積水ハウス株式会社 大阪マンション事業部の大阪の新築分譲マンション掲示板「グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCEってどうですか?」についてご紹介しています。
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マンション検討中さん [更新日時] 2024-11-27 23:11:55
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グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCEについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL:https://www.sekisuihouse.co.jp/gm/osa/umeda871/index.html

所在地:大阪府大阪市北区大淀南2丁目2番1(地番)
交通:JR京都線・神戸線・宝塚線・大阪環状線「大阪」駅(桜橋口)徒歩14分
JR大阪環状線「福島」駅徒歩8分
JR東西線「新福島」駅(1号出入口)徒歩10分
間取:1LDK~4LDK
面積:45.84平米~199.87平米
売主:積水ハウス株式会社
施工会社:株式会社竹中工務店
管理会社:積和管理関西株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

[スムログ 関連記事]
グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCEを見学してきた!(感想)
https://www.sumu-log.com/archives/16077/

[スムラボ 関連記事]
【大阪】グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCE オススメ! 残住戸数わずか
https://www.sumu-lab.com/archives/4173/
【大阪】スムラボで記事化要望のあった大阪のマンション8物件まとめご紹介「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/7572/
【大阪】内覧会に行ってみた「グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCE」「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/11003/
【大阪】グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCE 一斉入居開始 再内覧「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/39107/

[公式サイトURLを変更しました 2018/9/10 管理担当]

[スレ作成日時]2018-08-28 15:51:17

現在の物件
グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCE
グランドメゾン新梅田タワー
 
所在地:大阪府大阪市北区大淀南2丁目2番1(地番)
交通:東海道本線(JR西日本) 大阪駅 徒歩14分 (桜橋口)
総戸数: 871戸、店舗3区画

グランドメゾン新梅田タワー THE CLUB RESIDENCEってどうですか?

19616: 評判気になるさん 
[2021-08-02 11:25:46]
ここは、不都合な真実を隠して、嘘ばかり書いてあるから、
事実を書いて反論してるだけでしょ。ネガとは違うような・・・。
駅徒歩5分や、出口がどこに出来るとか全部、妄想やから。
19617: 匿名さん 
[2021-08-02 12:11:55]
>>19616 評判気になるさん
ええ??
別の掲示板と間違えてますよ
19618: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 12:26:33]
うめきた二期に関しては諸々の資料見る限り
大型版てんしば+小型版大阪ガーデンシティ
と思っといた方が良さげ。
19619: 匿名さん 
[2021-08-02 12:48:55]
若葉マークさんは初めて掲示板に投稿され割にはに、精通されているようですね。不都合な真実と言う表現自体、片方に肩を寄せた煽りのように思えます。そのあたり、より中立的に見えるといいですよね。まあ、正直残り7戸となった今では既に語り尽くされているので、貴方の趣旨のような投稿は余計なお世話感は否めませんが。どうせ数週間で完売するでしょう。
19620: 匿名さん 
[2021-08-02 13:29:09]
>>19619 匿名さん
安いが理由で売れるマンションはリセール後悔するんよなぁ。
19621: 匿名さん 
[2021-08-02 14:00:00]
>>19607 匿名さん
目的地はケースバイケースでは?
毎日阪神、阪急へ用事があるのであればガーデン住んだらよろしいやん。みんながみんな毎日同じ場所へ行くと思ってる?

むしろ私なんかは通勤がグランフロントやし、
地下鉄なんかほとんど使わへんわ。
地下鉄で行く範囲はタクシーで事足りるし
京都、兵庫、和歌山、奈良、滋賀へ遊びに行くんは基本JR中心やで

北浜とか、市内のローカル駅に住んどったら地下鉄使うやろうなあ
ここ住んどって地下鉄でどこ行くんやろ??
19622: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 14:17:18]
>>19551 匿名さん

