マンションか一戸建てか迷っている人のためのコミュニティ

[匿名さん]

すでにある「マンション派ｖｓ一戸建て派」のスレは、それぞれの貶し合いに
なってしまう傾向にありますので、ここでは純粋に、マンションか一戸建て、
自分達にとってどちらがいいか、皆さんのご意見を聞きながら＜まじめに＞
考えていきたいと思っています。そして皆さんそれぞれが、満足のいく購入
ができるように願っているスレにしたいです。よろしくお願いいたします。

うちは、ただ純粋に家を買おうと思い始めて、８ヶ月です。最初は、実家が
一戸建てという事も有り、ただ漠然と買うなら一戸建てと思い、探してきました。
でもなかなか希望物件にめぐり合わないうちに、なんで一戸建てにこだわって
いるのか、マンションはどうなのかと考えるようになりました。
最近の台風や地震などのニュースを見ると、またいろいろなことを考えてしまい
ます。
うちは主人は電車で都内に通勤、子供は小学生と幼稚園の子供がいます。
主人のことを考えると駅に近いのがいいと思い、子供のことを考えると静かな
環境の良いところがいいと思っています。

[458: 匿名さん]

(T▽T)アハハ!

[459: 匿名さん]

あー。。。
そういや戸数が多いマンションで欠陥出すと
集団訴訟になって大きなニュースになるから
戸建よりマンションの方が気を使うと
旦那（建築業界）が言ってた。

[460: 匿名さん]

以前数年働いていた経験から、マンションの監督さんは厳しい人ばかりでしたよ。
戸建の監督さんは温厚な感じの人が多かった気がする。
現場に集まる人間の数が違うから、監督として求められる質が違うのでしょうね。
仕事のしやすさで言えば戸建なんだけど、仕上がりに関して言えばマンションかな？と思う。

[461: 匿名さん]

地方出身者ですが、都会的なイメージに憧れて
都市中心の、例えば夜景の綺麗な高層〜マンションを求めたりはしません。
地方を田舎者とバカにされているようですが、
この時代、東京と地方にそれほど大きな差はあるのでしょうか？
場所により違いはあると思いますが、私の出身地広島、主人の出身地岡山のある都市は、
現在住んでいる品川区の最寄の駅よりよほど便利で都会でした。
東京っていっても本当に洗練されてお洒落なのは一部の地域だと思います。
また、都市部にマンションを買うのは通勤や通学、
またセキュリティの問題などトータル的に考えての
ことで、東京出身の方が思われるほど、
田舎者は‘バカでミーハー’ではありません。
田舎者は都会のお洒落な生活に憧れている〜というようなイメージを
もたれていること自体が
化石のような思想だと感じます。

[462: 匿名さん]

品川区の最寄の駅ってどこ？

[463: 匿名さん]

>>461
田舎者とか東京出身ってステレオタイプな分け方している点があなたのもっとも田舎者なところ。
コンプレックスが垣間見えます。

東京生まれだって二代三代さかのぼれば地方出身者。
ひとそれぞれ、野暮ったいのもいれば洗練されたのもいる、それが都会というところです。
出身地域でくくれるほど簡単ではありません。

[464: 匿名さん]

地方出身　→　都内一流大学　→　一流企業　→　都内高級住宅地の豪邸
東京出身　→　地方三流大学　→　中小企業　→　郊外のマンションがやっと・・・・

出身地は関係なく本人の能力の問題だと思うが・・
確かに東京出身だというだけでエバっているのはミットモナイ。

　

[465: ４６１]

463
　私を攻める前に、上の書き込みをよくお読みになってはいかがでしょうか？

[466: 461]

444
　マンション住民は地方出身の人が多いですよ。
東京ではマンションに住むのがステータスとか洗脳されているので。

いびつな都会崇拝主義が今の東京駅○ｋｍ圏のマンションブームを
生んでいるだけです。

やたらと戸建ては地方と強調するのも、「都会生活になじんだ自分」と
「都会生活になじんでいない人」を差別化し、自分の田舎出身という
コンプレックスを薄めるためのものです。

それを、旧来の首都圏在住者は生暖かい目で見守っているのが実態。
　

[467: 匿名さん]

461の言いたいことも分からないでもないのだが
岡山や広島の都市と品川区の寂れた駅前を比べて
東京なんかたいしたこと無いと力説する時点でとっても田舎ものなんだよな

