいよ。

[5639: 匿名さん]

>>5634 匿名さん

エアコン増設したみたいだから経済性は悪いね。

[5640: 匿名さん]

>>5635 口コミ知りたいさん

ウエルネストじゃないけとほぼ同じ仕様で4地域で快適。

[5641: 匿名さん]

>>5637 口コミ知りたいさん
人口減少ね

[5642: 匿名さん]

>>5628 e戸建てファンさん

5628さん言いたいことは分かるんが一言失礼するよ
構造塾佐藤さんの木造の等級3は鉄骨の等級1の話は正しい
木造の構造計算を経験している実務者なら理屈をすぐ理解出来るはずだ
が、それを知ってか知らずか、
＞5626がまことしやかに語り続けた独自の木造の安全係数だか何だかを使った計算を繰り返し主張して、事実を撹乱するようなこと、
それは間違いであることをハッキリ指摘しなきゃいけない
鉄骨が強いとかを強調したい訳ではなくて、
木造を強いと誤解させるこのような発言は危険な結果を招くので、きっちり指摘しとかなアカンのだよ

[5643: 匿名さん]

>>5642 匿名さん
5628ではないが、素人からしたらどちらが正しいかなんて分からん。ウェルネストは木造で耐震等級3をとるって話で、そもそも鉄骨造はやってないんだから。鉄骨だとか、その耐震が?とか他所でやってくれ。

[5644: 匿名さん]

>>5635 口コミ知りたいさん
ボードではないですよ、ブロック上に整形されてはいますが。
指で強く押せば凹みますし、ブロックとブロックの繋ぎ目に隙間ができれば性能を発揮しきれません。
100%はどんな断熱材でも中々難しいと思います。
経年劣化もありますし。

[5645: 口コミ知りたいさん]

>>5641 匿名さん
闇の組織が人口削減してます。

[5646: 口コミ知りたいさん]

>>5644 匿名さん
ブロックとブロックとの間の隙間は木の収縮により
発生しますか

[5647: 匿名さん]

>>5644 匿名さん
https://item.rakuten.co.jp/yamayuu/mgf8050/
これじゃないの？

[5648: 匿名さん]

>>5646 口コミ知りたいさん
心配ならさねつきのボード使えば

[5649: 口コミ知りたいさん]

ウェルネス否定派の人達は僻みではなく、単純に意見を発信してるだけですそれを僻むなとか意味がわかりかねます、ウェルネストホームは銀行のせいにしてますがそのように外に原因を探していると高い賃貸は売れなくなるような予感がします、失礼致します。

[5650: 匿名さん]

そうそう。
誰も妬んでなんかないんだよ笑
銀行だって貸す貸さないは銀行の自由だから。
今回の賃貸の動画だって建物が長持ちするから安定して家賃収入入るって言ってるけど家賃が周辺の家賃相場より高いと借り手を探すのも大変だし現に1番広い部屋が空き部屋だったから撮影できたわけだし笑
信者は意見がある人が妬んでないと困るのかな笑