積水ハウス株式会社 大阪マンション事業部の大阪の新築分譲マンション掲示板「グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCEってどうですか?」についてご紹介しています。
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マンション検討中さん [更新日時] 2024-10-19 23:06:05
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グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCEについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL:https://www.sekisuihouse.co.jp/gm/osa/umeda871/index.html

所在地:大阪府大阪市北区大淀南2丁目2番1(地番)
交通:JR京都線・神戸線・宝塚線・大阪環状線「大阪」駅(桜橋口)徒歩14分
JR大阪環状線「福島」駅徒歩8分
JR東西線「新福島」駅(1号出入口)徒歩10分
間取:1LDK~4LDK
面積:45.84平米~199.87平米
売主:積水ハウス株式会社
施工会社:株式会社竹中工務店
管理会社:積和管理関西株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

[スムログ 関連記事]
グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCEを見学してきた!(感想)
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[スムラボ 関連記事]
【大阪】グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCE オススメ! 残住戸数わずか
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【大阪】スムラボで記事化要望のあった大阪のマンション8物件まとめご紹介「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/7572/
【大阪】内覧会に行ってみた「グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCE」「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/11003/
【大阪】グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCE 一斉入居開始 再内覧「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/39107/

[公式サイトURLを変更しました 2018/9/10 管理担当]

[スレ作成日時]2018-08-28 15:51:17

現在の物件
グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCE
グランドメゾン新梅田タワー
 
所在地:大阪府大阪市北区大淀南2丁目2番1(地番)
交通:東海道本線(JR西日本) 大阪駅 徒歩14分 (桜橋口)
総戸数: 871戸、店舗3区画

グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCEってどうですか?

21751: 匿名さん 
[2021-09-03 19:22:52]
>>21750 匿名さん
ところが隣のミニがあるんで厳しいんすわ。しかも再開発の恩恵まだまだで現状不便だし、5年以内は税金あんまりなので旨みないんすよね。
21752: 匿名さん 
[2021-09-03 19:39:20]
>>21751 匿名さん

いやぁ懐かしいですね。2年前も同じような話ありましたよ。こんな高いマンション売れ残るだろうって。売れちゃいましたね^^

まあ色んな意見があってよいと思います。
21753: 匿名さん 
[2021-09-03 19:39:26]
>>21750 匿名さん

笑 
中古成約価格、どうなるか楽しみにしてます笑 値上がりするといいですね笑
21754: 匿名さん 
[2021-09-03 19:49:10]
>>21752 匿名さん

またマクドナルド理論か。
21755: 匿名さん 
[2021-09-03 20:06:30]
>>21754 匿名さん

なんですかそれ?
21756: 匿名さん 
[2021-09-03 20:24:33]
>>21746 匿名さん

おかしい事じゃないよ、大阪市内のマンション全部見てますけど。
21757: 匿名さん 
[2021-09-03 20:33:56]
>>21756 匿名さん
要は暇人ニート
21758: 匿名さん 
[2021-09-03 21:14:17]
>>21756 匿名さん

全部なんてほんとですか?
都心6区のメジャー7+積水阪急くらいまでなら理解出来ますが…
21759: 匿名さん 
[2021-09-03 21:29:34]
>>21758 匿名さん
あえて積水阪急を入れるあたり、ここの購入者っぽいな。積水がメジャーセブンに入ってないのは痛いよね。
21760: 匿名さん 
[2021-09-03 23:02:35]
>>21759 匿名さん

メジャー7の中にも***いますよね。どことは言わないが
21761: 匿名さん 
[2021-09-04 00:32:34]
>>21737 匿名さん
良いですね!
2期も良いけどブリリアと同じようにめちゃくちゃコスパ悪いんでしょうね。
ま、お金が有れば全然関係ないことですけど、私は庶民なので2期は無理です。
100億有れば買ってもいいかな。
50億ならちょっと迷う。
10億なら無い。
っていう感覚です。
21762: 匿名さん 
[2021-09-04 01:11:50]
>>21761 匿名さん