1ヶ月も覗いて、嫌味!笑っ
19623: 匿名さん 
[2021-08-02 14:24:17]
>>19621 匿名さん

JRは使わないなあ。すぐ止まるし。
19624: 匿名さん 
[2021-08-02 14:34:59]
>>19621 匿名さん

グランフロントは結構いい給料やな、地下鉄の代わりにタクシーか?
19625: 匿名さん 
[2021-08-02 14:40:14]
>>19621 匿名さん

なるほど。レスバ的に工夫されたコメントですね。
でも地下鉄(メトロ)がここのウィークポイントというのがよく分かったわ。
19626: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 15:16:28]
メトロは徒歩ならシーズンフォレスト側から出てスカイビル前から二期の貫通道路が出来たらそこを真っ直ぐ行って、リンクスバス乗り場横通路からヨドバシ地下に入っていくのが一番近いと思われます。流石に10分とはいかないが多分12-13分で着きますよ。
19627: 匿名さん 
[2021-08-02 15:41:49]
メトロは一般的に市内の移動で使われると思いますが、近場の移動なら車かタクシー使えば良いので、駅までのアクセスが悪いことは我々にとってそこまで重大なデメリットではないです。
19628: 匿名さん 
[2021-08-02 15:55:22]
>>19621 匿名さん
福島もローカルじゃ??
19629: 匿名さん 
[2021-08-02 16:32:02]
感じ方人次第だから、検討者が自分で考えればいい話なんじゃないかね。批判前提の目線で話されても、参考にはならないですね。
19630: マンション掲示板さん 
[2021-08-02 17:11:23]
>>19621 匿名さん
突っ込みズラい秀逸なコメントですね。確かに仰る通りで腹落ちしました。ミナミへ行くのも千円ちょっと10分程度で着く事考えたら、わざわざメトロ使って行く場所思い当たらないですね。タクシー乗らない層は自転車で御堂筋梅田5分ですしね。リンクスやグラフロに駐輪場たくさんあるし問題無さそう。
19631: 匿名さん 
[2021-08-02 17:25:59]
メトロ乗らない前提なんですね。
19632: 匿名さん 
[2021-08-02 17:30:24]
>>19621 匿名さん

子供のことは無視してませんか?
塾とか通学とか地下鉄を使うことは多いと思いますよ。
子供もタクシーで通塾、通学する想定でしたら、失礼しました。
19633: 名無しさん 
[2021-08-02 17:47:01]
>>19632 匿名さん
そういう事を重要視してマンション検討している方は、ここを検討しないって言うだけじゃないでしょうか?
19621さんもケースバイケースと仰ってますね。
19634: 匿名さん 
[2021-08-02 17:48:22]
>>19620 匿名さん
割安の場合は逆なんだよなぁ。
19635: 匿名さん 
[2021-08-02 18:02:15]
>>19633 名無しさん

意味不明。
19636: 匿名さん 
[2021-08-02 18:03:22]
>>19630 マンション掲示板さん
梅田難波間って千円では行かれへんで。夜は二千こえるし。値段はまぁ置いといても、10分で行かれへん。電車のが早いし、難波とかで車停めるのもめんどい。

んで自転車とか言い出したらせっかくの梅田徒歩圏のメリット弱まるやん。梅田近辺住んでるけど、やっぱ使うのは地下鉄が多いな。なんやかんや大阪市内のええところはぜんぶメトロ通ってるから便利さはダンチよ。
19637: 匿名さん 
[2021-08-02 18:08:26]
ここ住んどって地下鉄でどこ行くんやろ??
 という問いかけに
子供が塾通いや通学に地下鉄使います
 という回答に対して
そういう人はここを検討していない
 という反論
19638: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 18:12:38]
塾といえば、大阪近辺で塾が多いのって上本町か西宮北口だが(梅田にもあるにはあるが)
ここからだとどっちも行きづらいな。
19639: 匿名さん 
[2021-08-02 18:12:45]
>>19632 匿名さん

そもそも場所柄から子連れファミリーはそんなに多くないと思いますよ。
いたとしても、お子さんがある程度成長したら住み替えを考えられているのではないでしょうか。
19640: 匿名さん 
[2021-08-02 18:17:15]
>>19638 検討板ユーザーさん