まあそれとマンションを買うのは○○だ的なくくりはまったく関係ないよな
そういうこと言うやつはどこに住んでいても、先天性のカッペ

[468: 匿名さん]

>>461
わざとやってるのですか？
あなたの書き込みって>>444の書き込みに信憑性を与えてるだけのですが。

[469: ４６１]

　はい、ホントは品川東五反田出身です。
地方へは転勤で住んだことがあるだけですが
４４４などのあまりにエラそーな言い方に
気分悪くなったので
言ってみただけのこと。
　この数時間の中のコメントも
どーせ自作自演がほとんどでしょ。
なんでそんなにエバってるのか
腹が立ってカキコしてみたけど
無駄そうなのでもうやめときます。
　

[470: 匿名さん]

私もマンションか戸建かでずっと悩んでいます。
生まれてから結婚するまで戸建で結婚してから賃貸マンションなんですが、
隣上下の物音にすごくストレスを感じてます。早く引越したい！
広い庭で平屋が建てられたら間違いなく戸建にするんですけど。
悲しいことにそんな余裕はないので。
戸建は管理が大変だし、広い土地じゃないとかえって圧迫感がある。
同じ金額ならマンションの方が平面が広くとれるから開放感があると思います。
マンションはやっぱり音が心配だし、大勢の人がいる分色々な問題が起こりそうだし。
欠陥については戸建、マンションともそんなに変わらないと思いますがどうでしょうか。
戸建の煩わしさはかなり分かっているのでマンションに傾いていますが、
いまいち踏み切れないでいます。賃貸はもうイヤだし、ホントどうしようって感じです。
多少損をしてもいいから平和な生活が出来る所が欲しいです。

[471: 匿名さん]

悩みますよね〜〜。
最近の高齢者用の、ほぼ平屋で一部屋だけ二階にあるタイプ
あれなんて理想だな〜。
今、マンションの一階なので、専用庭は使えるんだけど
布団を一階には干せないからねえ。

[472: 匿名さん]

461は嘘つきと言うことで、全ての書き込みの信憑性がたった今消えました
そういうつまらない小細工はしないほうが良いよ

[473: 匿名さん]

マンションは嫌だなんて言ってる人はなんでこんなサイトに来てるの？
一戸建てコミュニティでも見つけて二度と来なければいいのに。
ここ、”マンションコミュニティ”だって知ってるんですよね？

[474: 匿名さん]

>>473
マンションコミュニティだから戸建派はわざわざ来るんでしょう。
＊＊の「すくつ」は傍から見ていて愉快だし、ね。
人の不幸はなんとやらで・・・・・

[475: 匿名さん]

＊＊の「すくつ」って何ですか？

[476: 匿名さん]

＊＊

[477: 匿名さん]

それって、そうくつって読むんですよね・・？
そういう読ませ方をするのが２ちゃんねるかなにかで流行っているのでしょうか？

わたしは一戸建て派ですが、ここに来ました。理由は、自分の調べたいことがあ
って検索したらここの一戸建て板があったから。マンションのほうもあるんだ〜
と思ってのぞいてみたら、マンション派の人に一戸建てが悪く思われてることを
知り、びっくりしました。私はマンションのこと悪く思ってなかったから・・・
自分に合わないってことと、それを毛嫌いするってのは、違いますよね。
　自分は自分、人は人。そんな感じです。

[478: 匿名さん]

一戸建てを毛嫌いしている人なんていましたっけ？
自分には合わない、というスタンスで皆さん書いているだけだと思いますよ。

[479: 匿名さん]

＊＊って何でしょうね？

[480: 匿名さん]

＊＊＝ヤンキー、馬鹿、奴

「奴」のことを「香具師」「やし」と書いたりもする。
2chの住人が使う言葉だね。
知らないで使っている香具師が結構いるけどね。
>>474なんかがいい例じゃない？

[481: 匿名さん]

>480
奴→ヤツ→ヤシ→香具師

[482: 匿名さん]

>>481
480が説明しているのに改めて書く必要があるの？
ま、わかりやすいけど。

[483: 匿名さん]

>478
>一戸建てを毛嫌いしている人なんていましたっけ？自分には合わない、というスタンスで皆さん書いているだけだと思いますよ。

そっか。よかったです

[484: 匿名さん]