コスパ悪いの意味が分からないのですが。
ここの方が立地悪く、更に両隣のタワーと比べてコスパ悪いですよ。
21763: 匿名さん 
[2021-09-04 03:08:53]
>>21761 匿名さん
庶民の妄想かわいい。
ブリリアもそんなコスパ悪いとは思わないかな。こちらの物件の方が将来にわたって資産価値が担保されるかというと、、梅北二期よりは絶対的では無いでしょうから。坪600ぐらいなら梅北二期の方がコスパ良いと思います。不動産は立地が大事ですから。
21764: 通りがかりさん 
[2021-09-04 08:20:19]
>>21763 匿名さん

梅北2期とか何年後のはなしだよ。時間軸度外視せずに、まずはわざわざ夜中の3時にそんな投稿するコスパも考えた方がよい。
21765: 匿名さん 
[2021-09-04 09:02:21]
>>21764 通りがかりさん

何、このただの悪口
21766: マンション検討中さん 
[2021-09-04 09:58:05]
梅田から雨の日でも普通に見えますね。存在感がスゴいです。
21767: 匿名さん 
[2021-09-04 10:03:22]
>>21764 通りがかりさん
朝に投稿するコスパはいいのかな?笑
21768: 匿名さん 
[2021-09-04 10:04:09]
>>21766 マンション検討中さん

雨の日でも見える物件、素晴らしいですね。帰る家を見失わないメリットがありますね。
21769: マンション検討中さん 
[2021-09-04 10:26:05]
>>21768 匿名さん

やっぱ規模は大事だよ。訴求力がある。憧れもある。
21770: 匿名さん 
[2021-09-04 10:45:45]
>>21769 マンション検討中さん

確かに外見みて憧れる人もいるかもしれませんが、管理組合の運営は大変そうですよ。大規模な分、モンスター住人出現率も上がるので。
21771: 匿名さん 
[2021-09-04 10:57:44]
意外と小規模の方が人間関係が濃くなるから、色々とややこしい問題が起こりますよ。
大規模はいい意味で人間関係が希薄化される。
21772: マンション検討中さん 
[2021-09-04 11:00:21]
管理組合において、規模の大きさが悪い方に働くというのは、全くもって的外れな解釈です。まず第一に、経理や法律に詳しい方など、自浄作用が働くので、不正はすぐバレますし、理に叶わない提案はすぐに否決されます。当然ながら実運用ではコストのスケールメリットもありす。グラメにおいては積水社員も多く購入している(らしい)ので、そのあたりの目も厳しいでしょう。下手なマネはできなくなるので、規模は管理組合の運営においてはメリットしかないです。

むしろ、小規模マンションの最大のデメリットこそ、管理体制のブラックボックス化ですから。中途半端な知識と伺った見方で、批判の方向に向けるのは辞めましょう。
21773: 匿名さん 
[2021-09-04 11:02:38]
>>21771 匿名さん

なるほど、間を取ると中規模な方が良いですね
21774: 匿名さん 
[2021-09-04 11:06:07]
>>21772 マンション検討中さん

隣のミニグラメも規模小さいのに反社系の発砲事件ありましたもんね。
21775: 匿名さん 
[2021-09-04 11:32:34]
>>21763 匿名さん
今購入を検討しているのですが、
1億以内でここよりオススメの物件教えて欲しいです!
21776: 匿名さん 
[2021-09-04 11:35:31]
>>21775 匿名さん
予算がしょぼい。
コスパが良い=コストが低いと思ってない?
21777: 匿名さん 
[2021-09-04 11:38:48]
>>21775 匿名さん

他人に質問するにしては、情報少なすぎないと思わないんですか?
金額以外のご希望条件や家族構成、勤務地などの情報教えてください。
21778: 匿名さん 
[2021-09-04 11:40:46]
>>21776 匿名さん

こういう検討者を装うのは意図があって、この物件が一番ですねと言って欲しいだけなのです。
スルーしましょう。
21779: マンション検討中さん 
[2021-09-04 11:47:53]
>>21778 匿名さん