大手はそこ以外のエリアにも教室を持ってますが、難関校を目指すなら西宮北口か上本町ですね。
19641: 匿名さん 
[2021-08-02 18:19:50]
>>19639 匿名さん

教育熱心なファミリーには不向きかもしれないですが、公園が近くにあったり子育て環境はいい方だと思いますよ。
19642: マンション掲示板さん 
[2021-08-02 18:22:12]
>>19636 匿名さん
ホンマに大阪人か?ミナミ=難波ではないし、仮に難波やとしても10分くらいで1500円あったら着くやろ?今の混んでる時間帯でもGoogle10分やで
千円ちょっとの記載やったから、500円が大金やったらスマンな!

地下鉄でどこ行くかだけちゃんと教えてくれ笑
ホンマに大阪人か?ミナミ=難波ではないし...
19643: 匿名さん 
[2021-08-02 18:25:53]
>>19641 匿名さん

はい、子連れファミリーに向かないわけではないと思います。
通学や通塾が視野に入ると、それに便利な場所に住み替えたほうが子どもだけではなく親にとっても負担が少ないでしょうね。
19644: 匿名さん 
[2021-08-02 18:29:14]
>>19642 マンション掲示板さん

https://www.navitime.co.jp/taxi/result/?start=%7B%22node%22%3A%2200007402%22%2C%22name%22%3A%22梅田(大阪市営)%22%2C%22lon%22%3A%22487791919%22%2C%22road-type%22%3A%22default%22%2C%22lat%22%3A%22124931078%22%7D&goal=%7B%22node%22%3A%2200000096%22%2C%22name%22%3A%22なんば%22%2C%22lon%22%3A%22487801196%22%2C%22road-type%22%3A%22default%22%2C%22lat%22%3A%22124798707%22%7D

1480円
19645: 名無しさん 
[2021-08-02 18:32:36]
>>19637 匿名さん
あ、どこに行くか?という質問に対しての答えだったんですね。すみませんでした。
19646: 匿名さん 
[2021-08-02 18:32:52]
タクシー使えとか子連れファミリーには不向きとか、レスバトルに勝ちたい気持ちが強すぎて、変な方に向かってないか?
19647: 匿名さん 
[2021-08-02 18:48:14]
>>19646 匿名さん
荒らしに言ってあげてくださいね
19648: 匿名さん 
[2021-08-02 18:57:44]
>>19647 匿名さん

ネガもポジも度が過ぎてるのはどちらも荒らし。
19649: 匿名さん 
[2021-08-02 19:19:19]
>>19642 マンション掲示板さん
https://sooda.jp/qa/73063

何も知らない自称大阪人へ。
19650: 匿名さん 
[2021-08-02 19:25:32]
タクシー乗ったことあるやつなら10分は言わんな。Googleに頼ってる時点でお察しでした。
19651: 匿名さん 
[2021-08-02 19:28:46]
>>19646 匿名さん

全てのファミリーに不向きという議論はないと思いますけど。
19652: 匿名さん 
[2021-08-02 19:35:42]
>>19649 匿名さん
なんだかんだアンチにも梅田認定もらえてて草
19653: 匿名さん 
[2021-08-02 19:42:48]
>>19650 匿名さん
別にGoogleに頼ってへんけどエビデンスあった方が納得するやろ
実際は時間帯とミナミのどこに行くかによるで
毎週1回は梅田心斎橋間タクシー乗るけど20分もかかる事なんて稀やろ
チャリンコでも20分あったら着くわ
19654: 匿名さん 
[2021-08-02 19:50:12]
>>19653 匿名さん
おー返事する元気まだあったのか。
しれっと20分にすんのやめてなー、10分くらいで着くいうてたんよね??しかも心斎橋ねぇ。
仮に難波やとしても10分くらいって話やったはずやけど。議題のすり替えカッコ悪い。
19656: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 19:55:30]
激混みの御堂筋線に立って10分プラス前後の徒歩数分づつ歩くか、ドアtoドアで15分座って移動か。普通に考えたらタクシーの方が快適そうなんだけど。
地下鉄至上主義もいいけど、自分の行動パターンに全ての人が当てはまらないって事に気づいた方がよろし。
19657: 匿名さん 
[2021-08-02 19:59:21]
>>19656 検討板ユーザーさん
また論点のすり替えやん。
別に快適かどうかの話してへんよ。
19658: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 20:01:51]
>>19657 匿名さん