474みたいのを、2chでは厨房といいます。中学生並みの知性しかない、という意味です。

[485: いいかげんにせ〜よ！]

ここは２chじゃね〜んだよ！

[486: 匿名さん]

小まめな人は戸建でいいと思いますよ。

私も主人も戸建で生まれ育ち、結婚後は23区内や地方都市など
数箇所の社宅＆マンション暮らしをしましたが、持ち家を取得するにあたって
マンションを駅近のマンションを選択しました。
理由はズバリ、「戸建面倒くさい！」
掃除も上がったり下がったり面倒だし、玄関前や庭の手入れ、セキュリティ・・・
建物のメンテナンスも自分でやらないといけないし、駅近を希望したら
戸建ではあまりいい環境は望めないので。

今は子供達がまだ小学生なので、駅近よりも広い公園なんかがあって、静かな環境の戸建がいいのかなと
検討もしたんですが、結局あと数年で子供達も通学で電車を使うようになるし、
塾通いや習い事に行くにも、ある程度の人通りがあって駅まで５分程度方が安心かなと
結論出しました。また親達が、子供が独立した後の戸建をもてあましてるのも見てるし・・・

もっとも、たまたま条件に合う出物（駅徒歩5分・1種低層住居専用地域・学区良・緑多し
メインターミナル駅まで6分）とめぐり合ったので決めましたけど、そうでなければ
まだ戸建の線も捨て切れなかったかもしれませんね。ココは条件が良かっただけに
近隣で売り出されている建売りよりも高かった（涙）。

私たちは住居を「消費物」と考えていて、資産とは考えていないので、土地を所有する
戸建にあまり執着がないのかもしれません。現時点のことだけでなく、少し先の
家族のあり方なんかも考慮して、決断されてはどうでしょう。あとは好みの問題で、
どちらにも一長一短ありますからね。

[487: 匿名さん]

>486
全く同意

[488: 匿名さん]

>私たちは住居を「消費物」と考えていて、資産とは考えていない

同じく同感。その覚悟があれば、住宅購入しても何も問題なし。

[489: 匿名さん]

消費物だったら賃貸で充分ですよ。

[490: 匿名さん]

>>489
そんな惨めな選択肢は無いですよ

[491: 匿名さん]

>>490
賃貸は贅沢な選択肢でもある。
490のような貧乏人には関係ないが。

[492: 匿名さん]

sage

[493: 匿名さん]

クルマをリースする人、買う人、レンタカーで済ます人、いろいろいるよね。
マンションも同じ。

[494: 匿名さん]

自分のライフプランに合わせたファイナンシャルプランを選択すれば、どんな方法でも「正解」です。
人の決定にとやかく言わないのが、大人の考え方。
自分の選択に不満があるのですか？だから文句や批判をしたがるのでしょう。

[495: 匿名さん]

子供にとっては故郷、実家だからね・・・。
賃貸じゃ駄目でしょ。

[496: 匿名さん]

転勤族は駄目なんですか>>495

[497: 匿名さん]

子供にとってよくないのは当然でしょう。

[498: 匿名さん]

私も親が転勤族だったから今でもトラウマになってる。
転勤族は親失格・・・まで言ったら言い過ぎかな？
引越しは無いに越したことなし。

[499: 匿名さん]

じゃぁ転勤族の子として育ったら人間失格ですか。

[500: 匿名さん]

転勤族になるくらいなら、旦那を単身赴任させた方がよいでしょうか。
夫婦仲よりも育児を優先させるべきか悩みます。

[501: 匿名さん]

＞498さん
「転勤族は親失格・・・」は明らかに失言だと思われます。
反発買うと思います・・・
金融・保険・証券・商社・公務員ｅｔｃ世の中にいるたくさんの転勤族の方たちは
なにも好き好んで転居を繰り返しているわけではないですからね。

確かに転勤族の子供達はかわいそうな面があると思います。498さんもいやな思いを
されたんでしょうね。でもウチも現在転勤族なので、親御さんの辛い気持ちもわかります。