予算1億なら、この物件が良いと思いますよ。前にもコメントありましたが、堂島ブリリアなら60mで、狭すぎると思います。立地的にも、ここは通勤、週末なにかと便利でしょう。普段はスーパーも敷地内ですしね。
素朴な疑問ですが、むしろそういうあたなはどのような立場でコメントされてるのでしょうか?
21780: マンション検討中さん 
[2021-09-04 11:51:23]
>>21763 匿名さん
うめきたが完成しても圧倒的に立地で不利なここの高層階はリセールが坪500を超えることはないでしょうね。
下層階は400以下になりますが残債割れにならなければ充分でしょう。
21781: 匿名さん 
[2021-09-04 11:54:40]
>>21779 マンション検討中さん
一般的な話でいうと通勤なら確実にブリリアのが便利でしょう。週末もご飯食べるところ困らないからブリリアに軍配です。スーパーに関してはもちろんグラメ。そもそも住む層が違うからなんとも言えないけど。予算一億ならブリリアの70平米にしますかね。1億ないならこの物件になるけど、それなら別のマンションでも良いかなと思っちゃう。
21782: 匿名さん 
[2021-09-04 11:58:40]
>>21775 匿名さん

1億あれば都心6区の築浅含めどこでも選び放題でしょう。
SUUMOというサイトで検索してみてくださいね。
21783: 匿名さん 
[2021-09-04 13:24:08]
>>21780 マンション検討中さん

ちょっと温度感がよく分からないんだけれど、普通にそれだけ価値が維持されていたら十分だと思う。賃貸だったら25-30万のキャッシアウトが毎月あった訳ですから。
21784: 匿名さん 
[2021-09-04 17:05:55]
>>21781 匿名さん

私は1億でここにしましたが、ブリリアの狭いところは嫌ですね。ご飯食べるところはここも福島すぐなので全く困りません。通勤はブリリアがマシですね。
21785: 匿名さん 
[2021-09-04 19:30:47]
>>21784 匿名さん
確かに予算一億ならこっちやなぁ。逆に1.5億以上ならむこうやな。
21786: 匿名さん 
[2021-09-04 20:00:53]
>>21784 匿名さん


予算600万でベンツのCクラスを買うか、狭いの嫌だからクラウンを買うみたいなもんですね。
21787: 匿名さん 
[2021-09-04 20:53:21]
>>21786 匿名さん
不動産と車は資産的な性質は全く異なるから、下手な喩えだと思います。そもそもね、喩えて言うこと自体意味ないんじゃない。
21788: 匿名さん 
[2021-09-04 21:07:11]
なんとなく分かる
21789: 匿名さん 
[2021-09-05 00:24:32]
>>21763 匿名さん
ありがとうございます。
庶民感出てて嬉しいです。

私が考えるのは高層階角なので残念ながらブリリアも2期も坪600は無いと思います。
立地に関してはブリリアはこことそんなに大差ないと感じてます。
21790: 匿名さん 
[2021-09-05 00:34:48]
>>21762 匿名さん
ごめんなさい。
両隣のタワーは既に中古なもので検討もしてませんでした…。
んーやはりブリリアも2期もガーデンもコスパは良くないと思います。
立地に関しても、ガーデンと2期の南は良いとして、ブリリアと2期の北街区はこことさほど大差無いと思いますよ。
ブリリアの良いところはホテル併設と天井高くらいでしょ。
まぁ検討しておられる方がいるのでコメントするのは難しいですが、本当に資産価値ある部屋をキープしようと思うなら4か5億円は必要でしょうからこちらの方がコスパ良いと申した次第です。
21791: 匿名さん 
[2021-09-05 00:42:04]
>>21780 マンション検討中さん
オーナーズタワーも売り出しの時そのような事皆言ってましたお。
21792: 匿名さん 
[2021-09-05 01:11:44]
なるほど、1億も予算ある人は電車通勤なんてしないだろうし、立地は気にせず駅遠物件でも買ってるということか。
21793: 匿名さん 
[2021-09-05 06:50:17]
2期やブリリアガーデンとここを比較してる人が多いですね。物件的にここは郊外型に近く、他は完全な都市型なので単純比較が難しいように思います。
21794: 匿名さん 
[2021-09-05 06:54:55]
>>21792 匿名さん