え?快適で便利に暮らせるマンションかどうか検討してるんじゃないの?何の議論してはるんですか?
19660: 匿名さん 
[2021-08-02 20:11:49]
>>19658 検討板ユーザーさん
落ち着けよ。なんでそんな攻撃的やねん、、。
議論の流れは
地下鉄なんて使わない→なぜならミナミまでタクシーで10分ちょい→それは嘘でしょの流れ
それに対して快適だからタクシーのがいい、地下鉄押し付けんなって言われてもね。

19661: 口コミ知りたいさん 
[2021-08-02 20:19:34]
https://www.athome.co.jp/chintai/6974164760/
こっちのほうが写真たくさんありますね。
19662: 匿名さん 
[2021-08-02 20:22:43]
>>19654 匿名さん
私ローレル住んでて難波までタクシー使うけど10分から15分くらいで着くよ?
実際乗ってみて下さい!
19663: 匿名さん 
[2021-08-02 20:28:18]
>>19661 口コミ知りたいさん

UR賃貸?
写真がヘタなだけかもしれんけど。
19664: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 20:38:09]
>>19660 匿名さん

地下鉄使わない→なぜならタクシー使うからって工程が抜けてる。タクシー使う理由として時間が10分って言ったとこに私たちは食い付きましたってことね。でもタクシー使う理由として駅前後の行程とその快適性を考えるとタクシーの選択肢になるんじゃないですかって意見を言っただけなんだけど。10分かどうかもあるけどそれ枝葉の議論でしょ。ここまで噛み砕いて言わないと伝わらんか。
19665: 匿名さん 
[2021-08-02 20:38:35]
>>19654 匿名さん
とことんやろう
お前と俺とじゃ資産背景がちがうから平行線な気がするけど
ミナミの中でも難波駅は一番端っこやん
その端っこですら20分かかる事なんてそうそう無い
かかっとったらぼったくられてるわ笑
普通に10分程で着く
19668: マンション検討中さん 
[2021-08-02 20:44:52]
他の利用者を煽るような発言については通報しておきます。
19670: マンション検討中さん 
[2021-08-02 20:45:41]
>>19666
プロのタクシードライバーが15分から20分かかると言い切ってますね‥
19671: 匿名さん 
[2021-08-02 20:45:58]
>>19664 検討板ユーザーさん
まだその枝葉の議論ですら諦めてない人が上におるんですわ。
19673: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 20:52:13]
>>19671 匿名さん

そこわし興味ない。勝手にやっておくんなまし。
19674: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 20:53:54]
>>19671 匿名さん

でも経験上10分でついた事はない。
19675: 匿名さん 
[2021-08-02 21:03:09]
>>19672 匿名さん
難波駅まで15分であればミナミまで10分程度で間違ってませんね。
そもそもの論点は地下鉄使ってどこに行くのかの話ですが、皆さんどこにいくのでしょうか?
普通にタクシーで事足りると思います。
19676: 匿名さん 
[2021-08-02 21:07:22]
>>19674 検討板ユーザーさん

グラメから難波まで何回行ったことあるん?
御堂筋南下ではなく、靱公園抜けて行く41号線の方が早いで
19677: 匿名さん 
[2021-08-02 21:23:49]
>>19675 匿名さん

子供が塾通い、私立中学までの通学で谷町九丁目、四天王寺夕陽ヶ丘まで行ってます。
19678: 名無しさん 
[2021-08-02 21:27:36]
>>19677 匿名さん
この物件を検討されているけれども、地下鉄が遠くて通学通塾に不便そうだから購入を迷われているという事でしょうか?
19679: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-02 21:29:14]
>>19676 匿名さん