好んで賃貸暮らしを選んでいる方と買えるけどやむなく賃貸という方がいることもあるんです。
今回たまたま地元近くに戻ったので、次の移動が発令される前にマンションを買いました。
今後は単身赴任になるでしょうが、もし子供達がパパと一緒に行く！ということになったら、
戸建よりマンションのほうが後の管理がしやすですから。

[502: 匿名さん]

金融・保険・証券・商社・公務員ｅｔｃ好んでその職を選んでいるわけですからね。
どんな言い訳をしても子育てより親の都合を優先した結果ですよ。

[503: 匿名さん]

よほど親への恨みがあるのだろうなぁ
許すと楽になれるのに。

[504: 匿名さん]

私も子供のこと考えて生活してるものではないです。
子供のために職業選ぶって？？？自己満足のようにも
聞こえるんですけど。

子供が大人になってから親の職業をうらむとは思えま
せん。環境に慣れるもんじゃないですか。

[505: 匿名さん]

>>504
読みが浅いよ。
親の職業なんて関係なくて、「引越し」して「転校」する事が
子供にとっては「苦痛」なんだよ。

[506: 匿名さん]

>>493
>クルマをリースする人、買う人、レンタカーで済ます人、いろいろいるよね。マンションも同じ。

2004年3月末のオートリースの市場規模は280万台。
自動車総保有台数7544万台に対するリース車占有率は3.7％。
しかしそのほとんが法人需要であり、個人リース（マイカーリース）は今だ定着していない。

[507: 匿名さん]

子供は自ら親を選んで生まれてくるものらしい。
転勤族になる家庭を選んで生まれてきたって事さ。
経験から学べた事も多かろう。

[508: 匿名さん]

>>506
日本の法人の9割がパパママ企業の自営業者ということを知らない
という罠。みんなお前みたいにサラリーマンじゃないのだよ。

[509: 匿名さん]

>>508
で何？読解力が無いのですか？

[510: 匿名さん]

で、508は法人の9割が個人事業主だから、リース車
の9割を個人が乗っている、と理解したわけだ。

従業員数という概念が欠落した病気では？

[511: “]

引越や転校が苦痛だというのは一面的です。
自分も親が転勤族で何回か転校しました。
せっかく仲良くなった友達と別れたりするのは悲しかったです。
そのかわり、新しい出会いもあります。
なにより新しい街は見るもの全てが新鮮で（どのみち慣れますが）
わくわくしながらあちこち行ったのを覚えてます。

「よくないのは当然」とまで言い切る根拠は私には理解できません。

[512: 匿名さん]

>>511
あまり親友とかいなかったんでしょう。
普通は友達と別れる方が大きいはずですが。
転校を繰り返すとこういう薄情な人間になります。
やはり親としては子供のためを思えば転勤族は避けるべきです。

[513: 匿名さん]

かわいそうに・・・
一所懸命働いて育てた子供に、その生活を支える糧を得るための仕事のせいで
「親失格」と言われるとは！育て方間違えたのか・・・

確かにかわいそうな面はある。子供だけじゃなく妻も大変。
だからといって転勤族を避けるべきなんて馬鹿げてるよ。
批判をしている人にしたって、日々転勤族として働いている多くの人たちに
生活を支えられてるのをどう思っているのか。

薄情な人間になるかどうかは本人の資質。うちの子供たちも転園・転校を経験しているが
それぞれの土地で出会ったお友達とその土地を離れてからも交流があるし、長期の休みには
行き来することもある。我々親も同様。別れる時はお互い涙するけど、きっちり人間関係築けて
いたら、決してそれきりにはならないですよ。

トラウマを抱えているという方。それはけっして転勤・引越し・転校が全て悪いわけじゃない。
転勤族を避けるべきと言う前に
あなた自身とあなたのご両親との親子関係のあり方を見直すべきですよ。

[514: 508]

>>509
読解力ないのはおまいの方。
法人の9割は自営業といってもいい、中小企業。自営業者は、
実質的には、自家用車として使用している車を、社用車として登録して、
費用を損金処理しているのは周知。
損金処理するのは、リースが便利。
おまいみたいなサラリーマンは、クルマをローンで買うしかないが、
自営業者者は、リースを使って、節税しながら、高級車になるのだよ。
世の中を勉強せい。サラリーマン。

[515: 匿名さん]

自分の話が他人に完全に伝わるもんだと思う勘違い。
文章力の無さを自覚しよう。

[516: 508]