子供や家族の移動はどうしているんだろうとか思わない?
21795: 匿名さん 
[2021-09-05 07:06:36]
ここの弱いところは、大阪駅側は良いとしても背面のエリアが寂れすぎてるところですね。JR神戸線が大淀のど真ん中を通ってるのに、なぜ駅がないんやろか?鷺巣あたりに駅ができて背面エリアの居住性が強化されて欲しい所です。
21796: 匿名さん 
[2021-09-05 07:52:14]
>>21794 匿名さん

それは以前に議論されていて難ありという意見に反論なく終わってましたよ。
特に私学への通学や大手学習塾への通塾、西梅田や福島以外への通勤。
福島勤務の方には最高の立地だと思います。
ただ、それ以外の子供や家族は鍛錬として毎日歩くか、自転車か車での移動になるのでしょう。
この物件に住めない事はないと思いますが、送り迎えなどしっかりケアしてあげましょうね。
21797: 匿名さん 
[2021-09-05 08:20:59]
>>21796 匿名さん

何とも一方的な結論づけですね。
"住めないことはないと思う"とか言ってる時点でお察しです。素敵なマンションが見つかると良いですね!
21798: 匿名さん 
[2021-09-05 08:39:24]
>>21797 匿名さん

「素敵なマンションが見つかると良いですね」
このスレでよく見かけるフレーズのひとつやな。
21799: 匿名さん 
[2021-09-05 08:46:45]
>>21798 匿名さん

反論できない時のお決まりフレーズです。それ以上は責めないであげましょう。
21800: 匿名さん 
[2021-09-05 08:46:53]
>>21798 匿名さん

"完売間近物件であからさまなネガキャンしてないで、他を当たってください。もっといい所あるんでしょう?"と置き換えると良いと思います。
21801: 匿名さん 
[2021-09-05 08:48:00]
>>21799 匿名さん

反論に値しないに尽きる。
21802: 匿名さん 
[2021-09-05 08:50:07]
>>21795 匿名さん

ほんとその通りだと思います。
21803: 匿名さん 
[2021-09-05 09:00:37]
>>21802 匿名さん

そうですね、中心地からの発達が波及していく構図ですから。まあ"背面"なんて行くことないし、わざわざ気にして買ってる人は居ないと思いますけどね。
21804: マンション検討中さん 
[2021-09-05 09:01:42]
DINKS世帯の方は通勤をどうするんでしょうか?
駐車場2台の契約は無理ですから1台で送迎するか片方だけ鍛錬として電車通勤するしかないですよね。

言うまでもない事ですが、自宅周辺に職場があれば快適でしょう。
しかし徒歩圏内でないと相当厳しいのでは。
21805: 匿名さん 
[2021-09-05 09:13:39]
>>21803 匿名さん

中心から発達が波及ということだが、中心に近い一丁目エリアも寂れていない?
21806: 匿名さん 
[2021-09-05 09:16:00]
>>21804 マンション検討中さん

なんで車通勤前提やねん… 電車使えよ
21807: 匿名さん 
[2021-09-05 09:18:32]
>>21796 匿名さん
とんだ勘違いですね。
ご記載の通り、自転車でもタクシーでも徒歩でも移動できますよね。
どこからどこまで歩くのを想定しての鍛錬なのでしょうか。
福島まで徒歩7分で鍛錬なのに、シエリアタワー大阪福島では徒歩6分で駅近物件扱いなんですよね笑
自転車があれば梅田でも5分ですよ?
さあ、反論どうぞ

21808: 匿名さん 
[2021-09-05 09:28:26]
>>21807 匿名さん

自転車笑
21809: 匿名さん 
[2021-09-05 09:28:32]
>>21790 匿名さん
コスパってコストに対するパフォーマンスでしょ?
4億、5億払ってもパフォーマンスが素晴らしければコスパ良いと言える。コスパの意味わかってますか?分脈少しおかしいのと、あなたの資産レベルが窺えてしまう。
21810: 匿名さん 
[2021-09-05 09:28:43]
>>21804 マンション検討中さん