わざとか?なにわ筋な。
そこから本町通り抜けて御堂筋に出るルートは結構スムーズやった気がする。難波まで15分くらいやったかな?
19680: 匿名さん 
[2021-08-02 21:31:32]
>>19678 名無しさん

いや、歩いて地下鉄梅田駅まで通わせるつもり。
塾の帰りは車で迎えに行く予定。
19681: 匿名さん 
[2021-08-02 21:33:02]
>>19678 名無しさん

すぐそういうこと言うねんな。
地下鉄でどこに行くのという質問に答えただけちゃうの?
19682: 匿名さん 
[2021-08-02 21:33:55]
[No.19655から本レスまで、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]
19683: 名無しさん 
[2021-08-02 21:34:32]
>>19681 匿名さん
いえ、普通に検討されている方なのかと思って聞いただけです…不快にさせたならすみません。
結局購入者さんだったようです!
19684: 名無しさん 
[2021-08-02 21:36:04]
>>19680 匿名さん
購入者さんだったのですね。
お節介で聞いてしまいすみません!
19685: 匿名さん 
[2021-08-02 21:39:36]
>>19677 匿名さん

割と特殊だと思いますが
上町台や天王寺のマンションでよかったかもですね!

メトロ使われる方あんまりいないのかな?
19686: 匿名さん 
[2021-08-02 21:52:45]
>>19685 匿名さん

塾や学校の近くに住むご家族もあるかと思いますが、そこまでするつもりはありませんね。それに、ここよりもっと遠くから通ってるお子さんもたくさんいてますよ。
19687: 匿名さん 
[2021-08-02 22:00:43]
閉鎖いたします。
ありがとうございました。
引き続き宜しくお願いします。
19688: 匿名さん 
[2021-08-02 22:12:32]
優秀な生徒だと塾側で交通手配してくれますよ
19689: 坪単価比較中さん 
[2021-08-02 22:12:50]
G81、G88はあと何階で何戸ずつ残っているのでしょうか?どなたか教えていただけると幸いです。
19690: 匿名さん 
[2021-08-02 23:53:55]
>>19689 坪単価比較中さん

そういう情報はMRに電話した方がいいよー
19691: 匿名さん 
[2021-08-03 00:06:32]
最終的に購入しましたが、グランドメゾン新梅田は良いところあげれば本当にきりがない物件だと思っています。同時に、粗も探せば出てくると思います。これはどのマンションにも言えることでしょう。グラフロも、東島ブリリアも、きっとうめきた2期も同じだと思います。掲示板も大事な情報源でしたが、改めて振り返るとマンションを決める上ではブロガーさんの書かれている主たるポイントが95%以上を占めていた様に感じます。居住性と資産価値は間違いない物件と思います。

最近は割と些細勝つ個人の趣味趣向な部分に議論が向かいがちですね。

https://www.sumu-log.com/archives/27110/
19692: 通りがかりさん 
[2021-08-03 00:31:59]
入居後直ぐに転売部屋は50室くらい出てくるんですかね?

コロナ禍で賃貸も埋まりにくい状況で、本当に不運な時代に当たりましたよね

本物件は、立地と物の良さは間違いないのに

今後、日本の経済が良くなる見通しが暫く無さそうなので、本物件を皮切りに2極化が徐々に始まり新築区分は一部の富裕層しか買わない買えない事になるのかも知れませんね。
19696: 匿名さん 
[2021-08-03 03:14:02]
>>19691 匿名さん
ブロガーをヨイショして、耳障りの良いこと書いてもらおうとしても、
彼らは資料請求のインセンティブ目的でやってるから、
あらゆる物件の提灯記事書くし、どれをとっても広告でしかない。
非難されようが悪い部分も包み隠さず書いてくれるようなブロガーが信頼できる。
いつもデベの顔色伺ってるマンマニ集団に、そんなのはいない。
ブリリア堂島と梅田ガーデンなんて、落ちてくるナイフはつかむようなもの。
グラメも立地と専有部は郊外板状と変わらず、今後、賃貸余りが深刻になる。
19697: 名無しさん 
[2021-08-03 04:03:43]
ここで語られてる皆さん、どれぐらいの世帯年収の方々なんやろって気になりました。会話がお金持ちやなあっていつも驚いてます。
19698: 匿名さん 
[2021-08-03 06:35:37]
>>19697 名無しさん