新車をローンで買う奴は、かなり馬鹿なんだが、
値下がり必至の新築マンションをローンで買うのは、
それににている。

[517: 匿名さん]

>>515
おまい誰に向って書いてるの？

[518: 匿名さん]

>損金処理するのは、リースが便利。
>自営業者者は、リースを使って、節税しながら、高級車になるのだよ。

富士山が一番高いと自慢しているのと知識は同じレベルだと思うが、恥ずかしくないのか？

[519: 匿名さん]

>>517
おまえだろ。

[520: 517]

>>506
レンタカーについて、言及がないな。
レンタカーユーザーは多いのでは？
最近見ている23区内の駅に近い都心マンションだと駐車場率は4割以下でしたね。
それでも駐車場の空きがあったりします。駐車場代が月3万円超だから車をやめる
人は多いのだろう。
つまり、駅近マンションを購入し、普段は電車、休日は、必要があればレンタカー
という選択をしている人は都会では多いわけですよ。
田舎は知らんが。

[521: “]

500レス超えてます。新しいスレ建てるか、こっちに合流のこと。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6389/

そうしなくてはならない根拠はこれ。
　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/40939/res/486-486
　http://e-mansion.co.jp/bbs/board/sakujoirai/
　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/14178/res/753-753

[522: 匿名さん]

>>520
相変わらず読解力が無いな。

>レンタカーについて、言及がないな。
>レンタカーユーザーは多いのでは？
ちなみにレンタカーの市場はカーリース市場の1割強、両方併せても4％強のシェア。

読みが甘いな。

[523: 匿名さん]

リースはずっと借りっぱなしだからね。
普段車は持たないで必要な時だけレンタカーを使っているユーザーは相当多い。
売上のシェアでは計れない。
逆に言うとシェアが低いからこそ買うより安い。

[524: 匿名さん]

自分は半年に一度だけレンタカー使って
あとはタクシーに乗りまくってます。
駐車場代・ガソリン・税金、保険代考えると
車持ってるより安い・・・
２３区内だから駐車場代払うのバカらしいのです。４万とか家賃並みで。
それにマンションまでレンタカー屋が車持ってきてくれるので。。。

[525: 匿名さん]

>524
へーそれいいね。
マンションまでレンタカー持ってきてくれるのってどこ？
引き取りもしてくれんの？

[526: 匿名さん]

>売上のシェアでは計れない。
>逆に言うとシェアが低いからこそ買うより安い。

支離滅裂

[527: ５２４]

>>525
オリックスレンタカーです。
入居前にはデベの営業さんはレンタカーのサービスの事は言ってなかったので
大型マンションという事でオリックスレンタカーが独自にサービスを作ったのだと思います。

まあ、そんなサービスをしてくれるところは少数だと思うのですが
もし家を買うならレンタカー屋の近くという選択肢もあると思います。
以前、レンタカー屋の隣のマンションに住んでいて、それでなぜあまり乗らない車を持ち続けているのか
疑問に思って売ってしまったんです。
長年車を持っていたので売るとき勇気がいったのですが、
特に何も不便さはなく、むしろ楽になりました。
特に車の運転が趣味ではない方にはおすすめですよ。

[528: ５２４]

引き取りもしてくれます。
料金はお店に行って借りるより500〜1000円くらい高かったかも。

[529: 匿名さん]

そうですね。たいして車に乗っていないなら、思いきって手放すとお金が浮きますね〜。

[530: 匿名さん]

>>522
おまえが書いてないことまで読めんよ。
おまいこそ、読解力の意味わからんらしいな。
繰り返し使うレンタカーの台数シェアが少ないのは当たり前だろうが。
おまえ二流大卒か、高卒だろ。

[531: 匿名さん]

>>524
ありがとうございます。
うちも大型マンション（約500戸）だからサービスしてるかどうか聞いてみます。

[532: 匿名さん]

>>522
悔しかったら、金額シェアとレンタカーの延べ使用台数を出してみな

[533: 匿名さん]

>>522
延べ使用台数よりも、レンタカーのユーザー数の方がわかりやすいな。
ユニークユーザーの数と、のべ利用者数もな

[534: 匿名さん]

2004年度レンタカー登録ユーザー数　34,887,032人
のべ利用者数 120,334,221人

[535: 匿名さん]