カーシェアとか上手く使ってやりくりしようと思っています。
21811: 匿名さん 
[2021-09-05 09:40:23]
>>21797 匿名さん
新しい反論ワードないですか?
素敵ナマンションが見つかると良いですねって100回以上見たわ。
21812: 匿名さん 
[2021-09-05 10:46:24]
>>21809
比較対象なくして、コスパという概念は成り立ちませんから、あなたが言ってる極端な喩えは意味が成り立ってない。4億を何と比較してるねん
21813: 匿名さん 
[2021-09-05 11:04:13]
>>21811 匿名さん

100回以上って。
21814: 匿名さん 
[2021-09-05 11:14:58]
>>21790 匿名さん
立地は大差あると思ってますが、何故に同じ評価なのでしょうか。
21815: 匿名さん 
[2021-09-05 11:21:56]
なんでいつもこの物件を検討してもいないアンチがわざわざ、購入者とその家族の交通事情を心配しそうな発言が多くみられるでしょうか。
本当に不自然ですね!
普通は物件を買う前に、交通事情を始め、お買い物の利便性、近隣の銀行、病院、レストラン、嫌悪施設あるかどうかなどを確認し、特に問題がなければ、購入を実行するのは筋だと思います。
購入者は自分のライフスタイルとこのマンションの適合性を検証済みで、購入に至ったと思います。
他人の交通事情を指摘するのは、本当に余計なお世話です。時間があれば、もっと自分のことを専念した方がベターだと思います。
21816: 匿名さん 
[2021-09-05 11:25:23]
効いてるなあ。冷静さを失ったらいけませんよ。
21817: 匿名さん 
[2021-09-05 11:31:25]
確かに駅遠いのは事実ですが、今はリモートワーク主流の時代ですから、そんなに駅に拘らなくても良いのかなと。
あとスーパーが下にあるので最終的にここを選びました。
21818: 匿名さん 
[2021-09-05 11:34:45]
家庭教師のトライ等はじめ習い事もオンラインでできますね。通塾しない選択肢もあります。
21819: 匿名さん 
[2021-09-05 11:36:05]
>>21812 匿名さん
何言ってるか分かりませんが、コスパという概念はコストに対するパフォーマンスの比較です。比較対象がなくてもいいんですよ。意味わかります?
21820: 匿名さん 
[2021-09-05 11:37:47]
何と言われようと、北区アドレスに住める時点で勝ち組よ。丸儲け。
21821: 匿名さん 
[2021-09-05 11:45:26]
>>21820 匿名さん
実より名をとるという方にはそれで良いと思います。
21822: 匿名さん 
[2021-09-05 12:47:58]
>>21821 匿名さん

何が言いたいんですか?
21823: eマンションさん 
[2021-09-05 12:51:04]
>>21822 匿名さん
まんまの意味です。
北区に住みたいという方には安く住めるしいい選択かと。
21824: 匿名さん 
[2021-09-05 12:52:22]
>>21823 eマンションさん

北区の価値がわからないなんて残念ですね
21825: 匿名さん 
[2021-09-05 13:33:20]
>>21824 匿名さん

北区もいろいろということでしょう
ピンキリ
21826: 匿名さん 
[2021-09-05 13:35:39]
>>21825 匿名さん

それを言ったら誰もが憧れる東京都港区アドレスもピンキリですか?腐ってもなんとかですよ。
21827: 匿名さん 
[2021-09-05 13:36:37]
>>21826 匿名さん

そうじゃなくて、旧大淀区とかそういう類じゃないの?
21828: 匿名さん 
[2021-09-05 14:26:24]
>>21827 匿名さん

現在は三ノ宮付近ですが、福島のエリア私はもともと好きですよ。美味しいお店も多いし、今後はうめきたも近いわけで。エリアの好き嫌いは人それぞれですね。好きじゃない人がいても構いませんが、この期に及んでそこを議論(?)してもしょうがないのでは。
21829: 匿名さん 
[2021-09-05 14:52:00]
北区アドレスの価値は今後増す一方という結論で、今回の議論(?)は終わりでいいのではないでしょうか。
21830: 匿名さん 
[2021-09-05 15:25:42]
>>21825 匿名さん
おっしゃる通り
維新が北区を他の貧乏区と合併すると、お荷物が増えると懸念されたように、
例えば旧大淀区は、そうみられていた区。純粋な北区に価値があります。