金持ちは暇で書き込みしないよ。
19700: 匿名さん 
[2021-08-03 07:33:01]
[No.19693~本レスまで、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]
19701: マンション検討中さん 
[2021-08-03 08:13:50]
先週の時点で残り7戸なので完売しそうですね
一億越え部屋と8000万の部屋のみだそうです
19702: マンション検討中さん 
[2021-08-03 08:18:51]
我が家は残念ながら出だし遅く、価格面で検討外となりましたが、ファミリーで住むにはとても良いマンションだと思います。
19703: 匿名さん 
[2021-08-03 08:22:07]
>>19702 マンション検討中さん

子どもが小さいうちは確かにここでも良さそうですね。
19704: 検討板ユーザーさん 
[2021-08-03 09:57:11]
>>19702 マンション検討中さん

うちは2人の子持ち、
あいにく職場がメトロ沿線なのでパスしましたが
もし梅田で働いてたら買ってたと思います。
19705: 匿名さん 
[2021-08-03 10:40:14]
ここの購入者ってなんで攻撃的なんだろ。間違いも絶対認めないし。難波まで10分でいけるわけないだろ。
19706: 匿名さん 
[2021-08-03 10:50:10]
私もファミリー物件として購入しましたが、他物件と比較しても素晴らしいマンションだと思います。入口から室内ともに、上質です。収納やニッチが多いのも気に入ってます。

検討の趣旨とは異なる話は、削除でスルーが鉄則ですね。
19707: 匿名さん 
[2021-08-03 11:03:17]
>>19705 匿名さん
難波の駅からグラメまでタクシーで12分かかりました。

正しくはグラメからミナミまでタクシーで10分程度ですね。
19708: マンション掲示板さん 
[2021-08-03 11:09:47]
何円かかるとか何分かかるとか
どこを目的地とするか、時間帯、曜日によって異なるやろ
10分で着けないとは思わないし
20分もかからないとも思わない
すいてりゃ10分で着く距離だし
混んでたら20分以上かかるだろ

話の趣旨は地下鉄使わなくても困らないってこととちゃうん?
19709: 匿名さん 
[2021-08-03 11:14:59]
>>19708 マンション掲示板さん

話の趣旨は地下鉄駅が遠いので、タクシー使った方が便利ということとちゃうん?
19710: 匿名さん 
[2021-08-03 11:19:58]
>>19708 マンション掲示板さん
その困らないと言い張る勢は絶対10分で着くと主張するので地下鉄派とは平行線なんですよね。まぁそれでいいんですけど、結論ありきの議論がここは多いですね。
19711: 評判気になるさん 
[2021-08-03 12:03:12]
>>19705 匿名さん
検討版はアンチとの闘いだったけど
住民版は住民同士のバトルになるから、注目の的やね
19712: 匿名さん 
[2021-08-03 12:06:11]
>>19710 匿名さん
絶対10分で着くと主張している投稿なんてないやろ笑
そこの認識の相違から争いが生まれるんちゃうか?

地下鉄で行くとこがミナミくらいしか無くて
2,000円あったらお釣りくるんやったら
タクシーで充分って話は理解出来るけどな
19713: 匿名さん 
[2021-08-03 12:07:35]
タクシー以外にも自転車があれば市内ならどこでもいけますね。メトロが無いと詰むような環境ではないです。
19714: 匿名さん 
[2021-08-03 12:11:15]
>>19621 匿名さん
この投稿がはじまりか。この人の仰る通りですね。これ見て言い返せないアンチが暴走したんやな
19715: 匿名さん 
[2021-08-03 12:23:14]
>>19714 匿名さん

その投稿だけど、子供が通学で地下鉄使うで論破されてるで。

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