>>534
よく調べてくれたありがとう。
レンタカー登録ユーザー数　34,887,032人もいる。
東京都の人口より多いじゃないか。これで少数か？522君。

[536: 匿名さん]

レンタカー登録ユーザーとマイカーオーナーが排他だという証明と、
マイカーオーナーに対してレンタカー登録ユーザーの比率が大きいことを
示せれば、少数でない、と言えるだろうね。

[537: 匿名さん]

534の数字で充分少数でない証明になると思うが・・・
負けず嫌いなんだね

[538: 匿名さん]

>536
ふーん。では質問しよう、マイカーを保有して、レンタカーを登録する
合理的理由を述べよ。
説明がつきにくいのは容易に想像できる。
レンタカーとマイカー所有は排他的であることは用意に想定できるな。
将棋で言うなら詰めですよ。チェックメイト！！

[539: 匿名さん]

鼻息荒く張り切ってるとこスマンが（失笑

車以外の手段で移動した先で車を利用するとしたら、一番よく使うのがレンタカー
じゃないかね？観光地では駅前や空港にレンタカーがあるのは当たり前だと思うよ
それを利用するのにマイカーを持ってるかどうかというのはあまり関係がないね（苦笑

[540: 匿名さん]

ところで賢明にも日本語の読み書きができる諸君には、>>521を理解
できると期待したいんだが、どうだろうかね？これは過剰な期待だったかな（苦笑

[541: 匿名さん]

>>535
数字にも弱いようだね。

自家用車の日常利用比率は約75％。
2004年3月末の自動車総保有台数は約7200万台。
年間利用者数は延べ約197億人。
レンタカーは年間利用者数約1億2000万人。
やはりシェアは1％未満。

これで多数か？535君。

[542: 匿名さん]

ここで何を争ってるのだかわからんが
傍観者の感想は「だから何？」

人を小バカにした書き方に不快感を感じる。やめろ。

[543: 匿名さん]

>>542
掲示板というものは、どれだけ自分が上かを競う場所だ。バカにされたくなければ来るな。

[544: 匿名さん]

500レス超えたスレがまだ伸びるのは掲示板全体から見て迷惑行為だ。荒らしと変わらん。
これ以上書き込むなら管理人に対処を申し入れる。次に移れ。

[545: 匿名さん]

どれだけ自分が上かを競う場所だったのか・・・
これまでずっと疑問に思ってたこと（ここでこの人たちは
いったい何を、何のためにやってるのだろう）が分かって
すっきりしました。

でもどうしたら自分が上と納得できるのだろうか。
どこで自分が勝った！と見極めるか、それが分からない。

[546: 匿名さん]

俺の勝ち！

[547: 匿名さん]

あはは。
言ったモン勝ちなのっか・・・

[548: 匿名さん]

>539
観光地では駅前や空港にレンタカーはレンタカーのほんの一部じゃないかな
一部をもって全体を語るとは（苦笑

[549: “]

>>535
君も数字に弱いようだね。
レンタカーの登録者、3500万人／日本の人口1億2000万＝29％
レンタカーの使用者は少数かね。

[550: 549]

>>535
こいつのへ理屈は、年間利用者数は延べ約197億人を母数にする
おろかさにある。通勤や仕事でくるまを使っている人は、
一人で、延べ利用者数200人稼いでしまうから、
繰り返し利用の少ないレンタカーと比較するのは無意味。
そりゃ、毎日クルマをつかうなら保有するよ。レンタカーの方が割高だになるから。
毎日くるまが、必要な地方生活者はいざしらず、都会人で、大企業に勤めている人は、
毎日くるま乗る暇はないの。わかった？

[551: 匿名さん]

500超えたスレに書き込むなと何万回いわれても理解できないキミが一番愚かだよ。
日本語もろくに理解できないらしいからね。

[552: 550]

>>551
500超のご注意はごもっともだが、
話をずらすな。
レンタカーの数字の件を説明してみな。

[553: 匿名さん]

粘着

[554: 匿名さん]

ごめん、よくわからないんで誰か整理してくれ
ここはレンタカーにすべきかマイカーにすべきか討議するスレなのか？

[555: 匿名さん]

ここは終わったスレだっつの。続きは次スレでどうぞ。

[556: 匿名さん]

[557: 匿名さん]