東京の港区も、色々合併してきたけど、芝浦港南地区は残念な所だった。
天王洲アイル、田町(地歴×)、お台場とかね。
といっても腐っても鯛効果は凄いわ。
21831: 匿名さん 
[2021-09-05 15:30:08]
>>21830 匿名さん

純粋な北区ってどの辺りですか?
21832: 匿名さん 
[2021-09-05 15:30:19]
昔はよかった、とかの懐古主義の方ですか?
21833: 匿名さん 
[2021-09-05 15:38:37]
>>21830 匿名さん

今回ここ大淀に腐った鯛効果が現れているということですか?
21834: 匿名さん 
[2021-09-05 15:49:13]
議論の行き先がわからないですね。嫌なら買わなきゃいいのにね。
21835: 匿名さん 
[2021-09-05 15:59:33]
梅田スカイビルも大淀やん
21836: 匿名さん 
[2021-09-05 16:06:05]
>>21835 匿名さん

うん、だからできた時は、え?梅田?ずいぶん遠い梅田だなぁと戸惑いがあった模様。
21837: 匿名さん 
[2021-09-05 16:12:48]
中津のあたりも含めてだけど、梅田貨物線を境に街の雰囲気というか空気がガラッとかわりますよね。
21838: 匿名さん 
[2021-09-05 19:34:39]
>>21836 匿名さん
ところがどっこい
もうすぐ梅田の中心待った無しと言ったところですね。
時代と共にこれほどまで変化していくのはなんだか寂しいなあ
21839: 匿名さん 
[2021-09-05 19:47:16]
大淀大淀とこだわってる人の年齢層が知りたい
21840: 匿名さん 
[2021-09-05 19:50:03]
>>21839 匿名さん

北区併合のアドレスロンダリング前を知る世代なので40代以上じゃないでしょうか?
21841: 匿名さん 
[2021-09-05 19:51:11]
>>21839 匿名さん

営業さんからは色んな世代がバランスよくいると聞きました
21842: 匿名さん 
[2021-09-05 21:11:14]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
21843: 匿名さん 
[2021-09-05 22:35:11]
>>21809 匿名さん
確かに仰る通りですが、それならここに比べてブリリアや2期は相当パフォーマンスが悪いという事です。

私の資産が分かるとは凄いですね。
じゃ質問です。逆に私は幾ら資産を持ってるでしょうか?
21844: 匿名さん 
[2021-09-05 23:19:40]
>>21843 匿名さん
パフォーマンスで重視するところは人によって違うと思いますが、このマンションにどのようなパフォーマンスを見出されましたか?

そういう下世話なゲームしたくないので。別に真偽がわかるわけでもないし、意味もないでしょう。
21845: 匿名さん 
[2021-09-05 23:22:34]
>>21830 匿名さん

田町なんで×なの?
21847: 匿名さん 
[2021-09-05 23:37:48]
>>21843 匿名さん
総資産18億くらい?
21848: 匿名さん 
[2021-09-05 23:41:44]
>>21844 初心者マークさん


語り尽くされてるやろ
https://www.sumu-log.com/archives/27110/

4億払わんでも、1.2億で十分私は満足な暮らしですよ。そもそもね、4億で満足度高くても、そりゃ高い金額払ってるんだから当たり前。それをコスパとは呼ばないですね…発想が浅はかすぎる。
同じ価格帯の物件と比較するならまだわかるけど、いきなり"堂島の4億がコスパ良い!"と言われても何とも独りよがりな論旨です。買う気ないのに執拗に投稿していると、またネガキャン扱いされてしまいますよ。。
21849: 匿名さん 
[2021-09-05 23:48:41]
>>21843 匿名さん 私も同じ意見です。相対性を度外視してイチャモンつけてる人は意味がわかりません。もともと予算4億の人なら、どうぞ堂島ブリリア買えば良いと思います。共通する価格感(1億ぐらい)であれば、一般的にはここが圧勝でしょう。セカンド利用とか、特殊なケースもあるとは思いますが、そんなこと言ってたら元もこうもありません。
21850: 匿名さん 
[2021-09-06 00:15:28]
>>21849 匿名さん
1億で圧勝の根拠は、、?

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